Почему в России бесполезно спорить

Шеф-редактор Gefter.ru Ирина Чечель и президент Русского института Глеб Павловский об упадке российских дебатов

Дебаты10.06.2016 // 2 147
© Фото: Tarik Browne [CC BY-NC 2.0]

— Известен твой тезис, что социальные дискуссии в России — редкость или даже уходящая натура. Тем не менее, допустим, отнесение к большинству и меньшинству все еще значимо для целого ряда дискуссий. О чем это говорит в твоей системе координат?

— А пример такой дискуссии большинства с меньшинством можно привести?

— Конечно: патриоты путинского извода против ультранационалистов, ОНФ-овцы против «ельцинских» элит, сторонники либеральной России против активистов «альтернативной цивилизации» (И.М. Клямкин) — не суть важно. И сложно сказать, спор ли это концепций или что-то еще. Отчего, скажем, российский либерализм — это вовсе не либеральные установки, а либералы? Консерватизм — никак не система установок, а консерваторы? Дискуссии зигзагами срываются на оценку личностей, а не идей. Где-то стигматизируются личности, еще где-то идеи оказываются пристежкой чуть не изначальной моральной чистоты либо бесповоротного предательства (новый тип селекции?), еще где-то идет подсчет голосов «за» и «против» идей, а не их разработка.

— Во все времена спорящий, считая себя правым, относит себя к общности, которую признает преобладающей и нормативной. При истинности нас не интересует численность. Человек, который спорит, спорит именем правды многих. Поэтому, еще раз, я не вижу недостатка в таких спорах, речь идет о чем-то более серьезном — об их ничтожестве.

— Сильное утверждение: и без того известные идеи не меняются с течением десятилетий. С одной стороны, десятилетиями говорится о недостающем миллионе на улицах, с другой — о разваливающейся без Путина России.

— Либералы 2016 года — разве то же, что и либералы десятилетней давности? С моей точки зрения, нет, просто другой состав. Все-таки нам надо сфокусировать свое рассуждение. Мы видим и переживаем ничтожество, недостойность наших многочисленных дебатов, дискуссий и полемик. Но хорошо бы показать это ничтожество; и, хотя оно является ИНТУИЦИЕЙ, что за этой интуицией стоит? Страх упустить большинство порождает все новые типы приспособления, интеллектуальные также.

Из истории СССР хорошо известно, а мне по концу 1960-х памятно, стремление интеллектуалов подключиться к мейнстриму. Человечески понятен испуг остаться в меньшинстве. Оно мелодически различимо и в тезисах доклада СВОП («Российская внешняя политика: конец 2010-х — начало 2020-х гг.»), где с самого начала веселит привязка к нумерологии Путина: 2018–24 годы. На место образа мира стала проекция президентства. Простодушно вскрывает симптом давешнее интервью Федора Лукьянова журналу «Эксперт». Ключевым тезисом его является замечание «опыт 25 лет показывает, что попытка стать “нормальным государством” не увенчалась успехом. Россия в статусе “нормального государства” не смогла встроиться в большую западную систему и добиваться там успеха… А в этом и был смысл европеизации: берешь чужие правила, подчиняешься им и наслаждаешься результатом. И в данной ситуации альтернативы великодержавию нет». Тут простодушный отказ от возможности создания государства Россия. Каждый имеет право на нормативную капитуляцию, но здесь ее объявляют преимуществом. Отказ от построения нормального государства достает из шляпы великую державу как кролика. Капитуляция переназвана в триумф. Тезисы СВОПа вообще очень характерны. Универсальное для них — чужое, навязанное, вынужденное. Только своя правота натуральна, вытекающая из самого рельефа Евразии и в согласии с указаниями АП РФ. Идея человеческой общности потеряна. Ее заменило снование маклера между незападными центрами силы с предложением оружия и услуг. Отречемся от старого мира — от вклада России в мировое развитие, от русских инвестиций, исторических и культурных, в прогресс Европы.

Сегодня в РФ развернулся аукцион заявок на проект не-универсальной российской политики, внутренней и мировой. Это ценностное разоружение наспех замаскировано пересказом «Хантингтона для бедных».

Я отказываюсь использовать некоторые слова, пока их строго не определят. Сегодня «либерал» — это вид политической брани, и я не понимаю, о ком идет речь. Есть назойливые обличения, но я не вижу устойчивой группы, которая заслуживает того, чтобы обсудить ее основания. И пока мы не преодолеем эту начальную трудность, мы не сможем ничего обсуждать. Симптомом болезни в сфере дискуссий, коммуникаций является как раз широта, распространенность дискуссий, которые почему-то ни к чему не ведут. Есть ощущение, что мы топчемся на месте, но ведь это само по себе не доказательство.

— До тех пор, пока мы не объясним, что значит «так», очень трудно о чем-либо судить.

— Правильно, но это же задано в виде вопроса мне с твоей стороны. Есть интуитивное ощущение пустоты при массе дискуссий и полемики. По массе слов ничего сопоставимого нет ни в 60-е, ни даже в 80-е годы. Социальные сети создают массу, а не содержание этих дискуссий. Такие монстры дискурса как Кашин, Иноземцев, Быков каждый день порождают по несколько текстов — ничего подобного история не знает. Я не знаю, кто в русской публицистике может с ними сравниваться, разве что Розанов, и то не всегда. Но сопоставимых результатов не видно. Если каждый день делать слип полемических текстов, он захватит никак не менее пяти или десяти разных дискуссий. В то же время мы говорим: ничего нет. И с ощущением того, что — да, действительно, ничего.

Обсуждать нам надо проблему этого «отсутствия при наличии». И тут несколько тем сразу — тема авторитета и связанная с ней тема иерархии, потому что где авторитет, там и иерархия. То есть то, что сказано неким условным Чернышевским в условном The New Yorker, — не то же самое, что сказано условным Тряпичкиным в газете «Известия». У них не равный вес. Сегодня человек с репутацией спикера враждебной нам литературной и политической партии выпадает из нашего обсуждения. Мы даже не интересуемся, что он пишет.

— И подспудно считается, что он никогда не в состоянии прийти к другой позиции.

— Нет-нет! Я не нуждаюсь в такой гипотезе — он сможет, но до этого я не хочу зря тратить на него время. Я верю, что он расчеловечился не навсегда, но когда к нему вернется лицо — я как-то об этом узнаю. Зачем мне до этого времени их читать? Чтобы проглотить новый оскорбительный термин, который именно в силу оскорбительности сильно запоминается? Зачем мне попусту добавочные травмы? Хватит и «либерастов». Недавно зашел к человеку, в общем, умному — и тут же вступил в какие-то «либероиды» или «либерады». А раз такое там есть, дальше я не читаю — зачем? Не потому, что у меня нет своих претензий к либералам, настоящим и фальшивым, а потому, что это не язык, на котором имеет смысл что-либо обсуждать. Совмещать рассуждение о Соловьеве и Аксакове с площадной бранью, увольте.

— Здесь есть еще какой-то фантазийный элемент — структура мифологии. Так, посмотрев сайт «Русская идея», я вдруг открыла для себя, что Бердяев, оказывается, был консерватором — ведущим идеологом русского консерватизма.

— Это другое — возможно, иллюзия или ошибка, почему им не выдвинуть такую гипотезу? Проблема в другом — жаргон для своих. Это первично, это язык, на котором говорит некий кружок и в этом кружке так бранятся. И это принципиально убивает возможность общения, ведь что мне делать? Они разговаривают на таком языке, на котором каждое пятое слово будет меня шокировать. И как мне быть? Так у них формируются свои предметы. У них другая повестка, которая, с моей точки зрения, находится вдали от реального. Теоретически ее можно реконструировать, но это отдельная задача, несовместимая с дискуссией. Ведь нельзя сесть против человека и сказать: дружище, ты тут гони, а я, как антрополог, буду тебя анализировать — к какому племени тебя отнести и как устроена твоя идиотская мифология, и буду составлять картину, я буду таким маленьким Леви-Строссом или Полем Радином.

Это сделает разговор невозможным, но без этого анализа мне вовсе не о чем с ним говорить. Что я должен обсуждать, как змей-Сорос пожрал луну или ее успел похитить трикстер Ходорковский? Это интересно для него, а не для меня.

— И даже если эта операция будет осуществлена, вы не найдете общего языка. Он выведен из удобной для него плоскости, из комфортабельного мира, а ты показываешь, что он не прав в той сфере, в которой он считает себя господином.

— Это и есть та проблема, к которой надо подойти, чтобы начать ее обсуждать. Проблема в том, что на месте дебатов — внутренние клубные диалекты со своими темами, своими шутками и даже со своими ссылками. «У нас так носят». А те самые монстры дискурса, которые должны взламывать диалекты, мешать им изолироваться, они этого не делают. Они работают каждый на свой клуб. Это как если бы католик Честертон писал для фан-клуба анонимных католиков, а не для любых англичан, желательно даже неверующих, ведь с ними ему было интересней говорить, чем с ортодоксами.

— Но дело в том, что и сейчас трудно писать для общества «Память». Здесь интересно, что их отсылка к невозможности дискуссии — это всегда отсылка к ряду общезначимых идей, не предполагающих ни конкуренции, ни консенсуса по поводу их содержания. Исключается и борьба вокруг таких идей, и компромисс в их трактовках. Например, сейчас более трудно, чем прежде, опровергать рожденную третьим сроком идеологию «непобедимости» русских, «силы», коль скоро «мы правы» (Путин) и т.п.

— Новую картину мира, нам предлагаемую, надо упрекнуть не столько в оригинальности, увы, сколько в «картонности». Отказ от универсализма — осевого атрибута всех без исключения значимых культур и религий Homo Sapiens — не извиняет обращения мира в склад контейнеров. «Демократия и западная модель» свалены в один угол, по другим стоят штабелями «иные модели — неуниверсальные, а разные, приспособленные под конкретную культурную матрицу». (Это я опять цитирую Лукьянова, который меня раздосадовал.) Увы, даже идея не-единого мира относится к ряду универсальных мировоззрений. Нам же взамен предлагают модель России как турбюро, объединенного с агентством по оказанию силовых услуг и торговле оружием. Мир выглядит как россыпь горячих точек, шпионских столиц и партнеров по контрактам. Грусть автора о неспособности России «транслировать вовне убедительную модель развития» обратима на него самого — ведь убедительна та модель развития, которая транслируется внутрь, а не вовне.

Но я не могу согласиться с тем, что мы лучше. Нет, — мы ровно такие же, и просто не видим своих ограничений — и мы не можем не быть такими, пока поле коммуникаций разбито. А как мы прячем от себя свою клубность, свой диалект? Мы выстраиваем фрагментарное зрение, то есть берем что-то отсюда, что-то оттуда, что-то из своих профессиональных знаний, у кого они есть. Используя все для цементирования своего диалекта, но он от этого не станет всеобщим, не обращается к чужому. И главное, что у всех события разные, даже скандалы разные. И когда происходит общий скандал, который с равной силой отсвечивается в разных средах, как, допустим, история с Парнасом и Касьяновым, начинается не перспективное обсуждение, а клубные сплетни. У одних: «ха-ха-ха, мы всегда это говорили», со всеми видами оскорбительных жестов, у других — обсуждение частных последствий и персональный срач: «я всегда говорил, что такой-то — козел».

Это дезинтеграционное состояние. Дезинтеграция ведь не обязательно территориальна, она бывает направлена на ценности — не теле-официальные, а реальные государствообразующие. Русский универсализм — политическая ценность, вне которой просто исчезают основания для пребывания в одном государстве разных религиозных, этнических и иных сообществ и даже великороссов разных взглядов. Тогда государственный союз «Россия», лишенный универсальной человеческой значимости, превратится в промежуточную, временную коалицию.

Повторяю, мы находимся в фасеточном состоянии, но у нас нет ни фасеточного зрения насекомых, ни фасеточного мышления, которое бы как-то увязало эти распадающиеся впечатления, их гниющие волокна. Напоминаю, как мы обсуждали здесь с Симоном критику. Критика в моем представлении — это институт связи, это институт сближения, который размыкает событие, включает других в него как значимое. В России, собственно, вся история интеллигенции, вся общественная история началась с появления в общем русской критики — Белинский, Киреевский и так далее. Как вести себя в этой ситуации тому, кто хочет вести себя политически, отвечая за свои слова и за свои реакции на других? Это непростой вопрос. Я не знаю, как вести себя. Эпатировать? Юродствовать? Эти позиции появляются, когда ясно, что ты не можешь войти в коммуникацию — нет способа, нет самого жанра входа в коммуникацию. Тогда приступаешь к троллингу мегауровня. То есть троллингу, который не троллинг, а попытка обратить внимание на абсурдность твоего предлога. А.Ф. Филиппов троллит одним способом, я троллю другим способом, Олег Кашин своим способом троллит, перемежая это вскриками деклараций. Декларации — это письмена наугад в надежде, что из тысячи написанных деклараций одна вдруг по неизвестной причине попадет в нерв и будет прочитана как декларация, а так все они выглядят даже более комично, чем колонки.

— Для этого пригодится уход от своих дискурсивных привычек. И ты, и Кашин, и Филиппов высказываетесь не то чтобы «площадно»… Но вы и не пишете всерьез! Может быть, лишь эмоционально всерьез. А тексты-то — маскарадные, à la Гоцци.

— Да, соглашусь, это не политические тексты. Суть их в том, что это тексты, за которые говорящий не готов нести ответственность.

— И не хочет, он ускользнул от нее.

— Просто потому что он не готов. Текст, в котором сообщается, что «вход и выход на дискуссию в подвале Русского института осуществляется через второй этаж». Это же не текст, за который я готов нести ответственность, хотя у него есть функционал — гардероб и туалет только на втором этаже. Это можно рассматривать как хармсианский текст, но просто он находится в другом мире, хотя и предложен всем.

— Просто в этом тексте все ясно, известно, тысячу раз пройдено: мало что может быть другим. А вы своими текстами создаете те реалии, которые никому не ведомы. И в то же время управляете ими исключительно вы.

— Ты сейчас описываешь наши описания, как вину, то есть ты приписываешь им некую виновность.

Мы несколько продвинулись от позиции «ничего нет» к позиции, что «всего дофига, но оно находится не там, где нужно». В воспоминаниях о начале советской власти, есть штрих, что уже через несколько месяцев парадные подъезды были закрыты, и все стали ходить с черного хода. Что, Карл Маркс к этому призывал, или ЧК расстреливала за открытые двери? Нет, но это продержалось до 80-х годов. Я хорошо помню, если в доме было 4 входа, 2-3 из них закрывались, почему — непонятно. Сегодня мы общаемся в доме с заколоченными подъездами. Этот многоэтажный тупик, с которого ты начала, — тупик коммуникационный, полемический, интеллектуальный, культурный — представляет собой огромное здание, лабиринт. Мы бегаем по нему, кричим: «караул! так жить нельзя!» Когда, наконец, мы начнем обсуждать серьезные вещи? Но главное, что мы давно потеряли свой маршрут. Мы не можем воспроизвести маршрут своих собственных метаний, а он-то и есть, я думаю, главный фактор внесения беспорядка, дискоммуникации. Если сказать совсем цинично, надо рассмотреть субъекта жалоб на дискоммуникацию как дискоммуникатора по результатам его поведения. А кто еще? Разве где-то еще есть какой-то субъект, который сидит и гадит всем, кидает мыло в борщ? Не думаю. Мы в лабиринте, но в нем кипит жизнь, причем таким образом, чтоб ты не мог отследить, кто что делает и кто что высказал. Что-то высказал, например, недавно Кобрин об истории, кажется в «Кольте». Я узнал об этом случайно, прочитав у Куренного язвительный пост, что хороший был мужик Кобрин, а теперь черт знает что несет. Прочитал. Текст недопрописанный, но его идеи понятны. Почему Куренному неинтересно на них отвечать? Потому что у него своя критическая позиция, но та выражена на другом клубном диалекте. В итоге получается, что оба сработали в ноль.

Ценностное разоружение, проистекающее из тяготения прибиться к тренду, углубляет культурную пустоту. А та, в свою очередь, питает поиск брутальной легитимности, столь же агрессивной, сколь показной. Дописан финал советского анекдота о Брежневе в вагоне с закрытыми окнами, который раскачивают, создавая видимость движения. В новом финале трясти вагон уже не надо — все, приехали. Вылезайте, уроды!

Комментарии