«Плохие предчувствия»

Телемост с историком Алексеем Миллером

Дебаты 20.02.2015 // 7 165

— «Гефтер» продолжает встречи, посвященные исторической политике и исторической памяти. Сегодня у нас в гостях Алексей Миллер. Беседа наша посвящена исторической политике в Восточной Европе, в частности, в свете тех последних мемориальных событий, затронувших всю Европу, прежде всего, это встреча лидеров стран в Аушвице. Что знаменует эта встреча? Можно ли сказать, что неучастие России в этой встрече — это событие, важное не только для России, не только для мировой политики, но и для стран Восточной Европы как некоторой общности, Алексей Ильич?

— Знаете, я думаю, что это только маленький фрагмент большой мозаики, большой картины, и для того, чтобы понять, что происходит, нам, конечно, надо увидеть всю картину. Понятно, что Россия там была, просто она не была представлена Путиным — это другой разговор. И вокруг самого события — Аушвиц, годовщина и так далее — есть масса вопросов. Понятно, что польская сторона вела себя отвратительно, потому что либо Аушвиц — это лагерь, в котором погибли люди из разных стран, мемориальное место, которое принадлежит человечеству, либо… Поляки всегда очень нервно относятся, когда кто-нибудь говорит: «польский лагерь Освенцим». Но если это не польский лагерь Освенцим, тогда не выступайте распорядителями, не вы решаете, и то, что дальше говорил Схетина — он же имеет диплом историка, историческое образование, — нельзя списать на глупость. Он не дурак, и то, что он делал, было сделано сознательно. Что это было такое, понять можно только в общем контексте. Так что это просто маячок того, что мы вступаем в новую волну войн исторической памяти. Если вспомните, в 2004–2008 годах был прилив этой волны. Мы очень активно бодались по этому поводу с поляками, с Украиной, когда там был президентом Ющенко, и, разумеется, с Прибалтикой. Потом произошло небольшое замирение, где-то начиная с 2008-2009 года, и было ощущение, что самое страшное уже проехали и сейчас будем пытаться выползать из этой ситуации. Но похоже, что наоборот в 14-м году мы вползаем в катастрофическую новую волну, причем это видно и по тому, что происходит на Украине, и по тому, что у нас происходит, и по тому, что происходит в Польше и в Прибалтике. Это новое качество войн исторической памяти, и нам будет очень больно и грустно смотреть, как это будет развиваться дальше.

— Но всякая война имеет свою тактику и свою стратегию, если тактика любой войны вокруг исторической памяти понятна, то стратегия понятна гораздо меньше. Есть ли стратегия у этих войн исторической памяти? Кто стратеги и как эта стратегия реализуется? Или же мы просто говорим о некоторых общественных настроениях, которые прорываются, в том числе и в официальную политику?

— Нет-нет, это и стратегия, и тактика. С тактикой тоже, между прочим, надо разбираться как следует, потому что у всякой такой войны есть два фронта. Один фронт — международный, другой фронт — внутренний. Давайте посмотрим для начала на внутренний фронт, что произошло в России, если считать от конца 13-го года. Где мы были в конце 13-го года? У нас шел процесс подготовки так называемого единого учебника, люди, которые его контролировали, старались, чтобы это не было скандально: как можно больше привлекали разных специалистов, разные мнения — вместо единого учебника мы сейчас проведем конкурс, будем обсуждать стандарт — и обсуждали, и даже поправляли. Понятно, что идея единого учебника — это не то, чему можно радоваться, но тем не менее процесс шел в кооперативном ключе. Дальше была фактически принята, оставалось только подписи поставить, программа по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Она была разработана, она лежала в Министерстве культуры, где был назначен человек, который должен был ее курировать. То есть это была ситуация, в которой, понятно, разные силы преследовали свои разные интересы, но в целом они прежде всего пытались сотрудничать друг с другом. В разработке этой программы участвовали «Мемориал», московская либеральная общественность, системные и не вполне системные либералы. И когда сюда подключалось государство, возникала площадка взаимодействия разных сил. А теперь смотрите, что с нами случилось в 14-м году. Во-первых, у нас возникло понятие «пятой колонны» и вместе с этим понятием стали появляться тексты, в том числе про политику памяти, которые были построены вокруг этой «пятой колонны» как ключевого элемента. Мы стали искать врагов, мы перестроились с поиска союзников на поиск врагов. Мы много лет говорили о том, чтобы принять какой-нибудь закон по регулированию памяти, и всегда это сползало на тормозах. Теперь у нас есть закон Яровой, а программа увековечивания памяти жертв политических репрессий была зарезана Мединским.

Что произошло: сейчас вроде бы пошли разговоры, что памятник все равно поставят. Но памятник был лишь одним из элементов этой программы. И важно ведь не то, поставили памятник или нет, а как поставили. Если памятник ставится усилиями разных сторон и воспринимается разными сторонами как плод общей работы, тогда он выполняет определенные функции. Но если вы возьмете в архитектурном смысле тот же самый памятник, поставите его решением правительства в отторжении всех других сил и Мединский будет его открывать, то тогда это будет памятник работы Мединского, и вместо консолидации общества мы будем иметь очередной пример взаимных боданий по поводу памяти. То есть у нас повестка дня от поисков какого-то общего дела, общей платформы, диалога — необязательно общих взглядов — скатилась к грызне. Причем не только со стороны государства и со стороны Мединского. Вот Сергей Пархоменко инициировал очень хорошую программу — «Последний адрес», и можно себе представить, что эта программа была бы частью общих усилий и выполняла бы определенную роль. А он, когда выяснил, что Мединский программу увековечивания памяти зарезал, написал у себя в «Фейсбуке»: ну и правильно, ну и хорошо, эта амбивалентность не нужна. То есть понятно, что всё мы должны делать сами, против Мединского. И выходит, что все возможности конструктивного взаимодействия в 14-м году разрушились.

Если мы посмотрим на другие страны — Украину, Польшу, — там же к власти, в том числе на властные позиции, регулирующие политику памяти, пришли чудовищные люди. Там же директором Института национальной памяти Украины стал Вятрович. И эти ребята с холодным прищуром, которые функционировали в идеологической сфере во время Холодной войны, что с американской, что с нашей стороны, сейчас начинают всем заправлять. А люди, которые были настроены на развитие диалога, на компромиссы, на поиск общего пространства, отодвигаются и преследуются. Это же происходит не только у нас — это происходит и с той стороны. В той же Украине, например, недавний скандал — это заявление министра образования Квита, что он будет считать предателями Родины тех украинских ученых, которые будут участвовать в программе, предложенной компанией «Фольксваген». А идея «Фольксвагена» заключалась в том, чтобы финансировать проекты, в которых будут одновременно участвовать украинские, русские и немецкие ученые. Какие проекты — решайте сами, но вместе. И министр образования Украины счел необходимым опубликовать официальное заявление, что это предательство Родины и что он против участия украинских ученых в подобной программе. Отсюда можно сделать вывод, какие люди делают государственную политику и какие настроения витают во властных структурах. И я знаю, что нашлись на Украине люди, которые выступили в защиту этого проекта и даже вступали в какие-то переговоры с этим министром образования, а все равно ничего не вышло. И опять же это не по глупости, не то что «ляпнул» и потом быстренько-быстренько «забрал свои слова обратно» — он знает и понимает, что он делает. Это ситуация очень тяжелая, когда все умеренные силы подвергаются маргинализации.

Теперь посмотрим, как обстоят дела в международных отношениях. Помните, раньше была такая формула — «попытка пересмотра результатов Второй мировой войны»? Но различные попытки пересмотра были всегда, потому что еще и понимание результатов Второй мировой войны различалось от страны к стране. Но то, что происходит сейчас, — это не попытки пересмотра, а просто решительная кампания по созданию совершенно другого нарратива и отбрасывание всех конвенциональных ограничений, которые существовали прежде. Это очень серьезные стратегические вещи! И здесь две площадки. Одна площадка — это Европейский союз, потому что до расширения на Восточную Европу ключевым элементом европейской памяти, вокруг которого строился нарратив о европейском единстве, был холокост. И постепенно европейцы выработали позицию, согласно которой все виноваты: не немцы виноваты в том, что они убили евреев, а все виноваты, потому что все так или иначе участвовали и должны это помнить, то есть это нарратив, в котором у всех есть вина и ответственность. К моменту расширения на Восточную Европу восточные европейцы пришли с совершенно другой повесткой дня. Они пришли с нарративом жертвы. Мы жертвы, мы страдали намного больше, чем западный европеец, мы хотим признания наших страданий и наших героев, которые иногда каким-то боком немножко участвовали в холокосте, но их можно понять и извинить, потому что они, прежде всего, боролись с советской властью. Советская власть должна быть объявлена таким же злом, как и нацизм, поэтому у нас будет день памяти жертв тоталитарных режимов и все будут знать, что это про нацизм и коммунизм, но прежде всего, это про Советы, потому что дней памяти жертв нацистов и без того всегда хватало. Это одна площадка и одна стратегия. Другая площадка и другая стратегия — отношения в пространстве Восточной Европы: и тех стран, которые входят в ЕС, и тех стран, которые не в ЕС, и России. Понятно, что в Польше или Украине всегда были люди, которые ненавидели Россию и русских. Но они же никогда не доминировали целиком и полностью безраздельно — всегда была оппонирующая партия, которая говорила: ребята, давайте немножко остынем. А сейчас голоса насчет «остынем» все-таки очень сильно маргинализованы.

Это очень серьезные вещи, это очень серьезная борьба, потому что если вы проследите за тем, что происходит в Германии, то там не просто среда тех, кто занимается Россией, а вообще интеллектуальная Германия, вся целиком, расколота на тех, кто говорит, что во всем виновата Россия, Путин — Гитлер, и на тех, кто говорит: ребята, все виноваты в том, что случилось, давайте разбираться, как мы будем из всего этого выбираться, проанализируем и наши ошибки. Этих людей в Германии называют «мальчики Путина» — с ними не хотят разговаривать, потому что они пытаются понять ту сторону, которая не заслуживает понимания. А если мы обратимся от Германии к России, мы увидим, как силы, которые стремятся к интеллектуальному доминированию — причем, я бы сказал, к антиинтеллектуальному доминированию, — используют эту атмосферу и эту историческую политику для подавления своих оппонентов внутри страны. Поэтому возможны такие штуки, как травля Макаревича, ведь мы же за 20 лет не вспомним таких гнусных событий, чтобы человек, уважаемый, и заслуженно уважаемый, на протяжении десятилетий, вдруг превращался в объект вполне организованной травли. У нас не было такого! Или попытка организовать травлю «Левиафана»: кто-то вовремя сообразил, что если мы сейчас организуем травлю «Левиафана», а ему дадут «Оскара», то мы будем все в дерьме, и тогда дали свисток — стоять и не бросаться с зубами. Но ведь мы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и украинцы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и я бы сказал, что и поляки не жили в такой атмосфере последние 20 лет. Это очень серьезные сдвиги, где изменение исторической политики — это и один из инструментов, и один из симптомов, что мы вползаем в какое-то уж очень неприглядное, очень отвратительное время.

— Алексей Ильич, вы описываете фактически новую политику памяти Восточной Европы как какой-то шантаж Западной Европы. Можете ли вы сказать, что она стремится к этому шантажу?

— Нет, конечно, так нельзя сказать, но при этом надо понимать, скажем, что если вы посмотрите на эту ситуацию с точки зрения эстонцев или латышей, то какая у них исходная точка в рассуждениях на эту тему? Что мы маленькие и беззащитные, что мы можем, сами того не заметив, превратиться в разменную монету между Москвой и Западом. Мы уже не раз проходили, как Запад предавал наши интересы. Всегда эту история можно рассказать таким образом, что Запад создал Эстонию и Латвию в 18-м году, и если бы не британское вмешательство, с ними бы случилось то же самое, что и со всеми окраинами Российской империи, — их бы просто заняли большевики. Но это другая тема. Важно, что Запад нас предавал и может предать снова, значит, что мы должны сделать? Мы должны работать с западной общественностью таким образом, чтобы попытка в очередной раз поторговать нашими интересами стоила в политическом пространстве Западной Европы дорого. Мы должны найти союзников, например каких-нибудь новых философов во Франции, которые будут клеймить соглашателей Путина, и с ними работать. Это рациональная линия поведения. Вот Wikileaks же нам показал, слили телеграмму Обамы, которую он послал эстонцам, латышам, когда американцы стали вводить свою политику перезагрузки. Была телеграмма: ребята, давайте, умерьте свой пыл в отношениях с Москвой, свои нападки, у нас тут новая повестка дня. Что ему ответили эстонцы, латыши? Ты там занимайся своей новой повесткой дня, а мы ничего менять не собираемся. Понятно, что это неслучайная вещь, и объяснять это тем, что они как-то очень сильно пострадали от советской власти и до сих пор, через 25 лет, страдают-страдают и никак не могут перестрадать, было бы глубочайшим заблуждением и наивностью. Это совершенно серьезная политика, это действительно — вы назвали, я не употреблял этого слова — шантаж Западной Европы, попытка влияния на общественное мнение Западной Европы в нужном для них ключе. Они же не с Россией собираются разговаривать. Чем больше Россия вопит с протестом против того, что они делают, тем им лучше. Им на это наплевать: их позиция России не интересует. Их интересует, как эта война исторической памяти повлияет на их позиции в общественном мнении Европы. Вот и все.

— И тогда последний вопрос — это позиция Польши. Вы описываете Польшу, Украину, Прибалтику, которые ведут единую линию. А есть ли какая-то специфика Польши? Есть ли в польской элите, в польской политике памяти то, чего нет ни в Украине, ни в Эстонии, ни в Латвии, ни в России?

— Я не описывал эти страны как единую линию. Очень хороший вопрос, потому что он позволяет мне объяснить то, что у меня не получилось объяснить до этого. Все три стоят особняком. У прибалтов своя линия, очень последовательная, мы ее только что обсуждали. У Украины историческая память была площадкой очень интенсивной внутриисторической борьбы, потому что она была одним из стержней оппозиции «Восток-Запад». Поскольку сейчас украинский запад победил в центре, а на востоке Украины происходит трагедия, которой мы все являемся свидетелями, то там, конечно, ситуация очень сильно изменилась. И такой накал и такая последовательность антироссийски направленной исторической политики здесь впервые. И есть Польша. Когда я впервые услышал, прочитал, что несет Схетина, я был страшно огорчен, потому что Схетина — представитель партии, которая в течение ряда лет как раз выступала за попытку поиска разрядки отношений, но, к сожалению, «Гражданская платформа», которую представляет Схетина, выкинула эту часть из своей повестки дня. А с российской стороны в ответ у нас, как всегда, есть Мединский, который стал говорить о том, что мы все будем собирать деньги на постановку памятника невинно убиенным красноармейцам в Кракове. И понятно, что это примерно то же самое, как партия Качиньских требует создания в Смоленске мемориала размером 100 на 200 метров. Это совершенно сознательное нагнетание безумия с обеих сторон — то, что раньше называлось безобидным словом «троллинг», но это уже не троллинг, а просто разрушение. Поживем — увидим, пространство еще не все в руинах, хотя у нас есть руины вполне реальные. Нам всем казалось совершенно невероятным еще год назад, что город Донецк будет лежать в руинах, правда? Поэтому не будем зарекаться. Пространство, на котором могут лежать реальные руины в этой части Европы, может существенно расшириться, потому что то, что происходит сейчас, — дегуманизация противника, превращение его в нечто, что совсем не трудно и не жалко убить, разбомбить, подвергнуть каким угодно карам небесным, — это результаты действия исторической политики в том числе. Мы с каждой стороны готовим людей к тому, что они смогут хапнуть, как рыбки, эту наживку, и оказаться в ситуации войны. У меня очень плохое настроение и очень плохие предчувствия.

Беседовал Александр Марков

Комментарии

Самое читаемое за месяц