Урок Гефтера

Разговор по существу предполагает точность формулировок. Вольфганг Айхведе на «Гефтере».

Inside25.10.2013 // 130
© Martina Thierkopf. Михаил Гефтер и Вольфганг Айхведе

Вольфганг Айхведе — немецкий историк и культуролог, профессор Бременского университета.

 

— Один из самых больших дискуссионных вопросов в России — отсутствие непрерывной интеллектуальной традиции. То кажется, что интеллигенция претендует на определение общественной повестки, как в политике эпох «оттепели» или перестройки, то, наоборот, ее приоритет утрачивается, с трудом легитимируется в публичной сфере. С чем вы как исследователь, давно занимающийся российской интеллектуальной жизнью, связываете такую неустойчивую позицию российских интеллектуалов?

— Я думаю, непрерывная интеллектуальная традиция существует. К примеру, в ΧΙΧ веке множество известных вам самим интеллектуалов (и не только они) обсуждали способы организации революции в России. Вы их прекрасно знаете! Потом, в середине века, в 1960-е годы тогдашнее диссидентство шаг за шагом ускоренно разрабатывало и обсуждало вопрос о смысле революции, — но они не обсуждали правовую сторону дела. Они хотели не захватить власть, но только изменить ее, хотя бы немного цивилизовав. Все они предлагали схему диалога власти и общества. Но о диалоге говорили не только в России — на пространстве всей Восточной Европы. По моему мнению, о непрерывности содержания дискуссий говорить следовало бы, но общая нота дискуссии, конечно, очень сильно менялась.

От революции до распада Советского Союза положение интеллигенции было в целом одинаковым. С изменением экономической структуры общества в советское время значение интеллигенции, зажатой в тисках экономических структур, очень сильно поменялось. В государстве диктатуры пролетариата иначе и быть не могло. Это было государство со своими идеологическими параметрами, определявшими и повестку интеллигенции.

Возможно, это прозвучит диковато, но, к примеру, есть марксизм, а в нем — гуманитарное ядро. Во всяком случае, когда в начале 1960-х годов мы познакомились с Карлом Марксом, это освободило нас от консервативного мышления. В одном из своих выступлений я тогда сказал: «Я за Карла Маркса!»

В советском государстве литераторы, ученые или художники работали в рамках системы, но все-таки интеллектуалы отвоевали свое пространство. В этом смысле они сделались противовесом системе. В перестройку все эти творческие люди стали выступать на разных площадках, часто и помногу — и общество на это отвечало. Но все же такая функция интеллигенции закончилась с распадом Советского Союза.

Думаю, что, конечно, традиции остаются, но одновременно все-таки появляется необходимость в конце концов создавать некие правовые структуры. Возьму европейский опыт — опыт рынка. Один из моих коллег однажды подметил, что в течение нескольких первых поколений капитализма «в сумке каждого» есть пистолет. Но через два-три поколения человек требует права, соблюдения законов. Конечно, это самый простой пример. Но если я возьму новую ситуацию в России, то даже когда малая часть населения, отдельные лица и группы, выходят на площадь, они продолжают, сохраняют, разрабатывают давнюю традицию мирного сопротивления.

— В Восточной Европе, как и в странах Западной Европы, переживших диктатору того или иного вида, ненасильственное сопротивление или диссидентство возникало в университетских кругах. Университет был кузницей диссидентства, так как сами университетские традиции приучали людей к независимости. Они давали им умение сформировать собственные суждения, выступать перед публикой, способной воспринимать речь; тогда как в России явного центра диссидентства не было. Многие профессора и академики были диссидентами, но, заметьте, вне своей профессиональной деятельности. Человек мог заниматься наукой и при этом быть тайным священником или, напротив, скрытым неомарксистом. Но он никак не соотносил свою профессиональную деятельность, привычку публичного интеллектуализма, вырабатываемую в научной сфере, с теми привычками, что требовались в диссидентской среде. С чем связано такое упущение роли университетов в России?

— Весьма часто бывает, что интеллектуальное сопротивление или интеллектуальные инновации не возникают в конкретных специальностях. Из разных людских сообществ, из различных сфер начинают звучать вопросы — и не из одного центра. Особенно если я беру свою специальность историка: не только в России, но и в Германии очень часто какие-то вопросы, на которые потом в конце концов должны ответить университеты, формулируют писатели. Это нормально, что альтернативное мышление не всегда возникает в институтах и в академической профессии.

Я знаю, что в советское время большинство интеллигенции осталось верным коммунистической партии, но, с другой стороны, в коммунистической партии были свои неформальные мыслители. Многое зависит от газет, например, они играли важную роль до 1939 года. В России издавались толстые журналы, если не ошибаюсь, особо весомые в 1950–60-х годах. Во Франции несколько лет назад на книжной ярмарке мне сказали, что их «Фаэтон» — это у вас кафе «Билингва». Что ж, это действительно так. В России существовали толстые журналы, игравшие решающую роль в создании дискуссий. Сегодня вы сами сможете предположить ответ на вопрос: «Новое литературное обозрение», «Неприкосновенный запас» — какую роль они играют? Когда у памятника Абаю или на Баррикадной собираются дискутировать, есть ли это продолжение уже окультуренных дискуссий?

— Если говорить о России, мне кажется, что влияние таких журналов, как «Новое литературное обозрение» и «Неприкосновенный запас», конечно же, есть; но другое дело, что происходит оно опосредованно, через взаимодействие разнообразных сред, по-разному соотносимых с политической элитой. Нельзя говорить о влиянии таких журналов на партийное строительство или изменения партийной деятельности. А тогда следующий вопрос: когда-то на круглом столе «Гефтера» вы упомянули о инакомышлении, которое относит нас к наследию Михаила Яковлевича Гефтера. Как бы вы оценивали Гефтера, исходя из опыта Европы после его кончины, когда возникают все новые и новые амплуа: эксперта-журналиста, публичного интеллектуала «новых демократий», писателя-журналиста… Как бы вы определяли его опыт в качестве примера интеллектуальной активности в уже объединенной Европе?

— Я должен сказать, что я не специалист в данной области. В современной Западной Европе писатели остались в слабой позиции. Конечно, бывают споры: Гюнтер Грасс выступил с критикой Израиля, и вокруг его слов развернулось достаточно мощная дискуссия. Но это недоразумение — едва ли не единственный пример. Когда я смотрю нашу западноевропейскую жизнь, у меня гипотеза, что случай Грасса — не правило, а исключение. Независимо от жесткости развернувшейся дискуссии.

— А если взять французских «новых философов», которым в чем-то пытаются подражать русские популярные писатели, вроде Быкова или Акунина, начиная вести политическую деятельность?

— В Германии трудно представить таких публичных философов. Каковы бы ни были нормы публичности европейского сообщества, я не вижу публичной дискуссии вокруг европейских ценностей в Германии. За исключением Хабермаса: он очень жестко выступает за Европу и за ее «конституционализацию». Но вокруг него не столь широкий круг, — поэтому, к сожалению, в настоящее время у меня есть сомнения, можно ли говорить об интеллектуальных дискуссиях как таковых. С одной стороны, немецкая экономика выигрывает от кризиса; с другой — мы все боимся, что Германии придется платить за всех. Необходим не только голос наших экономистов, но и наш собственный голос.

— Не меняется ли сама схема и модель отношений интеллигенции (а мы начинали с диссидентства) и власти? Ведь диссиденты действительно хотели по-своему цивилизовать власть, вводя ее в конституционные рамки. Они утверждали верховенство формального права. Есть ли какая-то эволюция от прежних интеллектуалов к нынешним? Уменьшилась ли миссионерская доминанта интеллигенции? Сохранилась ли ее психологическая идентификация оппозиции как «большого Другого» власти?

— По-моему, этот вопрос остается открытым и не вполне прозрачным. Если брать современную ситуацию в России, все-таки в конце концов Путин выиграл. И я пока не думаю, что в течение года непременно будет крах и коллапс этих структур. С другой стороны, я достаточно уверен, что Путину не удастся нормализовать свою политику.

На другой стороне этого движения внутри культуры, внутри интеллектуалов есть сдвиг. Александр Морозов говорил на круглом столе «Гефтера» о том, что ваши движения выступили против фальсификации. Удивительнейшие плакаты «Оккупая», лирика протеста, игровая стихия — все это очаровывает меня. Но я жду положительной политической программы. Может, завтра уже будет дан ответ на поставленный вами вопрос, но сегодня надо спокойно писать и обсуждать происходящее в Интернете и независимой прессе.

Иногда я читаю новых идеологов, я не знаю степени их влияния, но все-таки у меня есть впечатление, что это не только социальный протест. Когда я прилетал в Москву, я посетил демонстрантов у памятника Абаю. Я ушел еще засветло, а вскоре милиция решила этот вопрос своими средствами. Жалко!

И все-таки, несмотря на новизну этого движения, культурное преемство дискуссии сохраняется. Обсуждается уже не легитимность интеллектуалов, но легитимность государства. Это после того, что Ленин в январе 1918 года уничтожил Учредительное собрание. С тех пор в России не существует государственная легитимность. С тех пор развивается интеллектуальная независимость как воздух свободы.

— Но тот же Хабермас считает, что для того, чтобы возникла атмосфера консенсуса, должен возникнуть какой-то общий горизонт «ожиданий». Вы считаете, в современной России это возможно?

— Вопросы общего языка обсуждать крайне трудно. Всегда есть наложения, есть свои противоречия, но все же развиваются какие-то общие точки соприкосновения. Когда я просматриваю различные исследования, осуществленные в вашей стране за последний год, то есть уже новые социологические, экономические направления, можно утверждать, что эти люди во время выборов протестовали, и они — новый фактор развития, и интеллектуальной жизни в том числе. В конце концов, необходимо, чтобы некоторые ценности совпадали с социальными интересами. Вопрос общего горизонта — это не только вопрос интеллектуалов, но и вопрос экономических интересов.

— Обычно, когда говорят об отношении к российским интеллектуалам на Западе, утверждают, что российская интеллектуальная жизнь почти неизвестна. Вы долгое время занимаетесь российской интеллектуальной жизнью. Насколько вы воспринимаете те дискуссии, которые прошли в России, как специфические и для западной истории? Насколько были понятны проблемы, обсуждаемые в российских и советских диссидентских кругах?

— Российская интеллектуальная жизнь почти неизвестна на Западе. Во времена Советского Союза нам помогла холодная война: наши политики, журналы, газеты воспринимали различных советских литераторов как оппозицию коммунистической партии; и таким образом существовал политический интерес. Сегодня все совсем иначе. Приведу один пример: прошлым летом в Москве, вместе с немецкими предпринимателями, я сделал доклад. Одновременно они встречались с представителями государства и бизнеса. Через три дня они мне сказали: «Когда мы сюда ехали, мы знали о недостатках в политической жизни России. Но все-таки нам важнее наши интересы. И наш самый главный интерес — что мы ожидаем от России — это стабильность».

Но, конечно, 90–100 предпринимателей — это неимоверно узкий круг. Сегодня Запад, интеллектуальный мир на Западе точно не знает, что происходит в культурной сфере России. Есть протесты, и мы думаем, что это хорошо, потому что рейтинг Путина на Западе снижается. Например, в 2011 году Путин получил одну премию в Германии, «Квадрига», за создание гражданского общества внутри России. В течение двух дней три человека организовали интеллектуальный протест. Комитет премии был вынужден отказаться от уже принятого решения.

— Вацлав Гавел сыграл в этом немалую роль. К вопросу о роли интеллектуалов-диссидентов.

— Это были взаимные отношения в рамках либерализации политики. Несколько лет назад Гавел получал эту премию. Независимо от того, что наше правительство поддерживало решение этого комитета, сама госпожа Меркель — крайне умная женщина — предварительно связывалась с канцелярией Путина. Это было достаточно основательное решение. Немецкое правительство положительно оценивало кандидатуру Путина, но все же гражданские суждения для него тоже немаловажны!

— Насколько, как вам сейчас кажется, Россия кажется Западу опасной? Вызывает ли она настороженность на Западе или это время миновало?

— Есть два аспекта. В смысле мировой державы, в настоящее время Запад не боится России. Это уже вопрос прошлого. Есть еще некоторые страхи, но, в принципе, мы в настоящем не видим угрозу Западу. Россия не может представлять угрозу Западу; поэтому, на мой взгляд, Запад часто проводит в отношении России глупую политику. Особенно это касалось американских станций в Польше. Да, нам нужны были эти станции, мы должны защищаться от тиранов всего мира. И не нужно быть интеллектуалом, чтобы это понять, достаточно быть умным человеком. Но Польша при этом требовала прямой защиты со стороны США. По историческим причинам это абсолютно понятно. Но, таким образом, решение оказывалось невероятно глупым в отношении России. Это была в первую очередь ошибка Запада, особенно США.

Если бы США построили эти станции, Россия должна была бы получать возможность вместе с США их использовать. Но есть и российские решения, производящие впечатление курьеза, глупости, такие как, к примеру, поддержка Сирии.

Другое дело — вопрос внутреннего развития в России. Растет скептицизм, есть большие сомнения, что Путин в состоянии модернизировать эту страну. В связи с этим встает центральный вопрос — внутренней стабильности. На Западе с трудом понимают, что государство в России — другое понятие, слово «государство» значит нечто совершенно другое, чем на Западе. На Западе может быть французское, английское, немецкое представление о государстве, но это всегда представление о рациональной организации бюрократических структур. Нашей общественности сложно понять, что в России государство и власть означают совершенно другие вещи.

— Мы с вами однажды говорили относительно исторического опыта Советского Союза: пережив крушение, люди отказываются от своего наследия, отказываются от трагического опыта, забывают историческое наследие. От опыта шестидесятников, семидесятников, от опыта Российской империи в том числе. Не кажется ли вам, что современная Европа переживает похожие процессы, даже опыт построения Европы оценивается иначе, чем лет пять назад? Отходит на второй план, становится маргинальным… Это наследие переживает не лучшие свои времена?

— Эту опасность я не могу исключить. До сих пор это открытый вопрос. И это вопрос экономического кризиса в Европе. И политический тоже, конечно.

До сих пор нашей политической элите, и во Франции, и в Германии, по-моему, не удалось создать перспективу решения данной проблемы. Правительство сказало, что они постараются решить этот политический вопрос как экономический — только через деньги. По-моему, это очень опасно. Мы сами знаем, что создание евро как мировой валюты — риск для всей европейской политики. Но для Германии это решение было очень выгодно: наша продукция выигрывает рыночную конкуренцию, — тогда как относительно слабые экономические структуры, такие как Греция, не в состоянии соперничать и ищут побочные способы решения проблем. Коррупция есть везде, в Германии тоже. Поэтому надо, чтобы наши греческие партнеры тоже решали этот вопрос, а мы бы дали им эту возможность. После Кейнса, после Великой депрессии мы знаем, что коммерциализация экономики — не спасение.

— Последний вопрос. Вернувшись к наследию Гефтера, как бы вы сформулировали урок Гефтера в отношении нашего дня? И Европы?

— Один раз Михаил Яковлевич посетил Бремен. Он жил там один месяц. И во время этого пребывания я попросил его выступить перед моими студентами. Трудно выразить впечатление, которое он произвел на моих студентов. Они еще несколько дней, недель или даже больше обсуждали его выступление. То было спокойное, серьезное выступление, язык которого, несмотря на все трудности общения, студенты понимали. Он был в состоянии ответить на многие вопросы адекватно. Жаль, что нам не удалось использовать его наследие в широчайшем смысле.

Когда я говорю о России, я говорю об интеллектуалах России. Если бы в мире был бы хоть один человек, который так спокойно формулировал свои вопросы, как М.Я. Гефтер, я был бы счастлив. По-моему, М.Я. Гефтер осознал, что нужно соединить два аспекта, которые несколько трудно соединять в России (я не вижу как, до сих пор!): прагматическое понимание вещей — с необходимостью сохранения и развития собственных ценностей. У меня положительное впечатление от России, я вижу людей, у них есть ценности, взять хотя бы «мемориальцев», но также я замечаю и вижу прагматиков из мира экономики и государственного управления. У Гефтера была сильна способность соединять функциональное мышление с концептуальным. И, по-моему, это, именно это и был его месседж.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков

Комментарии