Михаил Габович: «Не надо стремиться к созданию “общеевропейской памяти”»

О современной науке, о национальных контекстах памяти, о центре и периферии, о растянутости научных сетей не спорят — их исследуют.

Карта памяти30.10.2013 // 689
© gabowitsch.net

Нужно ли продолжать исследования в области «коллективной памяти»? Является ли немецкий опыт работы с прошлым универсальным? Что важнее — память о ГУЛАГе или о Второй мировой войне? Насколько изолирована постсоветская гуманитаристика? На эти и другие вопросы специально для «Новай Еўропы» (Белоруссия) отвечает историк и социолог Михаил Габович.

— В 2005 году вышел тематический номер журнала «Неприкосновенный запас», посвященный проблематике исторической памяти, тому, как в России (и не только) работают с собственным прошлым и конкретно — с периодом Второй мировой войны. Вы на тот момент были шеф-редактором «НЗ». Насколько этот номер был тогда «пионерским» в России, предлагающим новые подходы?

— Это был год 60-летия завершения Второй мировой войны, и тогда выходило много публикаций по этому комплексу тем. Журнал Ab Imperio, например, посвятил вопросам памяти весь цикл номеров за 2004 год. Уникальность нашего тематического выпуска заключалась в том, что это был совместный с журналом Osteuropa российско-германский проект: номер вышел одновременно на двух языках, хотя и в слегка разных версиях. Русский вариант разошелся так быстро, что я в течение нескольких месяцев подготовил второе издание уже в форме книги, куда вошли и дополнительные тексты. Я не могу сказать, что это была единственная публикация такого рода, но одна из немногих, которая совмещала классические теоретические тексты, которые на тот момент еще не были переведены на русский язык, с достаточно богатым набором эмпирических исследований.

— Именно после появления этого выпуска вспыхнула острая полемика: историк Дина Хапаева написала о том, что в России возникла ситуация, при которой история ГУЛАГа вытесняется «заградительным мифом» о победе в Великой Отечественной войне, война «вытесняет» память о ГУЛАГе. Так ли это?

— Конечно, в основе этого полемического тезиса лежит здравое наблюдение о роли этой темы в современной России. Но, по-моему, хватит уже рассматривать ситуацию с представлениями о Второй мировой войне и ГУЛАГе как игру с нулевой суммой. Если использовать выражением Майкла Ротберга, память может быть разнонаправленной. Лучшие исследования влияния войны и сталинизма на советское общество — от книги Амира Вайнера «Сотворяя смысл войны» до совсем недавней монографии Полли Джонс «Миф, память, травма» о переосмысления сталинизма в 50-е и 60-е годы — как раз показывают, как война и террор были переплетены. В реальности и в памяти, а также в подавлении и последующем переосмыслении этой памяти.

Проблема в том, что весь этот комплекс тем настолько нормативно перегружен, что всем этим приходится заниматься очень осторожно. Я, например, даже от отдельных членов общества «Мемориал» (которое, впрочем, очень поддержало наш проект о военных памятниках) слышал: «Ой, ты войной занимаешься, это неинтересно». Про охранителей официальной версии военной истории я вообще не говорю. Хотя и официальную советскую и постсоветскую историографию войны и ее мемориализации не надо сбрасывать со счетов, надо просто уметь ее читать и понимать, где искать пробелы.

Я, например, сейчас интересуюсь биографией минского архитектора Георгия Заборского и с удивлением узнал, что этот человек в 1930-е годы вращался в кругах беларусскоязычной интеллигенции, а в 1937 году потерял брата и многих близких. Сегодня же он многими наряду с Владимиром Королем воспринимается исключительно как проводник сталинского ампира и гробовщик старого Минска. Созданный им Памятник Победы напоминает проект памятника в честь «присоединения западнобеларусских земель», который он после ввода советских войск в Польшу в 1939 году предлагал воздвигнуть в Белостоке. А к концу жизни он участвовал в конкурсе на установление памятника жертвам репрессий в Куропатах.

Мне кажется перспективным и интересным заниматься такого рода сложными биографиями и тем, как опыт 1930-х сказывался на личном и профессиональном поведении в послевоенную эпоху. Мой коллега Мартин Шаад написал блестящую биографию Альфреда Куреллы. Этот одаренный и разносторонний деятель коммунистического крыла германского молодежного движения вместе с Георгием Димитровым эмигрировал в СССР, где прошел через опыт опалы и школу самоцензуры — и в результате в ГДР стал одним из наиболее бескомпромиссных проводников ортодоксальной культурной политики.

Если такие биографии рассматривать через призму сегодняшних политических баталий — «войн памяти», — то наш подход становится излишне нормативным и эмоциональным. Я понимаю всю остроту проблематики ГУЛАГа — и сам не перестаю ужасаться, читая каждое новое описание реальности террора. Тем не менее, хотелось бы дождаться того момента, когда всем этим комплексом тем и в России можно будет заниматься спокойно, в исследовательском ключе. Понятно, что для этого должны быть прекращены все попытки идеологической цензуры и открыты архивы.

 

О проблемах исследования памяти

— Что же изменилось после 2005 года и по сегодняшний день, если говорить об исследованиях проблематики памяти и исторической политики в России, какие темы сейчас активно обсуждаются в этом исследовательском поле?

— Мне, наверное, проще говорить о том, что лично мне интересно, потому что это поле большое и даже, в какой-то степени, необозримое.

Можно начать с институционального измерения: более трех лет в Кембридже работал проект Memory at War: Cultural Dynamics in Poland, Russia, and Ukraine под руководством Александра Эткинда, в рамках которого исследовались «войны памяти» в Восточной Европе. Проект был интересен не только тем, что входившие в него исследователи сами написали много интересных текстов, но и тем, что постоянно проводились конференции и лекции на самые разные темы и там собирались практически все, кто занимается проблемами памяти в этих странах.

— Насколько этот проект был российским?

— Институционально проект не был российским, потому что осуществлялся на деньги ЕС и объединял университеты стран Евросоюза, но они выпускали электронный бюллетень, в котором активно собиралась информация обо всем, что происходит в этом поле, в т.ч. в России. Проект запомнился как пример создания сетевых структур и налаживания связей. Кроме того, для участия привлекались не только специалисты по Восточной Европе. Алейда Ассман, например, которая раньше никогда не занималась этим регионом, впервые заинтересовалась им благодаря сотрудничеству с Эткиндом и его командой. Благодаря этому проекту «восточноевропейская» фактура стала использоваться в общих исследованиях памяти, и наоборот, многие исследователи в Восточной Европе стали еще более восприимчивы ко всей этой проблематике.

В какой-то степени можно говорить о догоняющем развитии, потому что все эти темы, которые сейчас обсуждаются в связи с Россией, Беларусью, Украиной и так далее, в западной историографии рассматривались в 1980–1990-е годы. Если сегодня говоришь с американскими историками и произносишь слово «память», они закатывают глаза, потому что им эта тема надоела. И это создает немного неблагоприятную ситуацию: этот этап в какой-то степени пройден в Северной Америке и Западной Европе, сложился набор теоретических конструктов, но эта литература развивалась практически без учета особенностей Восточной Европы, не говоря уже о других регионах мира. Сейчас идет наверстывание, и в этот новый обмен включены люди, которые институциализировали эту область исследований (возник ряд центров, кафедр и так далее), а те историки и социологи, которые считают это пройденным этапом, все это немного игнорируют.

Если же говорить о содержании и концептуальном аппарате исследований, то я за последние годы тоже немного подустал от понятия «память», потому что мне кажется, что его потенциал давно исчерпан. Это очень хорошо показывают дискуссии, которые проходят в Германии. Есть целая волна конструктивной, как мне кажется, критики подхода Ассманов. Можно упомянуть такого автора, как Ульрике Юрайт, — социолога, специалиста по проблематике поколений. Она написала ряд бурно обсуждавшихся текстов, особенно эссе «Ощущаемые жертвы», где показывает, что весь дискурс о коллективной памяти в Западной Германии был сознательным поколенческим проектом. Западногерманские «шестидесятники», люди «поколения 1968 года», придя к власти, решили, что надо закрепить на политическом уровне и на уровне академических институций тот проект радикального отказа от нацистского прошлого и его активного преодоления, который они разработали в борьбе с поколением «отцов». В парламентской дискуссии по поводу создания мемориала холокоста в Берлине звучали отсылки к поколенческой ответственности и постоянно подавлялась идея о том, что следующее поколение сможет захотеть решить эти вопросы по-своему. Постоянно в этой дискуссии озвучивались страхи, что эти достижения поколения 1968 года могут быть разрушены молодым поколением, которое видит проблему исторической ответственности в ином ракурсе.

Абсолютное доминирование в Германии (демографическое, интеллектуальное и карьерное) возрастной когорты «людей 1968 года» очень многое определяет в этой политике. Юрайт очень хорошо показывает, что само понятие «памяти», «коллективной памяти», «культурной памяти» выросло из такой поколенческой борьбы. Для активистов, пришедших к власти, очень важно найти способ передачи своего чувства личной, семейной ответственности в условиях смены поколений.

Это приводит к очень парадоксальным эффектам. В каком-то смысле — это уже моя интерпретация — вроде бы прогрессивный проект преодоления нацистского прошлого превращается в проект этнонационалистический. Потому что вся эта дискуссия, порожденная «людьми 1968 года», происходила в рамках представлений о том, что коллектив преступников — это национальная общность немцев, именно так эти люди представляли себе ситуацию на тот момент. Сегодня Германия является совершенно другой страной. Сама эта исключительная ситуация этнонациональной гомогенности фактически была создана Гитлером и Сталиным (это хорошо описывает, например, Снайдер в своей книге «Кровавые земли», а до него Иштван Деак, Ян Гросс и Тони Джадт в сборнике статей о политике возмездия в послевоенной Европе): были перемещены большие массы населения и возникло этнонационально гомогенное государство, которого на территории Германии не было никогда, даже в нацистскую эпоху. В 1949 году треть людей, живших на территории Западной Германии, не родились на этой территории, но при этом считались немцами. Потом, начиная с 1960-х годов, в Германию все больше стали приезжать люди, которым в силу этнонационального происхождения отказывали в гражданских правах. Понадобились десятилетия, чтобы хотя бы поставить вопрос не только об обретении ими гражданства Германии, но и об их субъектности в отношении дискурса о прошлом страны.

Сегодня мы часто наблюдаем ситуацию, когда люди «мигрантского происхождения» (потомки выходцев из Турции, бывших Югославии, СССР и так далее) в ряде городов Германии, строго говоря, являются коренным населением, но весь исторический дискурс, который проходит под заголовком «памяти», строится вокруг этнонациональной преемственности и биологического, по сути, понимания ответственности. Мне часто встречаются яркие иллюстрации этой проблемы. Исследуя советский военный мемориал в Трептов-парке, я заметил, что 9 мая туда приходят тысячи, если не десятки тысяч людей либо немецкого, либо советского происхождения, а потом через несколько дней там убирается одинокий садовник с турецкой фамилией, проводящий в этом месте гораздо больше времени, чем все эти люди. Другой пример: крупная газета к очередной юбилейной дате публикует приложение с очерками о потомках «палачей и жертв» — но только тех, чьи предки при нацизме жили в Германии. То есть из дискурса об истории исключается основной массив жертв нацистских преступлений (жившие в Восточной Европе), а также нынешнее население мигрантского происхождения. Единственная турецкая фамилия, которая в этой газете появляется, — это фамилия фотографа.

Этот длинный экскурс по Германии важен потому, что большая часть литературы по проблематике памяти либо исходила из Германии, либо использовала ее как пример.

Если говорить об исследованиях, то мне сегодня интересно заниматься не «памятью», а конкретными материальными объектами. Сейчас я, например, исследую советские военные мемориалы и делаю это как биограф: пишу коллективную биографию советского военного памятника. Меня интересует все, от предпосылок и условий их создания, логистики захоронений и перезахоронений до внутренних конфликтов и перипетий в сообществе архитекторов и скульпторов, а также коммеморативные и другие практики, возникшие вокруг памятников в советское время, их связь с преобразованием городского ландшафта и то, что происходит с ними сегодня. Это уходит немного в сторону от исследований памяти, потому что я рассматриваю памятники не как канву, на которой вырисовывается и перерисовывается представление о прошлом, — мне интересно все, что вокруг происходит, даже если это не связано с «прошлым» и «памятью». Речь идет о социальной роли материальных объектов, и это задает более широкую перспективу. Ведь практически все исследования «культурной памяти» страдают излишней нормативностью, так как чаще всего исходят из убеждения, что «помнят неправильно»: есть, дескать, факты истории, и проблема памяти возникает, когда мы замечаем расхождение между тем, что мы видим, и тем, «как оно было». В это понятие изначально заложена критика. Это вполне оправданно, важно и было в чем-то продуктивно, но в постсоветском контексте такой подход немного зашел в тупик. Он приводит к тому, что даже продвинутые исследователи постоянно воспроизводят эту критику и приходят в конце к тому, что «у нас никогда не будет так хорошо, как в Германии». Мне кажется, что это не очень интересный вывод, и, кстати, теряется очень многое из фактуры, характерной для советской и постсоветской истории.

— Некоторое время назад, если говорить о Европейском союзе, одним из центральных «мест памяти» для объединенной Европы была память о холокосте, а успешным примером работы с прошлым и памятью считался немецкий опыт. Сегодня появились новые темы, и, например, британский историк Тони Джадт (к сожалению, уже покойный) в своей книге Postwar: A History of Europe since 1945, изданной в 2005 году, утверждал, что послевоенная Европа, и Западная, и Восточная, выстраивала свой политический порядок на многочисленных умалчиваниях и забвении многих событий и фактов. Иными словами, сегодня мы видим уже множество смысловых смещений при разговоре об общеевропейском ландшафте памяти и идентичности. Можно ли сказать, что вся эта проблематика снова будет перерабатываться, и если да, то в каком направлении?

— Я достаточно скептически отношусь к любым общеевропейским проектам в этой области: в методологическом плане я не уверен в том, что это надо осуществлять на уровне всей Европы. Такие проекты могут быть реализованы только в рамках ЕС, фактически это единственная структура, которая это позволяет, но ЕС — это довольно сложная бюрократическая махина со своей динамикой, со своим политическим нормативом. Мне кажется, что подчинять исторические, по сути, изыскания некоему нормативному политическому проекту (даже если я отношусь к нему, в принципе, благосклонно) — довольно опасно для исследователей.

Не стоит переоценивать и степень включенности Восточной Европы, даже Польши, даже Чехии, не говоря уже о Румынии, Болгарии и уж точно не говоря о России с Беларусью, в такую общеевропейскую дискуссию. Мне постоянно попадаются исследовательские проекты, которые претендуют на изменение общеевропейского дискурса, но при этом основываются на изучении… трех западноевропейских стран. Трудно все же втиснуть в одинаковую рамку истории столь разных стран, оказавшихся в силу поставторитарных трансформаций в ЕС. Например, динамика трудовой миграции или наследие колониализма одни в Бельгии и совершенно иные в Испании, не говоря уже о России. И внутри стран ситуации разные.

 

О транснациональной истории и гуманитарном знании на постсоветском пространстве

— А проект транснациональной истории не помог бы в этом случае?

— Транснациональная история — это прекрасная вещь, но она должна быть именно транснациональной, а не наднациональной. Мне кажется, что до сих пор это часто путают. Транснациональная история — это когда историки понимают, что исторически интересные процессы зачастую не вписываются в рамки национальных государств. Эта мысль банальна, но наследие ХІX века таково, что мы постоянно об этом забываем. Вместо этого получается часто наднациональная история просто как сумма историй ряда национальных государств. В силу того, что и образование до сих пор чаще всего национальное, люди учат «национальную историю», а языки в основном вообще не учат. Как можно писать транснациональную историю Европы, зная два-три языка? Сейчас есть целая плеяда историков, которые читают на десяти — двенадцати языках, но и этого же мало! Надо заниматься транснациональной историей, но если сводить ее к истории Европы, то получится повтор националистического проекта стопятидесятилетней давности, только уже на европейском уровне.

— Мы только что обсуждали локальные контексты знания через призму «национального подхода», а если говорить о развитии гуманитарного знания в России, Беларуси, Украине в целом, то здесь есть и другие проблемы. В России, например, обсуждалась статья социологов из Европейского университета в Санкт-Петербурге Соколова и Титаева под названием «Провинциальная и туземная наука». Авторы пишут, что в современной науке есть своеобразное разделение на «центр» и «периферию», существует «столичная» наука, а вот в России наблюдается феномен «провинциальной» и «туземной» науки. «Провинциальная» наука сложилась в ходе появления грантов, она близка «столичной» науке, ориентирована на западную методологию, а вот «туземная» наука отрицает «столичную» науку, изолирует сама себя и претендует на истину, создавая часто такие совершенно фантастические вещи, как, например, «синергетический подход», который распространяется на все области знания сразу. Как вы относитесь к этим идеям?

— Да, я читал эту статью. С одной стороны, многое в тексте Соколова и Титаева подмечено очень точно. С другой стороны, появление такого рода исследований (а их сравнительно много) в чем-то выражает и некую неуверенность в себе. Ни в одной стране, кроме России, я не наблюдал среди наиболее образованных исследователей такую моду на подходы в духе Бурдье или Коллинза, когда есть уверенность в существовании некой объективной, иерархической структуры науки. Общаясь с российскими коллегами, я постоянно слышу ссылки на такого рода социологические подходы, и для меня это выглядит слегка отчаянной попыткой определить свое место, сориентироваться в научном поле. Эта проблема существует везде, было бы смешно отрицать наличие академических иерархий, но во многих национальных контекстах к этому подходят более расслабленно, понимая, что все-таки путей в науке существует довольно много. Нет не только единого центра — существует полицентричность и непредсказуемость в тех направлениях, которые принимает научный разговор, и помимо структурно-карьерно-финансовых факторов есть иные мотивации к научной деятельности.

Попытка все «схватить» в форме какой-то жесткой схемы, которая поможет найти ориентиры, — это признак неуверенности. С другой стороны, эта неуверенность может быть чрезвычайно продуктивной: я знаю мало таких ситуаций, при которых так отчаянно пытаются все наверстать и со всем ознакомиться, как в русскоязычном пространстве. Такого нет, например, в США, и там, где присутствует уверенность в самодостаточности поля, — зачастую уровень любопытства там гораздо ниже, и это тоже приводит к определенной зашоренности. Правда, там научное поле настолько большое и разветвленное, что люди спокойно живут и без постоянного расширения географического и языкового кругозора.

Конечно, не стоит исходить из идеи единого поля, но существует проблема растянутости научной сети: если в стране количество участников научного процесса достаточно большое и они располагают большими ресурсами, то может возникнуть вполне самодостаточная наука, которая не будет при этом «туземной». А если такого нет, то возникают постоянные проблемы и стремление схватить хорошее отовсюду. Некоторое время назад, до кризиса системы высшего образования, в североамериканском и западноевропейском контексте можно было, кстати, наблюдать некоторую смелость в построении институций, не вписывающихся в уже сложившиеся иерархии, — в качестве примера можно назвать хотя бы наш Эйнштейновский форум или венский Институт наук о человеке. Сегодня, в связи с Болонской реформой и неолиберальными преобразованиями, ситуация ухудшилась, ученым не хватает рабочих мест, и наблюдается (особенно в США) новый конформизм — сначала надо получить место, а потом уже заниматься чем-то своим.

— Но для постсоветской науки интернационализация — это все же способ «наладить» научные стандарты?

— Безусловно, хотя интернационализация — не панацея. Я десять лет проработал редактором русскоязычных журналов и могу сказать, что проблема плагиата, самоплагиата, отсутствия ссылок на источники и так далее действительно крайне остра. Главная проблема в том, что некоторые исследователи вообще не понимают, что смысл следования стандартам — в обеспечении появления качественных, интересных научных текстов. Они не видят связи между стандартами письма и публикации и целью научной деятельности. Вместо этого они просто ссылаются на авторитеты: если преподаватель сказал, что 25 процентов статьи может состоять из автоплагиата, — значит, так и есть.

 

Об Эйнштейновском форуме

— Вы являетесь научным сотрудником Эйнштейновского форума в Потсдаме. Что это за инициатива?

— Это небольшой фонд, учрежденный в 1993 году федеральной землей Бранденбург. Тогда были две задачи: во-первых, создать в Потсдаме интеллектуальный центр в противовес Берлину, во-вторых, под Потсдамом осталась дача Эйнштейна в городке Капуте, в которой он проводил лето с 1929 по 1932 год, пока окончательно не покинул Германию. Она перешла по наследству Еврейскому университету в Иерусалиме, и после воссоединения Германии он смог вступить в свои права и передал администрацию здания нам.

В нашем здании в Потсдаме мы устраиваем публичные лекции, дискуссии, конференции и так далее, а в Капуте проходят особые мероприятия. Так, например, в августе там заседало жюри Нобелевской премии по физике, выбирая следующего лауреата. Мы также сотрудничаем с целым рядом других организаций: совместно с Гамбургским институтом социальных исследований проводим «Берлинские коллоквиумы по современной истории» (двухдневные научные дискуссии без докладов), с музеями кино в Потсдаме и Берлине устраиваем кинопоказы и киноведческие конференции, а в марте проводим большую конференцию в Кейптауне. Все наши мероприятия принципиально бесплатны и открыты для всех.

Основная задача Эйнштейновского форума — обеспечение диалога между дисциплинами, в духе Эйнштейна, который у себя в Капуте принимал не только представителей естественных наук, но и философов, писателей и деятелей пацифистского движения. На наших тематических конференциях выступают физики, нейробиологи и психологи, а также социологи, историки, литераторы, художники, философы и так далее.

Идея в том, чтобы объединять вокруг обсуждения одной темы представителей разных ветвей знания. Так, например, мой коллега Рюдигер Циль — один из крупнейших специалистов в области изучения эмоций. Он редактор электронного журнала Passions in Context и уже десять лет проводит междисциплинарные конференции о разных эмоциях: зависть, страх, гордость, апатия, первая любовь и так далее. Мы с ним сейчас готовим конференцию, посвященную теме эмоций в толпе, где будут выступать, в том числе, социальный психолог, психоаналитик, антрополог и бывший министр внутренних дел Берлина. Другая серия конференций посвящена пяти чувствам.

— Участники из постсоветских стран есть?

— Есть, но проблема в том, что у нас все проходит только на двух языках — либо на немецком, либо на английском. А постсоветских исследователей, свободно владеющих одним из этих языков и способных прочитать на нем интересную публичную лекцию, до сих пор мало. Даже за лекции на английском нас иногда критикуют, хотя бы потому, что в Восточной Германии английский традиционно не преподавался и старшие слушатели в Потсдаме могут его не знать. Но я над этим работаю. В прошлом году, например, бурную дискуссию вызвала лекция московского историка Кирилла Левинсона об истории немецкой орфографии.

С другой стороны, у нас много международной публики из Берлина, к тому же мы делаем подкасты. У нас сложилась хорошая репутация в англоязычном пространстве (директор Форума Сьюзен Нейман — известный американский философ), и многие ученые, например из лучших университетов США, считают большой честью быть приглашенными к нам. Еще одна проблема заключается в том, что Форум изначально ориентировался на те страны, с которыми был связан Эйнштейн, — Германия, США, в какой-то степени Израиль. Члены нашего научного совета, которые в общих чертах определяют политику форума, в основном работают в университетах этих стран, хотя есть исключения. С моим приходом восточных европейцев в нашей программе стало больше.

 

О российском протестном движении

— Вы автор недавно вышедшей книги о российской протестной культуре и протестном движении 2011–2013 годов. Несмотря на название («Путин капут!?»), речь в ней идет не о Путине, а о более глубоких причинах проблем. Хотелось бы спросить о связи протестных движений в России и Беларуси. Мы все знаем, что существует такая ситуация, которую можно условно назвать «авторитарным обменом» (Россия и Беларусь учатся друг у друга подавлять протестные движения), а можно ли говорить о «демократическом обмене», как это было когда-то на исходе СССР и в начале 1990-х, когда демократические инициативы перенимали опыт друг друга?

— По моим наблюдениям, именно такого обмена очень мало. О нем много говорят в литературе по электоральным или «оранжевым» революциям и экспорту моделей ненасильственного сопротивления. Когда я писал книгу о российском протестном движении, я специально искал случаи обращения к опыту других стран и понял, что в российском случае, по крайней мере до 2011–2012 годов, такого обращения было гораздо меньше, чем следовало ожидать. Конечно, люди всегда смотрят на какие-то прецеденты, но здесь, на мой взгляд, они играют меньшую роль, чем даже в арабских странах или в Турции. Скорее сравнения используются для осмысления протеста задним числом.

Российские протестные движения, как ни странно, долгое время были практически исключены из международного обмена, за исключением довольно небольшого сегмента: левых активистов, еще в 2000-е годы устраивавших социальные форумы, ряда анархистов, небольшого количества либералов — и, что немаловажно, целого ряда ультранационалистов. На низовом уровне обмена практически не было: российских участников международных протестных лагерей и семинаров можно сосчитать на пальцах.

Но сейчас это начинает меняться, в том числе в результате той мощной волны мобилизации, которую мы наблюдали после выборов 2011 года. Наиболее наглядно это проступило во время протестных акций в Турции прошедшим летом, когда можно было наблюдать активный «революционный туризм» из России: блогеры, журналисты и активисты ездили в Стамбул, писали оттуда, брали на месте интервью и осмысляли способы действия. Конечно, в 2004 году была мода на то, чтобы съездить в Киев, посмотреть, что делается на Майдане, но этим увлекалось исчезающее меньшинство активистов, а главное — у них не было тех каналов распространения информации, которые сегодня возникли благодаря интернетизации страны.

Дело в том, что наиболее интересные и перспективные протестные движения сегодня — это не те, которые организованы в форме оппозиционных групп, а локальные инициативы: по борьбе с точечной застройкой, охране памятников архитектуры, защите окружающей среды и так далее. И поскольку эти инициативы очень локальны, их знания о международном опыте зачастую весьма ограничены, хотя есть и интересные исключения.

Конечно, разница с концом 1980-х очевидна, потому что для новых активистов даже Беларусь — почти такая же заграница, как Польша или Франция. Понимание международного характера многих проблем и необходимости находить совместные решения еще не стало общим местом.

 

О восприятии России в Европе

— Как на вашу книгу о российском протестном движении отреагировали в Германии, как воспринимают за пределами России ее нынешний образ?

— В Германии отзывы на книгу были восторженные, но довольно поверхностные. Это связано не столько с восприятием России, сколько с традициями рецензирования в Германии, где даже научные книги обсуждаются в первую очередь в газетах, а социологов, занимающихся Россией, практически нет, и дискурс формируется журналистами.

Это наблюдение можно обобщить — естественно, ни в одной стране нет единого взгляда на Россию, везде существует многообразие точек зрения. Их содержание и взаимоотношение часто связано с позиционированием во внутриполитических дискуссиях: то, как человек пишет о России, зачастую больше продиктовано его отношением ко внутренней политике в своей собственной стране (и желанием стать «главным экспертом»), чем тем, что происходит в России. Это очень хорошо показано в сравнительном исследовании Фелиситас Макгилкрист, сопоставившей статьи о России в британских и немецких газетах разной политической направленности. Это касается и Беларуси, взгляд на которую еще более однобокий, и это, мне кажется, связано не только с политической ситуацией, но и, банально, с тем, что здесь практически нет иностранных корреспондентов. Даже в Москве их осталось мало. Если говорить о Германии, то практически все крупные немецкие газеты за последние месяцы стали отзывать своих корреспондентов, и это связано даже не с Россией, а с экономическим кризисом СМИ.

Глядя на все это из постсоветского пространства, вполне естественно относиться очень чувствительно к формам освещения своих стран. При этом полностью игнорируют тот факт, что и в России о других странах зачастую пишут немыслимый бред.

Другое дело — мне кажется, что сейчас пора «золотой осени» знания о России, потому что в других странах еще осталось много квалифицированных журналистов, хорошо знающих эту страну: в США два влиятельных еженедельника The New Yorker и The Nation возглавляют специалисты по России, в Германии до сих пор существует поколение людей, прошедших через хорошие школы журналистов еще в конце 1980-х, когда СССР и Россия всех интересовали. Через 20 лет этих людей уже не будет или их будет совсем мало. К сожалению, в науке наблюдается схожая ситуация, но это отдельная тема.

— В финале интервью у меня немного «ритуальный» вопрос о вашем визите в Беларусь. Вы выступили на круглом столе, посвященном проблеме памяти и примирения, в БГУ (это был проект Франко-беларусского центра) и, как я понял, занимаетесь исследовательским проектом?

— Для меня здесь просто безумно интересно. Ведь я занимаюсь мемориализацией Второй мировой войны, и тут, конечно, без Беларуси никак. Здесь есть масса материала, который практически не известен специалистам в этой области, они обычно смотрят на Россию или Германию. Я все это пока еще только осваиваю: я был здесь в июле, посетил целый ряд новых и старых мемориалов, а в этот приезд работал в Национальном архиве и Национальной библиотеке. Последняя меня особенно впечатлила: уровень обслуживания там гораздо выше, чем в Берлине. Если бы еще не было санитарных дней, все было бы почти идеально!

Беседовал Алексей Браточкин

Источник: Новая Еўропа

Комментарии