«Это был единственный легальный оппозиционный журнал»

От редакции: Интервью памяти И.И. Виноградова (10.11.1930–29.05.2015).

— Игорь Иванович, в 60-е годы вы работали в «Новом мире», были членом его редколлегии, хорошо знали Твардовского. Что, на ваш взгляд, тогда отличало журнал, выделяло среди других? По какому принципу складывался круг писателей, печатавшихся в «Новом мире»?

— В сущности, это был единственный легальный оппозиционный журнал, что сильно отличало его, скажем, от тех известных оппозиционных журналов XIX века, с которыми «Новый мир» часто сравнивали, — от «Современника», «Отечественных записок», журналов Писарева и т.д. При всех цензурных тяготах, на которые жаловались наши предшественники, их положение все же было неизмеримо легче. Существовало несколько журналов, не было той монополии на «оппозиционность», той «единственности», исключительности, которая тяжелым бременем легла на наш журнал. В какой-то мере к «Новому миру» примыкала «Юность», но это был все-таки несколько иной уровень. «Новый мир» пользовался репутацией самого престижного, располагавшего широким общественным признанием оппозиционного журнала, который хотя и был официально разрешен, но постоянно преследовался. Просто авторитет Твардовского, авторитет журнала были настолько велики, что не так легко оказалось с ними справиться — а сделать это пытались всеми способами. Поэтому он был и оставался основной «щелью» для свободного или полусвободного слова, и все более или менее оппозиционное, либеральное, демократическое, всякая вольная, ищущая мысль, естественно, в эту «щель» устремлялись.

Спектр был очень широк. В журнал шли люди очень разных взглядов, подавляющее большинство — социалистически ориентированных, светско-гуманистических, может быть, в чем-то даже активно атеистических. Но были люди и религиозно настроенные (хотя тогда это никак не афишировалось), и люди, достаточно скептически относившиеся к социализму, к возможности построения социалистического общества и тоже, как правило, не спешившие афишировать, раскрывать свои позиции. Поэтому и литература достаточно свободного мышления — художественного и понятийного, — либеральная, демократическая литература, конечно, устремлялась в «Новый мир». Неслучайно все значительные произведения 50–60-х годов, за очень редким исключением, прошли через «Новый мир». Поток был постоянным, конкуренция — очень большая, напечататься в журнале было почетно.

— И чему при этом отдавалось предпочтение: идейной направленности, содержанию произведений или форме, высокому качеству литературы?

— Естественно, что в этом общем широком потоке демократически ориентированной литературы предпочтение отдавалось художественным качествам. «Новый мир» всегда держал очень высокую планку. Напечататься в журнале было престижно и потому, что это означало не просто признание определенной порядочности автора, но и его художественной значимости. Поэтому нельзя сказать, что здесь было превалирующим. И то, и другое, хотя с какими-то исключениями. Скажем, «Новый мир» напечатал Катаева, человека достаточно официозного — но именно тогда, когда он стал в своей прозе все-таки пытаться выйти за пределы официозности. И это, несомненно, была литература высокого качества. Поэтому я и говорю: и то и другое. Не было такого, чтобы ради «идейных», острых вещей поступались художественными требованиями. Какие-то границы, колебания были, литературный процесс не создает каждый год шедевр — они довольно редки. Но общий уровень литературы был достаточно высок.

Почему, скажем, литература официозная, казенная, секретарская и всякая прочая не проникала в журнал, а для авторов этого типа он был так ненавистен? Потому, что им никогда не светило появиться на страницах «Нового мира». И не только по идейным соображениям: это была — почти без всяких исключений — и художественно достаточно низкопробная литература. Кочетов, скажем, к нам прийти не мог. Это совершенно понятно.

Я говорю в основном о прозе и поэзии, даже больше о прозе. С поэзией дело было сложнее, потому что Твардовский сам был поэт и, как всякий большой мастер, с достаточно субъективными представлениями о поэзии. Он был гораздо шире в прозе, просто очень широк, а в поэзии больше ориентировался на литературу гражданской, некрасовской традиции. Поэтому поэзия у нас была представлена несколько «обуженно». Хотя мы печатали и Пастернака, и Ахматову, но — всегда как бы чуть-чуть через силу…

Что же касается публицистики и критики, интеллектуальных отделов журнала, то тут ситуация была несколько иная, чем с художественной литературой. Авторы и этих разделов тоже шли к нам, естественно, сами, но гораздо большую роль здесь играл уже непосредственно журнал. Тут мы имели возможность в какой-то мере формировать то, что хотели. Хотя, совершенно естественно, инициатива исходила и от того круга авторов, который мы знали, который был близок «Новому миру». Здесь уже был не просто стихийный поток, откуда мы отбирали (как с литературой), а сформированный поток. Была определенная программа, позиция журнала, мы знали, о чем надо писать, что заказывать и т.д.

— «Новый мир» тех лет действительно создавал вокруг себя особый, собственный мир идей и людей — авторов и читателей. Понятно, что он трудно вписывался в ту реальность, и существование его не было легким. Но во имя чего, Игорь Иванович? К чему вы стремились, что хотели донести до читателя? Как представлялось новомировцам, и прежде всего Твардовскому, будущее нашего общества?

— Если говорить о типовом характере позиций самой редакции, редколлегии, ведущего круга авторов, которые делали «Новый мир», то это была ориентация, названная потом «социализмом с человеческим лицом». Это совершенно очевидно. «Новый мир» как журнал правды в период «оттепели», когда впервые родилась широкая общественная потребность и появилась возможность разобраться во всем том, что произошло в сталинские времена и т.д., когда общество проснулось от спячки или от искусственного сна, в который было погружено, — это был прежде всего журнал отчетливой критической настроенности по отношению не только к прошлому, но и к настоящему, которое хотя как будто бы и отталкивало Сталина, но структурно, типологически было, в сущности, продолжением прежней системы. В этом смысле «Новый мир» почти никогда в течение всей «оттепели» не чувствовал себя в фарватере власти — даже когда Хрущев разрешил опубликовать «Один день Ивана Денисовича». Казалось бы, Твардовский и на съезде партии выступал, и вообще был как бы приголублен — а между тем мы понимали и он понимал, что на самом деле здесь есть внутренняя чужеродность, глубинное оппозиционное противостояние существующей власти, режиму.

Но во имя чего? В самой редколлегии были очень разные люди, представлявшие различные оттенки этого «социализма с человеческим лицом». Одно дело, скажем, сам Твардовский, который был довольно убежденным коммунистом, или Дементьев, его первый заместитель в середине 60-х, — люди старой закалки, достаточно традиционной ориентации. Твардовский был человеком, постоянно развивающимся в своем критическом отношении к действительности, что сказалось, в частности, и в его взаимоотношениях с Солженицыным. Тем не менее, он до конца оставался человеком, верующим и в идеалы социализма, и в возможность построения в рамках существующей советской системы такого демократического социалистического общества, где будет подлинное народовластие. Форма всегда была такая: «Я говорю здесь, в кабинете, все то, что могу сказать на Красной площади, в ЦК, в Кремле». И это действительно было так, что, кстати, было и его слабостью, и его силой. Слабостью — потому что выхода за пределы этой утопии для него не существовало. А силой — потому что была возможность абсолютно искренне говорить с любой властью на языке, понятном и для нее, то есть на языке марксизма, социализма.

Ну, а что касается людей типа, скажем, Буртина, который практически вел отдел публицистики (хотя официально его возглавлял Марьямов), или меня самого, то мы были в смысле политических ориентаций более «продвинутые». Я, например, воспринимал ХХ съезд, уже понимая, что начинается большая политическая игра, и не очень верил в подлинность каких-либо хрущевских демократических устремлений. Я понимал, что началась партийная борьба за власть, которая вовсе не приведет к кардинальной смене режима, и что время «оттепели» нужно поэтому использовать прежде всего для того, чтобы попытаться как можно больше сказать правды и о недавнем прошлом, и о настоящем, раздвинуть рамки гласности, расширить возможности для гражданской инициативы в обществе и т.д. Ни я, ни Буртин не верили в социалистические убеждения людей, которые были у власти (разговаривать с ними на одном языке мы не только не могли — для нас это было просто невозможно). Тем не менее мы тоже ориентировались на то, что в принципе возможно построение «социализма с человеческим лицом». Повторю, тут были очень разные градации, но в принципе мы стремились именно к этому.

— Сознавалась ли тогда — хотя бы в виде сомнений — утопичность такой цели-мечты?

— Думаю, очень немногими. Во всяком случае, таких прямых разговоров не было. Было критическое (в разной степени) отношение к прошлому — к революции, к Ленину. Одни еще оставались ленинцами. А, скажем, тот же Буртин, я и некоторые другие с этими иллюзиями покончили уже где-то к началу 60-х годов, понимая, что произошедшее при Сталине есть, в общем, прямое продолжение, порождение того, что делал Ленин. А Ленин — это Маркс и т.д. Социализм в нашем представлении уже не ассоциировался с марксизмом. Скорее, это была ориентация на социал-демократию западного типа. Но эта ориентация была, и была вера, что в принципе процветающее демократическое социалистическое общество можно построить. Если говорить обо мне, то на самом деле подлинное понимание принципиальной утопичности социалистической идеи пришло только с перестройкой. Ведь именно идеи 60-х годов начали, как известно, перестройку — и вот крах перестройки, очень быстрый крах (с гласностью многое открылось!), реально показал, где уязвимое место этой идеологии.

Тогда, в 60-е годы, мы не звали читателя к бунту, не выступали с какой-то революционной политической программой. Этого не было. Было что? Утверждение идеалов правды, справедливости, человечности — с попыткой показать, что всего этого в нашем обществе нет. Крестьяне — не хозяева своего труда, своей земли (об этом очень много писалось в так называемой деревенской прозе). Рабочий класс — тоже никакой не хозяин. И вот из констатации отрицательных реалий, то есть несоответствия официально провозглашенных идеалов действительности возникало представление о том, а что же нужно. Именно тогда на страницах «Нового мира» начали уже говорить и о рыночной экономике, и о частной собственности как одной из возможных форм собственности при общегосударственном регулировании. То есть закладывалось понимание того, что в общество — не говоря уже о политической структуре и т.д. — можно вносить какие-то экономические либеральные начала. Это было утопично, потому что в общем-то социализм не совместим с либерализмом. Тут надо выбирать — либо то, либо другое. Но тогда это еще не понималось, тогда представлялось, что возможен путь их некоего соединения, гибридности.

Кстати, если говорить об эволюции взглядов, то Буртин, насколько я понимаю, в какой-то мере сейчас возвращается к утопиям того времени.

— Кажется, что не только он…

— Действительно, не только он, потому что мы в итоге поимели хищнический номенклатурно-мафиозный капитализм (иного, видимо, и не могло быть после 70 лет господства большевиков). И поэтому опять представляется, что нужно каким-то образом совместить жесткое государственное регулирование, элементы социалистического распределительного подхода к жизни и рыночное хозяйство, рыночную экономику. К тому-де подталкивает опыт последних лет. Но я лично считаю это абсолютно неверным. Наша беда — и беда неизбежная — в том, что у нас не было, в сущности, либеральных реформ. На деле то, что проводилось, и было как раз полусоциалистическим, псевдолиберальным реформированием. Действительно либеральная реформа, если бы только она оказалась возможна сегодня в нашей стране (почему невозможна — это другой вопрос); стала бы «русским экономическим чудом», о котором, безусловно, заговорил бы весь мир. Но для этого нужна была политическая сила, слой людей, которые сумели бы ее провести хотя бы в качестве реформы сверху. И это требовало действительно сильной государственной власти (не социалистической), потому что либерализм и либеральная экономика немыслимы без очень жесткого соблюдения законов, очень большой ответственности государства за экономику — при невмешательстве его в экономику, но при очень строгом надзоре за правилами экономической игры, которые надо соблюдать. У нас же все совершенно наоборот. И вот людей, закваска которых происходила в 60-е годы, на идеях того времени, теперь эта нынешняя реальность в какой-то мере и возвращает к тем годам, к утопиям тех лет…

— С точки зрения представлений (мечты, утопии) того времени интересно взглянуть на отношения Твардовского и Солженицына. Они ведь были весьма непростыми?

— Я не думаю, что для них определяющим было расхождение по такой линии — или социализм, или капитализм. То есть что Твардовский был убежденным социалистом, идеал которого — «социализм с человеческим лицом», а вот Солженицын… Думаю, что это не так, и, кстати, я вовсе не уверен, что Солженицын в то время был таким уж ярым антисоциалистом. Хотя в своих формулах он был достаточно осторожен. Во всяком случае, общения на эту тему — в тех пределах, что доступны были, в частности, мне — не происходило. Кстати, в «Раковом корпусе» эта тема у него затронута. Там герои спорят, и один из них выдвигает формулу нравственного социализма. Но все-таки социализма. Так что взгляды их здесь в какой-то степени и смыкались, и мне кажется, вовсе не это было принципиальным моментом, из-за которого происходили трения. Солженицын — антимарксист, это безусловно. Человек, религиозно ориентированный уже в то время (хотя здесь у него тоже были сложности, я думаю). И, конечно, он понимал, откуда идет зараза, обескровившая Россию, в гораздо большей мере, чем Твардовский. Твардовский еще питался какими-то иллюзиями. Для него существовали идеалы — марксизма, ленинизма и т.д. Он видел перерождение власти и все прочее, но это не было еще столь категорическим неприятием реальности, какое было у Солженицына. Он не был готов на такую борьбу с режимом — бескомпромиссную, жесткую, настоящую войну. Ему казалось, еще можно что-то переделать, как-то повлиять. А Солженицын вел себя как человек, уже прошедший соответствующие университеты — и тюремный, и лагерный, каторжный. Поэтому он не был вполне откровенен, в том числе и с Твардовским (все это написано в его книге «Бодался теленок с дубом»). Правда, Солженицын в какой-то мере переменил свое отношение, свое понимание тогдашней ситуации и позднее признал, что Твардовский был во многом более прав, чем ему казалось раньше.

Что же касается Твардовского, то для него «Новый мир» был настолько его жизнью, его детищем, он относился к журналу, к литературе с такой любовью и преданностью, что при этом уже как бы не существовало собственного «я», существовала лишь отданность идее, делу, тому, что любишь. И это доходило до того, что к тем писателям, которых Твардовский открывал, приводил на страницы «Нового мира», он относился чуть ли не как к своим детям. А это, в свою очередь, порождало и некое ожидание ответной реакции, ответной близости, открытости, единомыслия. Что было свойственно ему в силу определенной романтичности — в какой-то мере даже и прекраснодушия.

— Он ведь был поэт…

— Да, и поэт. Хотя тут все сложнее, конечно, но это так, несомненно. А люди-то разные, писатели разные, ориентации разные. Происходили разочарования, конфликты. Я просто сам все это наблюдал, и работая в «Новом мире», и раньше, пока был просто автором журнала. Так, и с Некрасовым был такой конфликт, и со многими другими — когда писатель вдруг почему-либо «взбрыкивал», не желая ходить на том поводочке, на котором ненасильно, любовно, но все же как бы хотел водить его Твардовский. И конечно, когда Солженицын забрал рукопись своего романа «В круге первом» из сейфа «Нового мира», когда произошел арест его архива, это очень расстроило Твардовского. Твардовский начал понимать, что Солженицын чего-то не говорит, что у него какие-то другие замыслы… Но все-таки это всегда были взаимоотношения очень крупных людей, крепкие и требовательные. И у меня было такое ощущение, что Твардовский где-то идет навстречу Солженицыну. Но вот смерть это прервала. Ведь Твардовский очень быстро сгорел — как только кончился его «Новый мир».

— Игорь Иванович, а не стоит ли за этими непростыми отношениями и такая проблема: что продуктивнее — компромисс и легальная возможность влиять на настроенность людей или бескомпромиссность, мешающая реализовать эту возможность?

— Такая проблема в принципе существует, но она, как и все сложные проблемы, никогда не решается категорически и односторонне. Бывают ситуации, когда компромисс существенен. Бывают ситуации, когда он невозможен, нужно выступать категорически и прямо. В 1968 году люди, которые вышли на Красную площадь, по-моему, были гораздо более правы, чем те, кто, идя на определенный компромисс, попытались «сохранить» журнал. С другой стороны, не будь компромисса, ориентации на легальное существование, на влияние на широкого читателя — не было бы и Солженицына как общественного явления. Как бы он стал известен читателю? Как бы приобрел тот авторитет, который он приобрел? Это все-таки заслуга Твардовского. «Новый мир» открыл «Ивана Денисовича», «пробил» через Хрущева. Как угодно, но только благодаря тому, что существовал легальный журнал, существовала возможность компромисса, Солженицын приобрел имя, которое позволило ему, кстати, укрепиться в своей позиции уже и собственного гражданского, одиночного противостояния всему режиму, дало возможность бросить этому режиму вызов. Как бы он его бросил, если бы был никому не известен? А когда у него уже слава, тем более — Нобелевская премия и все прочее, — тогда попробуй с ним справься. Тогда он мог себе позволить уже те акции, которые действительно себе позволял. Так что это тоже взошло на тех же дрожжах — дрожжах легальности. Поэтому я не стал бы отвечать на такой вопрос решительно и прямолинейно.

— Игорь Иванович, а насколько существенным было то влияние на читателей, о котором мы говорим? Как вы вообще могли бы охарактеризовать степень и масштаб влияния «Нового мира» тех лет на общественное сознание?

— Я считаю, что они действительно были очень значительны. У Жореса Медведева есть книжка, которую он выпустил в Лондоне, — «Десять лет после Ивана Денисовича» (могу ошибиться в названии). Она как раз посвящена «Новому миру», эпохе «Нового мира». Так вот, очень многие тоже характеризовали этот период — с 1958-го по 1969 год — именно как эпоху «Нового мира». Журнал действительно сформировал сознание интеллигенции, в широком смысле слова оппозиционной. Поддержка с ее стороны была очень большой, писем шло огромное количество, «обратная связь» была постоянной — уже по этим вещам можно судить о степени влияния. Не просто потому, что нам так казалось или хотелось — были и реальные, так сказать, доказательства. То оппозиционное демократическое сознание, которое было свойственно советской интеллигенции и дало в 70-е годы «московские кухни», — это продукт и результат существования «Нового мира». И то, что потом, в 80–90-е годы, началась перестройка. Она началась, конечно, не потому, что существовал «Новый мир». Но то, что она развивалась в русле именно тех идей, которые были для нее характерны, — это, безусловно, прямое следствие работы «Нового мира». Кстати, и крах этих идей, обнаружение их утопичности в известной мере тоже можно считать поэтому обнаружением некой утопичности и того, за что боролся «Новый мир».

Однако в том потоке идей, который ассоциируется у нас с понятием «социализм с человеческим лицом», было ведь и рациональное зерно, было очень много важного. Поэтому, если говорить о нравственных и социальных идеалах, об исходных критериях, которые отстаивал «Новый мир», то они-то остались как раз в очень большой мере непоколебленными. Другое дело, как их осуществлять. Ошибка была в конструировании практической программы, которая призвана была, думалось, осуществить эти идеалы, реализовать эти критерии. Но ведь, как правило, так всегда и бывает — без заблуждений и ошибок не обходится ни одно общественное движение, даже если оно вдохновляется самыми возвышенными и безусловными целями. Так что я думаю, если эпоха перестройки тоже осталась в нашем сознании не просто как некий крах, но и как эпоха в общем-то пробуждения широкого общественного энтузиазма, каких-то гражданских инициатив, надежд, устремлений — это тоже можно назвать теми всходами, теми ростками, что «пестовал» «Новый мир». А то, что это оборвалось, — что ж, надо искать причины. Но это не значит, что сами по себе эти устремления, эта романтика — плохо. Наоборот, только на такой волне широкого демократического энтузиазма что-то и могло бы произойти.

Характерно, что ведь и Горбачев — тоже человек, в известной мере воспитанный на идеалах «Нового мира». И парадокс заключается в том, что история выбрала для разрушения социалистической системы человека, убежденного, что социализм — это хорошо, что стоит только сделать ему прививку демократии, развить гласность, инициативу, как он проявит свою настоящую силу… На самом же деле — все это вещи, абсолютно противопоказанные социализму.

— В 60-е годы особую роль в журнале, в его «идейной» работе, играли публицистика и критика, в свою очередь, поднимавшаяся до высокого публицистического уровня. Вы тогда ведь заведовали отделом критики?

— Не сразу. Я пришел в «Новый мир» в качестве критика в 1958 году — со вторым приходом в журнал Твардовского (первый, как известно, был до 1954 года). А в 1965 году Твардовский пригласил меня в состав редколлегии, и в первый год я возглавлял отдел прозы. А отдел критики я вел следующие пять лет — до разгрома журнала.

— И как бы вы охарактеризовали эту сферу деятельности журнала? Что было в ней традиционного (для российской литературы) и что нового, злободневного?

— Критика и публицистика действительно играли в журнале особую роль, и критика действительно поднималась до высокого публицистического уровня. И это, пожалуй, можно рассматривать как закономерность.

Напомню в этой связи, что уже в перестроечные годы — но еще в старом «Литературном обозрении» — прошла любопытная дискуссия по поводу критики. И я тогда написал статью «Перед лицом неба и земли», где позволил себе некоторую полемику со статьей Буртина (опубликованной, по-моему, в «Октябре»), в которой он утверждал, что нам необходима «реальная критика». Беда-де в том, что в нашей критике нет Добролюбова. Нужно возрождение традиций Добролюбова, «реальной критики», которая как раз и является публицистической критикой, будучи основана на принципе: не так важно то, что хотел сказать автор, как то, что сказалось им, ибо наша задача судить на материале литературы о самой жизни.

Публицистика на литературном материале — этот жанр всегда становится господствующим именно тогда, когда действуют существенные цензурные ограничения, когда прямая публицистика, прямое свободное слово невозможны, когда свободная мысль ищет выхода в каких-то иных формах. Используя литературный материал, образы литературных героев, проще говорить о каких-то острых проблемах жизни, чем обращаясь непосредственно к самой реальности. Поэтому и в наши 60-е годы, когда возникла такая же ситуация, как в 60-е годы XIX века, — «реальная критика» была ведущим жанром. Во всяком случае, в «Новом мире» критика была в основном такая. Это была прежде всего «реальная критика» — в традициях Добролюбова. И это тогда было совершенно оправданно (хотя одновременно существовала и критика, так сказать, непосредственно эстетической ориентации).

Мой спор с Буртиным возник как раз потому, что он хотел как бы продолжить эту традицию и в перестроечные времена, тогда как, на мой взгляд, ситуация изменилась кардинально. Была введена гласность, появились действительно какие-то демократические свободы, и критика получила поэтому другие возможности своего развития. Правда, впоследствии они не реализовались, но это уже другой вопрос. Потребность же быть публицистикой у критики с тех пор пропала — и пропала закономерно.

Так вот — тогда, в 60-е, это была действительно публицистическая критика, — и на очень высоком уровне. Ведущим критиком журнала был, конечно, Лакшин — он был наиболее близок к Твардовскому и наиболее точно выражал его ориентацию. Но в том же жанре «реальной критики» писали и другие. Буртин, Светов, Кардин, Турков, Золотусский, Игорь Дедков (первую его статью в «Новом мире» я напечатал как раз о «деревенской прозе», о «Привычном деле» Белова). Все это ведущие критики того времени — и все они были у нас. Как и публицисты — Лацис, Черниченко, Лисичкин, Водолазов, Хорос и другие.

— Тогда в этом качестве — критиков и публицистов — в «Новом мире» выступали и многие известные ученые, в частности, социологи. Чья это была инициатива?

— Думаю, что взаимная. Буртин, во всяком случае, безусловно испытывал к этому большой интерес, считал «привлечение науки» очень важным моментом. Мы же ведь стремились к тому, чтобы говорить правду. А правда всегда имеет некий исследовательский привкус, она всегда интересна для ученых, аналитиков. И наука на сухом языке цифр иногда говорила такие вещи, которые в жанре более эмоциональной публицистики не очень удается сказать.

— И все это вы прямо связываете с личностью главного редактора?

— В огромной степени. Ведь редактор подбирает себе команду. Всегда.

— И у вас сложилась такая команда?

— Безусловно. Была команда единомышленников в широком смысле этого слова — разумеется, при определенных внутренних расхождениях, которые, конечно, создавали свои сложности. И тем не менее — все-таки команда единомышленников. Понимаете, иначе и быть ведь не могло, потому что где проходила граница? У нас была общая демократическая ориентация, и мы противостояли тому, что нас окружало.

— Вы, команда единомышленников, работали на своих же единомышленников, интеллигенцию, или на все население?

— Мы, естественно, работали на то население, которое нас читало. Читала интеллигенция. Не в кастовом, социально-групповом смысле слова, потому что и рабочие читали, и крестьяне — то есть люди развитые, «читающая публика». Это общество, общественное мнение. Это был наш читатель, наш «электорат», и мы работали на них. В какой мере они были нашими единомышленниками? Одни больше, другие меньше, третьи, может быть, пошли даже и дальше нас. Но мы все время давали им какой-то материал для размышления, для раздумий.

— Игорь Иванович, а вы считаете себя шестидесятником?

— А как же! Почему же нет?

— Очень уж по-разному сейчас это трактуется.

— Почему я считаю себя шестидесятником? Года два назад «Континент» и Фонд Тарковского провели такие чтения — «Шестидесятые и шестидесятники». Правда, материалы так и не удалось опубликовать, лежат до сих пор у меня, записанные на магнитофон. А жаль — там выступали многие очень интересные люди из бывших шестидесятников. Так вот, что считать принципиальным для этого понятия? В те годы все наше поколение оказалось — ходом истории — поставлено перед определенными вопросами: вот кончилась сталинская эпоха, и теперь нужно разобраться, что же это такое было, как к этому отнестись. Что такое социализм? Как быть с марксизмом? Что мы получили в результате революции 1917 года? И т.д. и т.п. То есть проблемы, вставшие перед страной, были тогда общими для всех. В этом смысле и Кочетов — тоже шестидесятник, все люди, пытавшиеся найти ответы на вопросы 60-х — шестидесятники в некотором итоговом смысле слова. В том смысле, что люди действительно отвечали на одни и те же вопросы — хотя отвечали по-разному и развивались потом по-разному. Но то время на всех наложило свой отпечаток. Понимаете, другие эпохи — не переломные, не такие исторически рубежные и потому не так определяют состав поколения, хотя чисто возрастные рамки у нашего поколения были очень разные. Скажем, Нилин, замечательный писатель, знаменитый автор 60-х годов, был в достаточно зрелом возрасте, когда стал именно Нилиным. До 60-х он писал иначе. То же и с Дорошем.

— Но если Кочетов — тоже шестидесятник, отчего тогда было столь резкое противостояние ваших журналов — «Нового мира» и «Октября»?

— Все-таки, говоря о «шестидесятниках», конечно, имеют в виду прежде всего тот слой демократически ориентированных, проснувшихся к гражданскому творчеству людей, который был связан с идеологией «социализма с человеческим лицом», а не консерваторов. Так что я причисляю Кочетова к шестидесятникам просто в более широком проблемном плане. Поскольку он отвечал на те же вопросы, что и мы, — только отрицательно, со знаком «минус». Так что он тоже всецело варился в этой каше «шестидесятничества». Заметьте к тому же, что и Кочетов, и Кожевников, и другие реакционеры 60-х годов, хотя и состояли при власти, которая их лелеяла, все же были нередко действительно убежденными идеологами реакции. И в этом смысле они отличались от того же Брежнева и всей правящей камарильи, которые уже ни во что не верили, были просто барами, скажем так. А Кочетов был идейным защитником сталинщины. Поэтому с самого начала — во всяком случае с приходом туда Кочетова — «Октябрь» и оказался главным органом тогдашней постсталинской идеологии.

— И здесь — личность главного редактора? А вы у себя в журнале чувствовали, что у вас есть постоянный оппонент в лице «Октября»? Как это ощущалось?

— Они же все время о нас писали. Все время нас поносили. На всех совещаниях, писательских союзах и т.д. старались с «Новым миром» разделаться. Как мы могли этого не ощущать? Ощущали постоянно. Каждый раз, когда приходил новый номер «Октября», мы заранее знали: что-нибудь там будет. Потом это знаменитое письмо, которое многие считают одной из причин, сигналом к роспуску «Нового мира» — там же значились и подписи работников «Октября», его авторов. Это было серьезное противостояние именно партийно-номенклатурной литературы, идеологов этой литературы, идеологов режима, которые в литературной сфере сосредоточились прежде всего вокруг «Октября». Травля «Нового мира» шла и через «Огонек», и через «Знамя» (правда, в меньшей мере). Но через «Октябрь» и через «Огонек» — постоянно. До конца существования «Нового мира».

— Концом вы считаете 1970 год?

— Да. Практически, конечно. Где-то в декабре 1969 года в ЦК партии было принято решение об изгнании, исключении четырех членов редколлегии. Это были Сац, Кондратович, Лакшин и я — из-за чего и начался кризис. Твардовский немедленно написал заявление об уходе, потому что согласиться с этим не мог. Ему навязывали новую редколлегию — бог знает кого…

— Это было каким-то образом связано с чешскими событиями?

— Нет. Это не было непосредственно связано. Ведь чехи — 1968 год, август. Полтора года прошло. Но, конечно, именно в августе 1968-го стало ясно, что все плохо кончится. У нас даже были разногласия по этому поводу. Твардовский и Леонов отказались подписывать какие бы то ни было тексты, связанные с поддержкой вторжения в Чехословакию. Но Твардовского в это время не было в редакции. А между тем журнал попал в очень сложную ситуацию. По всем редакциям проводили тогда собрания коллективов, которые должны были поддержать ввод войск. Я выступил на редколлегии и сказал, что, на мой взгляд, лучше погибать, но погибать с честью (потому что все равно «Новому миру» в общем-то конец). Нельзя вставать на колени. Тем не менее большинство со мной не согласилось, собрание было проведено, и «Новый мир» вошел в ряды коллективов, поддержавших ввод советских танков в Чехословакию. Ну, а через полтора года действительно все кончилось. Заявление Твардовского долго лежало на столе у Брежнева, подписал он его в феврале 1970 года. И все.

— Игорь Иванович, а что вы могли бы сказать о «Новом мире» после Твардовского?

— Я бы не стал давать какие-то однозначные оценки. Сложная была ситуация. Развернулась достаточно большая полемика среди бывших членов редколлегии, произошел даже определенный раскол. Скажем, Лакшин, Кондратович считали, что после разгрома «Нового мира» нужно всем авторам и сотрудникам оттуда уходить. А какие-то редакционные работники полагали, что это неправильно, нужно пытаться продолжать, оставаясь в журнале, дело «Нового мира». Там были своя правда и своя неправда и с той, и с другой стороны. Тот самый вопрос — о компромиссе. Конечно, было бы замечательно, если бы все объявили как бы бойкот новому «Новому миру» и ушли оттуда. А писатели пишут. И если человек пишет что-то значительное, может быть, важно все-таки, чтобы это значительное появилось, продолжалось в литературе, чтобы уж не совсем все было плохо. Поэтому многие оставались в «Новом мире» — при всем сожалении о том, что произошло, при всем том, что это были люди, преданные идеалам, которые отстаивались «Новым миром» Твардовского. Журнал уже не мог иметь того влияния, но традиционно продолжал оставаться первым журналом страны — со своей историей, престижем, славой…

— И с обложкой…

— Да, и с обложкой. Люди как-то предпочитали печататься там. Уровень, конечно, упал, публиковалось много всякой ерунды. И конечно, это был уже абсолютно «просоветский» журнал. Тем не менее, повторю, уровнем немного повыше, чем остальные. Все 70-е годы там печатался Трифонов. Лучшая литература по-прежнему, традиционно, пыталась идти через «Новый мир».

С началом перестройки журнал возглавил Залыгин. Он меня пригласил. Мы пришли вместе со Стреляным, а через год ушли. Было ощущение, что журнал делает крен в правую сторону, становясь «культурным» «Нашим современником». Ну, и слишком уж некий «МХАТ» главный редактор хотел устроить из этого «Нового мира», уводя его в сторону от проблем, которые были тогда остро актуальны. Тем не менее «Новый мир» эпохи Залыгина тоже что-то положительное, мне кажется, сделал. Хорошо, что напечатали Солженицына…

Что сейчас представляет из себя «Новый мир», я не очень могу комментировать и даже не хочу.

— Вы возглавляете сейчас журнал «Континент». Это ваш выбор или так сложились обстоятельства?

— Когда произошли все эти исторические события в России, Владимир Максимов понял, что издавать «Континент» в Париже потеряло смысл. Стало ясно, что журнал надо переводить сюда. Он попросил меня принять здесь редакторство. Я долго колебался, но потом решил, что журнал с такой традицией, такой известностью, с такими заслугами жалко потерять. Просто дать ему умереть. Вот мы и попытались уже в Москве что-то предпринять, чтобы он существовал. Мне кажется, в принципе это удалось, потому что какое-то свое лицо журнал приобрел. Выходит четыре раза в год, рассылается по российским библиотекам, продолжается достаточно значительная зарубежная подписка. Я занимаюсь журналом с 1992 года, знаю, что мне нужно делать, хотя это дается очень нелегко — может быть, труднее, чем раньше… Но ощущения потерянности у меня во всяком случае нет.

— Как вам вспоминается период работы в «Новом мире»?

— Хорошее, интересное было время. Но знаете, я всегда живу настоящим, для меня всякое время интересное. Многие сказали бы, что это было лучшее время в их жизни. Нет, лучшее время в моей жизни сейчас, всегда сейчас.

— Игорь Иванович, а что вы могли бы сказать сейчас о том широком круге демократической ориентации, который сложился в свое время вокруг «Нового мира»?

— С ним произошло то же, что с поколением 70–80-х годов. Пока все сидели на кухнях — все были братья и сестры, все были как бы едины. А как только появилась возможность свободного самоопределения, самоидентификации, все бывшие диссиденты, или оппозиционеры, или единомышленники расползлись и переругались. Что типично для интеллигенции. Но это типично и для ситуации, потому что в ситуации несвободы объединение происходит против общего врага, против этой несвободы; в условиях же свободы размежевание более четкое, мировоззренческое, более узкое и т.д. Оно, несомненно, произошло, и это хорошо. Но и плохо. Противостояние общему врагу было справедливым, благородным, ибо враг был действительно враг. Необходимость такого противостояния порождала чувство ответственности, и потому было не так-то просто идти, например, на компромиссы с властью. Голос совести был значимо слышен. Были точки отсчета. А сейчас произошло смешение всех принципов, критериев, идеалов, и очень немногие нащупывают те ориентиры, при которых можно говорить о гражданской порядочности человека. Они в общем-то ведь такие же, какими были в те же 60-е годы — это ориентиры, связанные с чувством ответственности перед страной, перед людьми, перед нацией. Но тогда их было достаточно легко найти. Было понятно, что интересы народа не там, где интересы власти. А где интересы народа сейчас? Тоже ведь не там, где у власти. Но где именно?

Я считаю, что путь гражданской самоорганизации общества (и интеллигенции в том числе) — единственный путь, на котором может произойти действительное становление новой демократической России. Но для нас такой путь, по сути, даже не начинался — как вообще не начиналось еще реальное становление гражданского общества. Это наша самая большая проблема. И я считаю, что роль интеллигенции в этом плане сейчас даже возрастает — как роль некого духовного ядра нации. В ситуации разброда вступление на такой путь труднее, и пока слишком мало сил и людей, которые на это способны.

В этом ракурсе я вижу и будущее «толстых» журналов (если вернуться непосредственно к теме нашего разговора). Нас, думаю, ждут еще многие перепады, как и общество в целом. Но жизнь продолжается. А она не может продолжаться, если в ней нет каких-то живых потоков, одним из которых является поток интеллектуальной, нравственной, духовной жизни, осуществляемой прежде всего через интеллигенцию, через культуру. Культура же не может существовать только за счет глянцевых журналов. Значит должны быть и серьезная литература, и серьезная печать. В этом смысле, я думаю, «толстые» журналы и есть тот самый канал общения читателя с культурой, который, будучи традиционен для России, никогда не будет ею отвергнут.

Беседовали Марина Пугачева и Светлана Ярмолюк

Источник: Пресса в обществе. 1959–2000 // Новая русская книга. 2001 № 2.