На кровавых землях. Дискуссия Тимоти Снайдера и Сибилл Штайнбахер

Я хочу сказать, что у нас институционально уже закрепилось неверное мнение о том, что нацисты действовали очень эффективно и что советские люди не были на это способны. Но это не так. НКВД был чрезвычайно точно действующей и очень хорошо организованной структурой. Нацистам только оставалось учиться у коммунистов. Наш этнический стереотип заключается в том, что мы предполагаем у нацистов наличие определенного плана и то, что их действия были точно выверенными, однако это не соответствует действительности. У них были те или иные смутные представления, они бросали людей на решение проблем, эти люди вырабатывали практические решения, которые постепенно доходили до самых верхов. Советские же люди были гораздо более организованными, приказы спускались сверху и выполнялись. Если мы не избавимся от этих стереотипов, мы не поймем, что же на самом деле тогда происходило.

Про взаимодействие у меня несколько иные соображения. Взаимодействие бывает различных типов. Один тип — это транснациональное взаимодействие, при котором определенный процесс происходит внутри одного общества, потому что он происходит внутри другого общества. В начале 1933 года, во время своей предвыборной кампании, Гитлер весьма успешно убедил немецкий средний класс, что им не нужно голосовать за СПД, потому что в этом случае они отдадут свои голоса марксистам. А что делают марксисты? Из-за них на Украине свирепствует голод. Одновременно с этим, немецкие коммунисты и социалисты не могли сотрудничать. Почему? Потому что компартия в Москве заявила, что между ними есть классовый конфликт. Откуда возникла эта установка? Из-за голода на Украине. По мнению Сталина, на Украине развился классовый конфликт. Следовательно, эта установка действовала как внутри СССР, так и за его пределами, — и не важно, насколько неуместной и катастрофической она оказалась для Германии и для всего остального мира. Это пример так называемой транснациональной связи, которая часто возникает неосознанно, но от этого не перестает быть очень важной.

Также существует понятийная взаимосвязь. У нацистов было свое мнение о происходящем в СССР, и они хотели изменить сложившуюся там ситуацию, обратить все вспять. Вы не сможете понять четырехлетний план Геринга, ничего не зная о сталинских пятилетках, потому что очень многое в планах Геринга было направлено на разрушение планов Сталина. Вы построили города? Мы их разрушим. Вы построили заводы? Мы их тоже разрушим. У вас выросла численность населения на ваших западных территориях? Что ж, мы заставим их голодать, и их станет меньше.

Кроме этого, существует военное взаимодействие — это гораздо более ощутимая форма взаимосвязи. Фактически нацистская Германия и СССР были военными союзниками. Они совместно напали на Польшу, взаимодействуя друг с другом. СССР поставляли нацистам боеприпасы, когда они бомбили Лондон, захватывали Нидерланды и Францию и т.д.

Есть и еще одна категория взаимодействия — провокация. Нацисты убили около трех-четырех миллионов советских заключенных. Почему так много? Потому что Сталин не разрешал своим войскам отступать даже тогда, когда это было оправданно. Разве это его вина? Нет, эти преступления совершались нацистами, однако при этом следует помнить, что Сталину была безразлична судьба оказавшихся в плену советских солдат. В период с 1942 по 1944 год нацисты расстреляли около 300 тысяч белорусских граждан: проводились так называемые акции возмездия. Но иногда советское руководство намеренно провоцировало эти акции, потому что это помогало им привлекать на свою сторону белорусов. Это тактика террористов и партизан: вы провоцируете врага на ужасные поступки, из которых вы можете извлечь собственную выгоду. Становятся ли от этого эти акции устрашения преступлениями советской власти? Конечно же, нет. Я просто хотел подчеркнуть, что вам нужно знать политику СССР того времени, чтобы понимать причины их проведения.

Итак, взаимодействие — это категория, содержащая различные составляющие. Довольно-таки интересно отметить, что при этом взаимодействие не содержит самого простого — подражания или изучения.

Штайнбахер: Последнее, что мне хотелось бы упомянуть, — это политико-исторический контекст, в который погружена ваша книга и из которого она родилась. Вас интересуют возможности соединения историографий Западной и Восточной Европы. Вы хотите создать пан-европейскую историческую осведомленность, основанную на истории тоталитарных систем, и все во имя успеха ЕС на политической арене.

Во время этого процесса вы ссылаетесь на довольно-таки сложное «соревнование памяти». С одной стороны, существует культура западной памяти, в которой холокост стал в девяностые годы воплощением зла. С другой стороны, существует культура восточноевропейской памяти, в которой центральное положение занимают страдания целых групп жертв без выделения отдельных наций. Почему бы вам не коснуться этого во вступлении? Ведь это составляет структуру вашей книги, а может быть даже и очертания самих «кровавых земель».

Снайдер: Я считаю, что у историка две обязанности. Первая обязанность — сохранять верность людям, о которых он пишет, а также их прошлому. Вторая обязанность — понятно доносить информацию о прошлом до современников. Я хотел, чтобы эта книга оказалась понятной полякам и израильтянам, латвийцам и калифорнийцам, ирландцам и португальцам. Чтобы быть понятым, мне нужно учитывать, что люди знают на самом деле, а не по их представлениям. И именно поэтому вступление носит столь категоричный характер и касается территорий и цифр — еще во вступлении я предпринял попытку подготовить читателя к восприятию книги.

Я думаю, что понять прошлое нам мешают мифы и политика, привычка мыслить кланово и в рамках собственной этнической принадлежности. Я постарался быть максимально свободным от всего этого. Это не вмешательство в аполитичные дебаты об истории. Я учитываю местоположение моих читателей, потому что я хочу наладить с ними контакт. Если я хотел бы направить дискуссию в определенное русло, я бы выделил те или иные моменты. Но в этом случае книга перестала бы быть актуальной уже через шесть месяцев. Я думал о написании этой книги в течение двадцати лет, а двадцать лет назад исторические заботы людей очень отличались от сегодняшних. Спустя двадцать лет исторические приоритеты вновь претерпят изменения, но я скромно надеюсь, что эта книга будет по-прежнему востребована читателями.

Источник: IWMpost. № 108. 2011. September – December. P. 14–15.