,

Предреволюционная общественность и реформы (конец XIX — начало XX века)

Мы просили их интервьюировать друг друга. О результате судить вам.

Дебаты15.11.2013 // 1 071

Беседа историков Андрея Тесли и Кирилла Соловьева

Андрей Тесля: Кирилл, у меня сразу к вам первый базовый вопрос по вашей монографии. Если мы говорим о конституционных страхах, то как сформулировать кратко, чего опасаются либеральные земцы в конституционном проекте, в конституционном движении? И как они видят будущее для себя в ситуации 1904–1905 годов? Каковы их принципиальные или тактические возражения против конституционализма в этой ситуации?

Кирилл Соловьев: Земцы разные были. Были земцы — убежденные конституционалисты.

А.Т.: Но если следовать вашему же тексту, они находятся в меньшинстве в земском движении.

К.С.: Конституционалисты? Я думаю, то была ситуация динамического равновесия. Кокошкин — земец? Земец и конституционалист. Родичев — земец? Земец. Петрункевич — тоже земский деятель.

А.Т.: Но это несколько наиболее публичных фигур, а сколько людей за ними стоит и кого они представляют? Представляют ли они кого-то, кроме самих себя?

К.С.: Дело в том, что земские собрания формировались не в результате политического избирательного процесса. Оно складывалось благодаря очень простым, чаще всего житейским обстоятельствам. Земство сложилось из тех лиц, которые соответствовали определенному социальному, имущественному уровню и, главное, жизненному опыту, который требовался от деятелей местного самоуправления. Это, в общем, люди одного круга.

А.Т.: То есть все они принадлежали к «хорошему обществу».

К.С.: В общем, да, хотя хорошее общество в России бывало разное. Это были разные люди, но при этом они в чем-то сходились. Они искали консенсус. Им нужно было выкристаллизовать нечто похожее на политическую организацию. И они пытались договариваться. Некоторые вещи были для них вполне очевидны. Например, вопрос о том, что земство должно расширять свои функции. Нужна мелкая земская единица — тоже очевидно. Им казалось, что необходимо создавать общероссийское земское учреждение — то, что как раз по большому счету должно напоминать о Конституции. Конечно, не всегда ее будут непосредственно называть. Будут иногда говорить: «Нужно увенчать здание», «нужен России купол». Но все прекрасно понимали, о чем шла речь. Потом, земцы сходились на том, что необходима гарантия элементарных прав — свободы совести, свободы слова, свободы печати. Но дальше возникал вопрос: а каково политическое оформление этой системы? Тут возникали большие разногласия. И многие лидеры земства, такие как Д.Н. Шипов, М.А. Стахович, П.С. Шереметев, были, конечно, противниками Конституции. Они отрицали идею конституционализма, они выступали за Земский собор. Они говорили, что России чужды конституционные начала, что она должна возвращаться к эпохе царя Алексея Михайловича. Если мы переведем мысли неославянофилов начала ХХ века на правовой язык хотя бы того времени, придется констатировать, что им, так или иначе, приходилось моделировать некую новую правовую реальность. Собственно говоря, в этом и есть особенность позднего славянофильства.

А.Т.: Тогда я сразу уточню этот момент. С чем это связано? Потому что вы постоянно возвращаетесь к этим темам, но они всегда идут периферией. Поэтому я бы хотел это выцепить и отдельно развернуть. С чем связана такая популярность славянофильского языка, славянофильских текстов этого лагеря среди земцев 90-х — начала нулевых годов XX века? Что, собственно говоря, такое для них неославянофильство и почему это становится своего рода общим языком? Почему именно это?

К.С.: Я бы даже сказал: не только среди земцев это популярно, это популярно среди широкого круга общественности и среди бюрократии, в том числе.

А.Т.: Но среди бюрократии все было сложнее.

К.С.: Конечно.

А.Т.: Вот за это я опять зацепился бы. Получается, что как раз среди земцев мы находим куда более однородное влечение к неославянофильскому языку, чем среди бюрократии. Если мы рассматриваем бюрократию той же самой эпохи, мы наблюдаем достаточно ярко выраженные противоположные формы выражения. Там нет ощущения единства языка, потому что есть анклав.

К.С.: Я попытаюсь объяснить, почему. Мне кажется, что причина следующая. Бюрократия — это, прежде всего, служба. А земцы — это еще и образ жизни, нечто большее, чем работа. Когда человек оказывался в земстве, причем как активный работник, он погружался в определенный круг вопросов, он вынужден выстраивать в соответствии с этим образ своей жизни.

А.Т.: То есть славянофильский язык, на ваш взгляд, это то, что очень легко усваивать, очень легко производить, когда нам не требуется никакой конкретизации. В этих условиях это самый удобный общий язык.

К.С.: Еще раз повторю, на что я хотел обратить внимание, когда говорил о чиновничестве: да, конечно, оно очень разное, и среди чиновников был, скажем, Победоносцев со своими взглядами, а был Святополк-Мирский — со своими. В этой связи в высшей степени характерна и любопытна фигура Плеве Вячеслава Константиновича. Казалось бы, это апологет реакции. Когда чиновники приходили в его кабинет, некоторые них падали в обморок от ужаса. Он просто был олицетворением самого режима, причем очень мрачного вида. Но вместе с тем в частной беседе Плеве говорил о том, что России необходимо учреждение, подобное Земскому собору. И Совет по делам местного хозяйства, который расцвел при Столыпине, задумывался как раз Плеве. Более того, законодательные акты, необходимые для того, чтобы совет существовал, были приняты при этом министре внутренних дел. Он задумал Совет как общероссийское законосовещательное учреждение, объединявшее деятелей местного самоуправления. Это им замысливалось за год до того, как об этом стал рассуждать Святополк-Мирский, предложивший реанимацию проекта Лорис-Меликова. То есть среди чиновничества, даже, казалось бы, таких крайне правых взглядов, было вполне ясное убеждение, что необходимо создавать некое подобие законосовещательного представительства. То есть идеи конституционализма — конечно, в кавычках, с огромным количеством «но», — были приняты самыми широкими кругами цензовой части общественности.

А.Т.: Правильно ли мы делаем, не теряем ли мы специфику, когда мы все это называем «конституционалистскими настроениями»? Мы знаем итог, мы знаем, куда все это вылилось, мы говорим о том, что эта объективная реальность играет в ту же самую сторону и подпитывает те же самые настроения. Но для самих участников в какой степени описание через конституционализм, через конституционалистские ожидания вообще адекватно, то есть не крушим ли мы саму их логику поведения для самих себя, как они ее определяют? И в результате адекватно ли мы описываем то, что они собственно собираются реализовать, что они собираются делать и что определяет их поведение в конкретный момент?

К.С.: Мне кажется, в каждом конкретном случае будет по-разному. Например, Дмитрий Николаевич Шипов — отнюдь не конституционалист, причем об этом он сам заявляет регулярно. Согласно его точке зрения, необходимо славянофильское устройство Российского государства и общества. И образец этого славянофильского устройства, по его мнению, — это Великобритания.

А.Т.: Шипов — вполне традиционный в данном отношении «славянофил», вспомните Алексея Степановича Хомякова.

К.С.: А далее у нас убежденный конституционалист вполне левых взглядов — это Павел Николаевич Милюков, который тоже мечтал о конституции английского образца. Конечно же, он не славянофил.

А.Т.: Я подозреваю, что у Шипова и у Милюкова достаточно разное понимание того, что они…

К.С.: Да, но образец-то один, они на него ориентируются.

А.Т.: Мы можем сказать, что образец реальный один у Джона Локка и Монтескье, но то, что они конструируют, что они в конечном счете создают, — это совершенно разные вещи. Мы можем сказать, что да, объект-то они видят один, но что они в нем видят?

К.С.: В чем Шипов видит преимущество английского образца — в том, что есть некая конвенция — негласная, неявная, но, тем не менее, пронизывающая нравственные устои общества, которая обеспечивает функционирование некого порядка.

А.Т.: Дело в том, что он здесь отсылает к какому-то традиционному английскому исходу, о чем лучше всего говорит Константин Сергеевич Аксаков, когда он рассуждает о различии внешней правды и правды внутренней. Правда внешняя — это формальность, законность и т.д., а правда внутренняя — это как раз та самая негласная конвенция, где мы осознаем, что мы должны так поступить, хотя никакой закон нас вроде бы к этому не принуждает. И в этом смысле у Алексея Степановича Хомякова Англия и будет воплощением такого порядка.

К.С.: Если мы с вами сейчас еще при этом приведем тот ход юридической мысли, который был характерен для конституционалистов начала ХХ века, то убедимся в том, что они настаивали на том, что правда внутренняя куда важнее правды внешней. Это школа возрождения естественного права, согласно учению которой формальное право может быть нелегитимным, потому что оно не соответствует глубинным нормам правосознания общества. Поэтому главная задача (в том числе, и оппозиции) — добиться соответствия норм права и основ правосознания. Об этом говорили и Е.Н. Трубецкой, и П.И. Новгородцев. Так что в данном случае расхождения между конституционными терминами и славянофильскими — это расхождения на уровне, прежде всего, внешнего оформления.

А.Т.: Только внешнего?

К.С.: Они даже многое видели одинаково.

А.Т.: Хорошо. Если это разница внешнего оформления, то, собственно, что препятствует, во-первых, такой переводимости языка? И почему, во-вторых, каждый находится в рамках «своего» языка?

К.С.: А они будут постоянно переводить один язык на другой. Шипов вошел в «Союз 17 октября» и, будучи членом партии, заявлял, что, конечно, было бы неплохо вернуться к прежним временам, но уже жизнь поменялась, поэтому и славянофилам приходилось меняться. Николай Алексеевич Хомяков, у которого вся родословная свидетельствовала, что он должен был стать славянофилом, он им и стал, но, тем не менее…

А.Т.: Там у них была некая внутренняя семейная распря с братом, кто из них «настоящий славянофил».

К.С.: В 1905 году у Николая была все-таки пальма первенства. Он создал кружок, который отстаивал славянофильские идеалы, причем объединял людей довольно консервативных взглядов. Но потом он стал не просто октябристом, а левым октябристом и чрезвычайно жестко критиковал своих коллег, включая А.И. Гучкова, за то, что они не отстаивали идеи представительства, права Думы и многое-многое другое. М.А. Стахович — в целом, та же самая история…

А.Т.: Да, но тут важно одно — права Думы перед кем? Для Николая Хомякова речь идет о правах Думы перед правительством.

К.С.: Конечно.

А.Т.: Речь идет о конфликте Думы с правительством, то есть опять же мы возвращаемся к английскому варианту, где у нас монарха надо вынести за скобки: государь император создал Конституцию, поскольку она повелена нам (октроирована), то мы по ней живем, и по ней должны жить и правительство, и Дума. И позиция Николая Хомякова — как раз в соблюдении границ полномочий в рамках, установленных монархом, между правительством и Думой.

К.С.: Но для Хомякова очевидно, что то, что даровано императором, обратно им взято быть не может. Совсем иначе это понимали крайне правые вроде Вязигина или Маркова, для которых существовала не законодательная Дума, не законосовещательная, а законосоставительная. По их оценке, царь просто призвал хороших людей составлять законы. И Марков утверждал, что, если бы правые не последовали призыву царя, то были бы предателями, крамольниками, нарушили бы слово.

А.Т.: Я уточню по поводу Хомякова, что тут важно опять же разграничение. Для него Основные законы 1906 года нельзя взять назад по фактическому положению дел, но не с юридической точки зрения. Вот это разграничение для него принципиально важно. Это та самая «внутренняя правда», тот самый английский сценарий — неважно, что у нас прописано, мы не можем «отмотать» назад, потому что таково фактическое положение вещей. И у нас складывается какая-то система отношений «по факту», и мы должны действовать в этих рамках. Если мы берем формальную сторону, мы можем прописать один статус. Мы можем вслед за Марковым сказать, что мы можем выкинуть этот текст в следующий момент, когда государь император повелит. Но Николай Хомяков будет говорить: проблема не в том, что юридически это сделать нельзя, проблема в том, что есть та самая внутренняя правда, уже сложившийся порядок, по которому данное действие будет внешне может быть и законно, но оно будет нарушать сложившееся положение вещей, сложившееся внутреннее ощущение правильности. То есть государь в данном случае пойдет против того, что воспринимается как справедливость, как должное поведение, причем должное именно с моральной точки зрения.

Я хотел бы тут подключить один момент, который мне интересен, я надеюсь, что и вам тоже. Вот эта настойчивая морализация, которая уже прозвучала, очень характерна для неославянофильского языка, причем даже временами в большей степени, чем для исконно славянофильского, во всяком случае из «столпов», первых славянофилов такой активно морализирующий язык любит преимущественно Константин Сергеевич Аксаков, и дальше эту ниточку потянет его брат Иван до 80-х годов. И вот чем ближе мы к началу ХХ века, тем больше у нас звучит эта самая морализирующая составляющая, перевод политического в моральную плоскость. Причем, что любопытно, этот перевод становится более активным, чем в 60-е годы, когда это просилось, когда возможности непосредственно политического действия были меньше, чем в конце XIX — начале ХХ века. По мере того как возможности действия расширяются, одновременно возрастает морализирующий способ проговаривания политического. Во-первых, видите ли вы это так же, согласны ли вы в этом? И, во-вторых, если согласны, то с чем вы связываете такое?

К.С.: Согласен. Мне кажется, что этот морализирующий язык — в какой-то степени подмена языка юридического.

А.Т.: Подмена? Зачем?

К.С.: Затем, что говорить на юридическом языке непривычно и неудобно, и в общем, для настоящего славянофила — не comme il faut. Как рассуждает Шипов? Создается Земский собор, созывает царь Земский собор, выносит какое-то решение на его обсуждение. Земский собор — это законосовещательное учреждение. Может ли царь принять решение, которое противоречило бы резолюции Земского собора? И Шипов отвечает достаточно однозначно: не может, и не потому не может, что не имеет формального права. Он имеет полное право, он самодержавный монарх. Он не может, потому что это противоречит его же нравственной позиции. Ведь царь созывает Земский собор для того, чтобы услышать народную волю, и его глубокое желание — эту народную волю исполнить. Он так и сделает. Он примет решение Земского собора не потому, что обязан, а потому что так хочет. То есть на самом деле нравственные основания накладывают на императора ограничения, равные юридическим. Если все переводить на формальный правовой язык и быть настоящими юридическими позитивистами, то здесь очевидно, что речь идет об ограниченной монархии. А для Шипова все оказывается намного сложнее.

А.Т.: У меня тогда сразу вопрос. Мы бегаем в такой дихотомии, где с одной стороны болтается юридический позитивизм, а с другой стороны, у нас существует моралистика. Но почему у нас оказывается только такая простая альтернатива? Почему все остальные варианты оказываются незадействованными и ненужными в этой ситуации? Я сейчас этот момент как раз постараюсь проговорить. Потому что все, о чем говорит Шипов, благодатно обсуждалось еще в самом начале 90-х годов, когда тот же самый Грингмут под псевдонимом Spectator в «Русском обозрении» громил славянофилов, вызывая восторг Константина Николаевича Леонтьева, причем Константин Николаевич не догадался, что это Грингмут, он думал в этот момент, что эту публицистику пишет какой-нибудь дипломат, который в этом деле осведомлен, а не его московские знакомые из бывших катковских «Ведомостей». Грингмут как раз разделывается со славянофилами, выявляя тут quasi-конституционалистскую сущность славянофильства, когда он разбирает, что Иван Сергеевич Аксаков — за Земский собор, собственно, он, конечно, никоим образом не за Конституцию, но если Земский собор соберется, то дальше давайте посмотрим, какие у нас варианты. И дальше Грингмут разбирает эти самые варианты по классической схеме, что если Земский собор рекомендует что-то, с чем государь император не согласен, то он вынужден будет согласиться и т.д. Собственно говоря, это все проговорено. Но получается, что, во-первых, этот моралистический язык для чего-то нужен. Если говорить самое банальное, что приходит на ум, то это комфортное существование в привычных рамках, сохранение традиционной формы описания и своего положения в этом мире, но другой момент в этой же связи — у нас ведь отнюдь не обязательно столь однозначно делать выбор между юридическим позитивизмом и морализацией. Ведь мы можем вспомнить, например, целый спектр движений в этот исторический момент. Потому что речь же шла именно о таком достаточно радикальном варианте Евгения Трубецкого и Павла Новгородцева. Но можно вспомнить и всевозможные социологии права, в тот момент расцветающие, мы можем вспомнить такую сейчас очень актуальную и любимую фигуру, как Карл Шмитт, у которого ключевой момент — это выход за пределы юридического позитивизма, но никоим образом не выход в моралистику. Оказывается, что юридическая русская мысль, обсуждающая подобные работы, подобные темы, работает только в одном ключе — это самый банальный вариант юридического позитивизма, который срабатывает. То есть создается такое впечатление, именно по тому, что было озвучено, что другие варианты юридического попросту отсутствуют. Мы выбираем между юридическим позитивизмом и собственно уходом в моралистическое описание без «серой зоны». Мы работаем по «жесткой» модели, но если мы окажемся в моралистическом измерении, уходя от позитивизма, дальше мы получаем все издержки моралистического описания, естественно с ним связанные.

К.С.: Нет, мне кажется, что на самом деле вариантов больше, просто эти варианты реализуются не в рамках славянофильства. Скажем, социологическая школа Муромцева, очевидно, что не вполне укладывается…

А.Т.: Социологическая школа права — это, конечно, очень хорошо, но по большому счету она представлена только одним Муромцевым.

К.С.: Да.

А.Т.: Заголовок хороший, но это «партия одного человека».

К.С.: Но у нас юридические школы в значительной мере и состоят из одного, из двух, из трех человек за некоторым исключением. Скажем, психологическая теория права Льва Иосифовича Петражицкого…

А.Т.: У него побольше было.

К.С.: У него побольше, у него были ученики, но это все-таки, прежде всего, сам Петражицкий с учениками, хотя у учеников своя очень сложная судьба, и потом впоследствии кто-то из них будет представлять психологическую теорию права, кто-то нет.

А.Т.: Да, но очень интересно, что Муромцеву в его действиях, в его политической активности собственная теория оказалась не нужна. Пишется одна толстая книжка про римское гражданское право плюс «вольная» брошюра про рецепцию, где пересказывается, что немцы в это время надумали. Собственно, все. Дальше оказывается, что прекрасная теория «болтается» где-то в прошлом, она обеспечивает статус Муромцеву профессора, он теперь автор книги, более того, он специалист в этой области, а дальше это не нужно.

К.С.: Ну, Муромцев — человек с незадавшейся политической судьбой.

А.Т.: И с незадавшейся научной…

К.С.: Я, честно говоря, не большой специалист в области римского права, поэтому судить не буду.

А.Т.: Я не обсуждаю юридические труды Муромцева как таковые, интересно другое — то, что это остается избыточным материалом в его политической активности. Потому что Петражицкий, например, тянет свои научные труды за собой. Я не скажу, что это очень приятно коллегам и что вообще они находят это особенно удачным, но для Петражицкого его теории — это некий способ объяснения происходящего, по крайней мере, для себя и для причастных, может быть, весьма эзотерический. Он считает, что вот этот инструментарий, теоретический багаж ему нужен для того, чтобы действительно…

К.С.: Да, причем заметь, какая странная судьба у этой теории, учитывая то, что одним из учеников Петражицкого был М.А. Рейснер.

А.Т.: Не только, она использовалась для обоснования советского правосознания и революционного правотворчества…

К.С.: Получается, что из учения Петражицкого рождается самое неожиданное для самого Петражицкого следствие. Этого он предсказать естественно никак не мог. Здесь важно, что сама юридическая наука на тот момент искала новые формы. И тот же самый К. Шмитт — это поиск такой формы, чтобы выйти за рамки…

А.Т.: Да, безусловно. Я опять же о том, почему весь этот поиск, весь этот язык оказывается практически незадействованным в русском конституционализме? Почему это столь слабо проявляется, что мы должны выискивать, отмечать, и, более того, во многом и для самих современников это не особенно заметно. То есть если мы уж поставим специальную цель найти следы подобного поиска, то да, у нас будет шанс, и мы найдем несколько костей, которые любопытны, но…

К.С.: Вы знаете, я уже упоминал, что школа возрождения естественного права, мне кажется, действительно повлияла на русский конституционализм.

А.Т.: И тогда вопрос. Если мы говорим о возрождении, то опять же я понимаю, что в первую очередь имеется в виду Павел Иванович Новгородцев. Но для Павла Ивановича Новгородцева, для любой траектории его учения о естественном праве, особенно если посмотреть логический вывод, к которому он приходит, характерна отмена права в пользу этики. Это, во-первых, естественное право с меняющимся содержанием, это естественное право как «подключение» права к морали. Получается, что естественное право у Павла Ивановича Новгородцева скорее описывается как часть пространства этического, чем как пространства юридического. У него это оказывается ближе к этическому регулятиву правового. И интересно, что снова происходит бегство из области юридического. Естественное право работает как механизм, измельчающий собственно юридическое содержание.

К.С.: Мне кажется, не то чтобы измельчающий, а просто…

А.Т.: Я имею в виду, измельчающий в смысле мясорубки, в нерасчлененную этическую массу.

К.С.: Право оказывается куда более сложным, чем может казаться формалисту и догматику, то есть право шире нормы.

А.Т.: Нормы или закона? Что имеется в виду? Почему шире нормы?

К.С.: Право в своих основаниях может быть не вполне осмыслено обществом.

А.Т.: Я думаю, что значительная часть юристов с этим согласятся.

К.С.: Для Новгородцева идея права меняется быстрее, чем меняются законы и даже нормы права.

А.Т.: Я не очень понимаю эту смычку в данный момент. Вот это право, которое меняется быстрее, чем норма права, я не понимаю, что меняется, что это за меняющиеся основания вообще, речь о чем?

К.С.: О неких ожиданиях от права, которые бытуют в обществе.

А.Т.: Да, но эти ожидания…

К.С.: Они могут быть неотрефлексированы.

А.Т.: Возникает вопрос: нормы вообще являются юридическими ожиданиями? Предположим, у меня могут быть по отношению к тексту Гражданского кодекса эстетические ожидания. Соответственно, Гражданский кодекс может удовлетворять моим эстетическим ожиданиям, может не удовлетворять. Но в данном случае я не буду говорить, что это мои правовые ожидания относительно Гражданского кодекса, хотя, разумеется, определенная система ожиданий для меня может быть выстроена в качестве варианта: например, у меня может быть ожидание какой-нибудь симметрии или, предположим, определенной нумерологии в заголовках в качестве варианта, чтобы части Гражданского кодекса делились в определенном порядке, образуя, например, символику пифагореизма. Но я вряд ли скажу, что это у меня будут юридические ожидания.

К.С.: Думаю, что очень мало кто читает Уголовный или Гражданский кодекс именно под этим углом зрения. Теоретически, конечно, возможно, что эти ожидания будут. Хотя они лишь отчасти будут юридическими. Если вы думаете о том, как организован текст, и хотите в нем найти некую понятную вам именно текстуальную симметрию — наверное, это действительно юридические ожидания.

А.Т.: Я могу подойти к объекту с другой позиции. Давайте возьмем такой пример, как убийство. Я могу рассматривать убийство как преступление в той мере, в которой такой состав преступления указан в Уголовном кодексе, или, если мы говорим о той эпохе, в «Уложении о наказаниях». Соответственно, мы можем рассматривать убийство как этический, как эстетический феномен. В этом смысле речь идет как раз о границе. Но меня удивляет у славянофилов отсутствие границ феноменов и рассмотрения феноменов с точки зрения границы. То есть предполагается, что есть единый массив по определению — либо мы рассматриваем убийство только как юридическое, либо мы рассматриваем его как этическое. Осознание того, что мы можем один и тот же объект рассматривать разнокатегориально и что есть переходы из одного способа рассмотрения в другой, и мы можем фиксировать эти «переключатели», в большей части дебатов отсутствует. И в этом плане как раз славянофильский язык скорее подыгрывает данному отсутствию.

К.С.: А применительно к вопросам конституционализма и вообще государственного устройства что это может дать?

А.Т.: Есть классический вариант, когда мы в этих дебатах наблюдаем ситуацию, когда вопросы юридические, вопросы политические, вопросы этические рассматриваются как единое пространство. Мы об этом уже говорили — о том, что мы юридическое переводим в этическое и начинаем обсуждать на языке, например, морали и нравственности. То есть мы осуществляем не просто постоянный переход границы, переход-то границы мы осуществляем регулярно и в этом нет ничего страшного, а мы производим снос границы, то есть у нас есть некое недифференцированное пространство, где юридическое и этическое не разграничены никоим образом, и в результате это приводит к отмене юридического как такового.

К.С.: Но надо иметь в виду, что они все-таки обсуждают вопросы не академические, их больше интересуют вопросы жизненные, а границы условны.

А.Т.: Нет, для того чтобы обсуждать, им все-таки стоит для начала разметить границы.

К.С.: И поэтому для них-то вопрос очевиден. Например, созвали Первую Государственную думу. Это учреждение, которое должно функционировать в соответствии с Основными законами, или это Учредительное собрание, обладавшее соответствующими полномочиями, которые Основными законами явно не прописаны? Тот, кто участвовал в работе Думы, исходил из того, что все же это Учредительное собрание. Это аргументировалось как на юридическом, как на политическом языке, апеллировали даже к нравственным категориям. Очевидно, речь не идет о нерасщепленности человеческого сознания, где каждая из его сторон подтверждала верность выводов, которые были давно сделаны.

А.Т.: Когда мы мыслим, мы как раз это расщепление и производим, но мне интересно другое: эта недифференцированность, которая присутствует в славянофильском языке, потому и популярна, что она срабатывает подобным образом, она играет в ту же самую игру и предлагает готовый механизм? То есть, другими словами, они не очень заинтересованы в том, чтобы осуществить это разграничение именно на уровне описания. Мне интересно, почему.

К.С.: Почему заинтересовало?

А.Т.: Собственно говоря, а почему возникает эта сама незаинтересованность? Почему, например, во всех четырех Думах Российской империи достаточно широко представлены юристы, но слабо представлено юридическое мышление?

К.С.: Они, конечно, представлены шире, чем какая-либо другая группа гуманитариев, но тут опять есть объективные обстоятельства, связанные с тем, что вообще большинство выпускников всех университетов были юристами. Но при этом, заметьте, что юристов было в российских Думах существенно меньше, чем юристов в любом другом парламенте Западной Европы.

А.Т.: Это как раз прекрасно. Это и вызывает вопросы. Во-первых, почему юристов пропорционально меньше, и во-вторых, обсуждая околодумские ситуации и политическую ситуацию, почему юридический способ мышления находится в загоне, в том числе и со стороны самих этих юристов.

К.С.: А мне кажется, можно иначе поставить вопрос — просто такая специфика юридического мышления у этих юристов. Я даже приведу пример. Особое юридическое мышление ведь может быть характерно отнюдь не только для юристов. Приходят в Думу псковские крестьяне — у них свое юридическое мышление. Они не понимают, например, почему в этой Думе нет царя, они совершенно не понимают, почему они должны обсуждать земельный вопрос, а другой вопрос они обсуждать не хотят, без императора.

А.Т.: А мы тогда не смешиваем в кучу правопонимание, правосознание и юридическое мышление?

К.С.: Мне кажется, что это юридическое мышление, которое во многом складывается внезапно…

А.Т.: Может быть, все-таки использовать более традиционный в данном случае термин «существующее правопонимание»? Понятно, что у каждой группы есть свое правопонимание и есть способ работы юридического механизма. Если вы вспомните одного из основоположников социологии права, Ойгена Эйкена, он говорил, что представителем и хранителем юридического мышления в современной ситуации становится сословие юристов, в первую очередь суд: он подтверждает адекватность, вынося решение, тех интеллектуальных ходов, которые осуществляют другие участники, он удостоверяет истинность подобных интеллектуальных процедур. В этом смысле мы можем сказать, что у каждой из групп, которую мы можем выделить, есть свое правопонимание, свой способ представления о том, что такое, например, справедливость именно в юридическом смысле, какое решение будет справедливым. Но от этого правопонимания до юридического мышления все-таки есть определенная дистанция.

К.С.: Да, но если на том же языке начинают говорить сами юристы, то возникает вопрос: не является ли это юридическим мышлением эпохи?

А.Т.: А тут еще возникает вопрос: а не происходит ли как раз отказ от юридического мышления? Что, собственно говоря, мы здесь описываем? Мы здесь описываем ситуацию, когда юридическое мышление сдается перед наличным правопониманием? Или мы наблюдаем ситуацию, когда у нас трансформируется собственное юридическое мышление? Какой феномен?

К.С.: Мне кажется, второе.

А.Т.: А почему?

К.С.: А потому что очень быстро радикально трансформируется представление о норме.

А.Т.: Можно проиллюстрировать этот тезис?

К.С.: Пожалуйста. Скажем, о законе и о том, как этот закон должен приниматься: о правотворчестве как таковом. В.Д. Набоков, сам по себе выдающийся юрист, специалист в области уголовного права, его отец — министр юстиции. Будучи в Думе, он говорит: законы нужно писать очень быстро, они должны писаться в течение суток, а лучше еще быстрее. Вот, например, в России есть проблема смертной казни. Мы садимся за стол и пишем: «В России смертная казнь отменяется навеки». Иначе писать законы в нынешних условиях нельзя. Это ведь какая-то особенность мироощущения? А это человек с юридическим образованием.

А.Т.: Это особенность мироощущения или это попытка действовать в этой ситуации, подладиться под нее?

К.С.: Поймите, он формирует повестку дня.

А.Т.: Насколько он ощущает себя формирующим эту повестку?

К.С.: Он безусловно ощущает себя формирующим эту повестку.

А.Т.: Он ощущает в себе возможность поступить иначе?

К.С.: Не то чтобы он плывет по течению, потому что он на самом деле…

А.Т.: Его задача — перехватить. Перехватить и возглавить. Но возникает вопрос: это действие он осуществляет как юрист или он как раз для того, чтобы перехватить и возглавить, сознательно жертвует юридическим, он отбрасывает его, понимая, как ему в этот момент представляется, что иначе все будет потеряно и иначе вообще ничего не будет, что мы должны здесь пойти на сознательное пренебрежение юридическими нормами, мы должны отбросить юридическое для того, чтобы?..

К.С.: Нет, было совсем иначе.

А.Т.: Вот ключевой момент: для того чтобы юридическое сохранилось, для того чтобы не возникло бесправового пространства, нужно пойти на сознательное?..

К.С.: Мне кажется, совсем нет. Он считает, что он в этот момент формирует новое юридическое.

А.Т.: А на каком основании?

К.С.: А на таком основании, что он в большей степени, чем кто-либо другой, соответствует такому сознанию большинства.

А.Т.: Нет, на каком основании вы полагаете, что он себя таким образом сознает, что он формирует новое юридическое?

К.С.: Здесь надо всмотреться в текст, как Набоков высказывался. Он напрямую говорил о том, что Дума создает новую законность. Затем Ф.Ф. Кокошкин. Я не знаю, как вы к нему относитесь. На мой взгляд, фигура в юридической науке незаслуженно забытая, и это несправедливо. Так вот, помимо того, что он деятельный член Первой Думы, многие решения непосредственно подготовлены им, он был и автором Выборгского воззвания (вместе с И.И. Петрункевичем), где говорилось о незаконности решений императора, которые с формальной точки зрения, безусловно, законны. И на этом был основан призыв к действиям, которые явно выходили бы за рамки законности, не говоря, конечно, о том, что сам замысел был малореализуем. Но мы в данном случае выносим за скобки все практические последствия этого решения.

А.Т.: Но мы практически подошли к тому, о чем речь шла раньше: самосознали себя как Учредительное собрание и то, что формирует новые юридические нормы.

К.С.: Да.

А.Т.: То есть учреждает новый правовой порядок.

К.С.: Да, абсолютно согласен. Они как раз не ниспровергают «юридическое», они являются, мне так кажется, создателями нового «юридического» — и нового юридического языка, и нового юридического мышления. Все, по их мнению, будет по-новому.

А.Т.: И они не являются ниспровергателями, потому что, на их взгляд, если это сработает, то это означает, что прежнее уже отмерло.

К.С.: Абсолютно верно.

А.Т.: То есть в этом смысле ниспровергать нечего, возникает пространство учреждения. По практическому эффекту, по результату мы говорим о том, что у нас получилось. Нет, действительно ли у нас была нулевая Дума?

— Мне все время не хватает выхода на описание политического процесса. Все-таки не является ли теоретически доминанта, которая возникает, способом манипулирования сознанием общественности и одновременно способом воздействия на власть? Не является ли юридический процесс, который, так или иначе, видоизменяется, способом реагирования на реактивность власти?

А.Т.: Более того, не является ли это способом манипулирования с самим собой?

— С этим осторожнее.

К.С.: Это безусловно является способом давления на власть, как же иначе. Но мне кажется, что это является во многом подсознательным способом давления на власть. Все те герои, которых мы с вами сегодня уже назвали, дружно говорили о том, что нужно формировать общественное мнение, это общественное мнение будет влиять на власть, в итоге власть будет вынуждена сдавать свои позиции, потому что на самом деле революция происходит отнюдь не на улице, она происходит в головах людей. И поэтому нужно произвести эту революцию в голове каждого отдельно взятого человека или, по крайней мере, того мыслящего большинства, которое формирует повестку дня в обществе. В этом смысле они все выступали, так или иначе, за давление на власть, за манипуляцию властью в определенном смысле этого слова. Другое дело, что они являлись частью того процесса, они в него вписывались, они не могли себя из него исключить, то есть они были уверены, что так, как они говорят, думает если не большинство, то по крайней мере…

— «Должно» думать.

К.С.: Конечно. То есть они на самом деле считали, что они не то что бы говорят нечто принципиально новое — они просто соответствуют духу времени, они идут в фарватере истории. Все остальные — на периферии. Они просто ошибаются. Поэтому, скажем, кадеты с легкостью водили дружбу с социалистами, будучи уверенными, что социалисты будут их невольными помощниками, ослами, на которых можно проехаться, так буквально говорил Милюков. Потому что он не представлял, что социалисты могут взять власть. Они ему не казались серьезными оппонентами: оппоненты справа, а слева друзья поневоле.

А.Т.: «Врагов слева у нас нет».

К.С.: Да. Не потому, что он не видел разницу во взглядах, разница есть, но просто он считал, что они исторически беспомощны, а победа, конечно, будет за теми, за кем стоит история.

— Но не можем ли мы еще дальше чуть продвинуть эту линию и сказать, что подобная манипуляция — это фактически принуждение власти к реформам? Манипуляция и принуждение — это все-таки разные вещи. Но не менее того и принуждение общества к новой психологии. Как здесь найти грань между манипуляцией и тем действием, что обусловлено представлением о чрезвычайном положении, «создающем» новый порядок — законный, просвещенный и величественный, прогрессистский?

К.С.: Тут еще, на мой взгляд, один очень важный момент. Мы говорим «власть», а власть представляют конкретные люди, очень разные и с очень непохожими взглядами. Многие из них занимают славянофильскую, а некоторые и не славянофильскую, а весьма близкую к конституционным взглядам позицию. И когда возникнет возможность выбора в 1905 году, окажется, что на самом деле многие представители власти с радостью себя ассоциируют с оппозицией. Но такая ситуация на самом деле не может долго продолжаться. Поэтому первая, на мой взгляд, коренная причина политических изменений 1905–1906 годов — в том, что действующий режим уже не мог находить себе поддержку даже среди тех, кто являлся его опорой по определению. Это определение уже не работало. Николай II ясно осознавал, что манифест, подписанный 17 октября, декларировал в будущем Конституцию. Конечно, потом он начал постепенно от этих слов отказываться, но это не отменяет его первоначальное признание.

А.Т.: Я вот тут хотел еще один момент подцепить, на мой взгляд, важный. Если мы говорим о том, что нет поддержки среди тех, кто является твоей поддержкой по определению, то здесь срабатывает эффект (к концу XIX — началу ХХ века) ситуации внешней недифференцированности групп, в результате чего у тебя нет возможности опереться и на тех, кто в принципе является твоими союзниками, потому что все это находится в пространстве неразличимости. Из пространства неразличимости общество выйдет как раз после 1905–1906 годов, когда внезапно императорская власть обнаружит, что теперь вновь оформились определенные группы, на которые можно опереться. А до этого момента есть некое непонятное пространство, есть некто, кто однозначно является твоим противником, есть нечто неопределенное, где совершенно непонятно, кто из них тебя поддерживает, кто не поддерживает и более того, не в персональном плане, а каковы эти группы. Эта ситуация проясненности и возникает после 1906 года. Группы проявятся, и дальше отсюда же и начнется возможность пересмотра, создания новых конфигураций. И императорская власть почувствует себя легче в этой обстановке, легче хотя бы потому, что ситуация прояснится, поскольку с 90-х годов XIX века существовала общая ситуация неясности — неясности для всех участников за исключением самых крайне левых, для которых все очень понятно: враг с той стороны, и все хорошо. И точно так же для самых крайне правых. Но у крайне правых, в свою очередь, одним из врагов оказывается и сам император в силу того, что он тоже вроде бы не за них, а где-то там «за себя», как он терпит этих треклятых либералов! Тут интересный момент, что и для самих крайне правых пространство власти, в том числе власти верховной, тоже оказывается в ситуации неопределенности. Поэтому 1905–1906 годы внесут ясность.

— На этой ноте загадочности мы закончим сегодняшний сет. С обещанием продолжения. Спасибо!

Беседовала Ирина Чечель

Читать также

  • Революция без революции

    Публичная политика в России начала ХХ века: радикализация умеренности или искусство умеренного радикализма? Продолжение интеллектуального спарринга историков Кирилла Соловьева и Андрея Тесли.

  • Интервью историков Кирилла Соловьева и Андрея Тесли

    Продолжение дебатов на «Гефтере»: научное партнерство и жесткий спарринг.

  • Комментарии

    Самое читаемое за месяц