Границы дискурса. Дискуссия между Сэмом Харрисом и Ноамом Хомским

Спор интеллектуалов об американской внешней политике: моральные притязания антиамериканизма

Политика 01.06.2015 // 11 545

Философ-лингвист Ноам Хомский и публицист Сэм Харрис: эпистолярный диспут.

На протяжении десятилетий Ноам Хомский является одним из наиболее значительных критиков внешней политики США, и чем левее мы сдвигаемся по политическому спектру, тем ощутимее его влияние. Хотя я согласен с многим из того, что Хомский говорит о злоупотреблениях государственной властью, я давно уже утверждаю, что его политические уверения о глобальном джихаде — источник опасных заблуждений. В ответ на это меня активно критикуют те, кто полагает, что я не воздаю по заслугам великому человеку.

На прошлой неделе я приложил все усилия, чтобы организовать публичную дискуссию с Хомским об этических аспектах войны, терроризма, государственного надзора и сходных сюжетов. Из приведенной ниже электронной переписки читатели убедятся, что проект оказался неудачным. Я решился опубликовать эту частную переписку с разрешения Хомского в качестве поучительной истории. Очевидно, что из этого, к сожалению, неприятного и бесплодного столкновения, мы оба извлекли очень разные уроки. Я предоставляю читателям извлечь свои собственные уроки.

Сэм Харрис

 

26 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам, я связывался с Вами через Лоренса Краусса и Иоханна Хэри и намеревался этим и ограничиться, но только что читатель прислал мне копию электронной переписки, в которой Вы довольно неодобрительно высказываетесь о перспективе «дискуссии» со мной. В связи с этим я просто хотел бы уточнить: несмотря на то что мы возможно существенно расходимся по ряду вопросов, я заинтересован скорее в том, чтобы разобраться в наших расхождениях и прояснить любые недоразумения, нежели в традиционной дискуссии.

Если Вы предпочитаете не вступать со мной в публичное обсуждение — пускай, прекрасно. Я хотел только сказать, что у нас с Вами есть очень много общих читателей, заинтересованных в том, чтобы мы попытались найти точки соприкосновения. Тот факт, что Вы назвали меня «религиозным фанатиком», который «служит религии государства», дает мне основания полагать, что Вы исходите из некоторых неверных представлений, которые я мог бы прояснить. И многие читатели настаивают на том, что, критикуя Вас, я так же бью мимо цели.

В любом случае, мое предложение остается в силе на тот случай, если Вы измените свое решение.

С наилучшими пожеланиями,

Сэм

 

26 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Возможно, у меня сложились некоторые неверные представления о Вас. Большая часть из написанного Вами — то, что попадалось мне в руки, — касалась тех взглядов, которые Вы абсолютно ошибочно мне приписываете. Я не вижу никакого смысла в публичной дискуссии об ошибочных интерпретациях. Если есть какие-то моменты, в которых Вы хотели бы разобраться в приватном общении, я не против. Но с источниками.

 

26 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам, благодарю Вас за ответ. Перед тем как приступить к сути дела, я хотел бы предложить Вам относиться к этой переписке так, как если бы мы собирались ее опубликовать. Сколь бы назидательным ни было для меня наблюдать, как Вы исправляете в личной переписке мои огрехи в прочтении Ваших работ, будет гораздо лучше, если Вы сделаете это публично. Речь идет не о «дискуссии об ошибочных интерпретациях», а о том, чтобы дать читателям понять, что разговор о сложных и поляризующих темах может иногда достичь своей предполагаемой цели. Если я неверно понимал Ваши взгляды и Вы сможете мне показать, где именно я пошел неверным путем, я хотел бы, чтобы мои читатели увидели, как меняются мои взгляды в процессе обсуждения. Для меня было бы гораздо менее желательным просто сообщить, что мы с Вами прояснили некоторые вопросы частным образом и я изменил свое мнение об X, Y и Z.

Мне кажется, мы могли бы пойти гораздо дальше обсуждения ошибочных интерпретаций и у нас мог бы состояться весьма интересный разговор об этических вопросах, касающихся войны, терроризма, государственного надзора и т.д. Я буду счастлив осуществить этот разговор целиком в электронной переписке, или мы могли бы поговорить по телефону, а затем сделать расшифровку разговора. Моя единственная просьба к Вам заключается в том, чтобы Вы не вносили в готовый материал изменений, настолько существенных, что мне пришлось бы целиком пересматривать свою часть разговора.

Пока вы обдумываете мое предложение, я хотел бы обратить Ваше внимание на единственный текст, который я написал о Ваших работах. Нижеприведенный фрагмент взят из моей первой книги «Конец веры» (2004), которая была написана в ответ на события 9/11. Излишне говорить, что дискуссия в целом несет на себе печать чрезвычайных обстоятельств того времени, равно как и недостатки, свойственные первой книге. Я испытываю некоторые колебания, приводя здесь этот фрагмент, исключительно из-за того тона, который я никогда бы не позволил себе в прямом общении с Вами. Тем не менее, если я и представил Ваши взгляды неверно, то это единственный текст, где я мог это сделать. Если Вы собираетесь прояснить ошибочные интерпретации, то мы могли бы начать с этого фрагмента.

Всего наилучшего,

Сэм

Неразумение левых и странная история Ноама Хомского

Тем не менее, сейчас многие убеждены, что террористические атаки 11 сентября мало что говорят об исламе, но многое — о «грязном восхождении» Запада, в частности, о провалах во внешней политике США. Французский философ Жан Бодрийяр облекает эти мотивы в особо пышную риторику, объявляя, что терроризм есть необходимое следствие американской «гегемонии». Он заходит настолько далеко, что предполагает, будто мы тайно надеялись, что такого рода бедствия будут нам ниспосланы:

«В крайнем случае мы можем сказать, что они сделали это, но мы желали этого… Когда мировая держава монополизирует ситуацию до такой степени, что происходит столь значительное сосредоточение всех его функций в технократическом аппарате и не допускается никакой альтернативной формы мышления, какой существует здесь иной путь, помимо террористического ситуационного переноса? Сама эта система создала условия для столь жестокого возмездия… Это террор против террора, и за ним уже больше не стоит никакой идеологии. Мы сейчас вышли далеко за пределы политики и идеологии. Словно сила, на которой держались эти башни, внезапно утратила всю свою энергию, всю свою жизнестойкость, словно надменная мощь внезапно осела под давлением слишком интенсивных усилий — усилий всегда быть единственно возможной моделью мирового устройства» [1].

Доброжелательно настроенный читатель мог бы предположить, что при переводе этих глубокомысленных заверений на английский потерялось нечто существенное. Однако мне кажется более вероятным, что текст не пережил перевода на французский. Если бы Бодрийяр был вынужден жить в Афганистане Талибана, счел бы он, что причиной ужасных ограничений его свободы было «усилие Соединенных Штатов быть единственной возможной моделью мирового устройства»? Показались ли ему первыми предвестниками «террористического ситуационного переноса» те специфические развлечения в перерыве между таймами каждого футбольного матча, когда подозреваемых в прелюбодеянии, адюльтере и воровстве забивали до смерти в центре поля? Возможно, мы уже вышли за пределы политики, но ни в коей мере «не за пределы идеологии». Идеология — это все, что есть у наших врагов [2].

Тем не менее, и мыслители гораздо более трезвые, нежели Бодрийяр, видят в 11 сентября следствие американской внешней политики. Пожалуй, самый выдающийся из них — Ноам Хомский. Хомский, внесший фундаментальный вклад в лингвистику и психологию языка, вот уже более трех десятков лет является постоянным критиком внешней политики США. Кроме того, ему удалось продемонстрировать принципиальную слабость либеральной критики власти. Хомский представляется человеком безупречной нравственности, но его политические взгляды мешают ему провести фундаментальные моральные различения — между типами насилия и разнообразием человеческих целей, которые их порождают.

В своей книге «9-11», вышедшей тогда, когда еще не рассеялся дым над развалинами Международного торгового центра, Хомский призывает нас не забывать, что «США сами являются ведущим террористических государством». В доказательство он перечисляет некоторые преступления США, включая санкции в отношении Ирака, повлекшие за собой смерть «возможно, полумиллиона детей», и бомбардировки фармацевтического завода Аль-Шифа в Судане 1998 года, из-за чего потом тысячи ни в чем не повинных суданцев умерли от туберкулеза, малярии и других тяжелых болезней. Хомский без колебаний ставит здесь знак морального тождества (moral equivalences): «Впервые в современной истории Европа и ее приспешники подверглись на своей собственной земле таким злодеяниям, которые они обыкновенно творят сами на землях других» [3].

Прежде чем обратить внимание на то, насколько непредсказуемы взгляды Хомского по данному вопросу, я хотел бы признать его правоту по многим пунктам, которые одновременно очень важны и не имеют прямого отношения к существу вопроса. Не вызывает сомнений, что США есть за что каяться, как внутри страны, так и за рубежом. В этом смысле мы могли бы проглотить тезис Хомского целиком. Для того чтобы изготовить этот чудовищный десерт домашним способом, начнем с нашего обращения с коренным населением Америки в духе геноцида, добавим пару сотен лет рабства и наш отказ во въезде евреям, бежавшим от концентрационных лагерей Третьего рейха. Помешивая, добавим тайный сговор со всем длинным списком новейших тиранов, когда мы и не заглядывали в их людоедский послужной список, добавим по вкусу наши бомбежки Камбоджи и документы Пентагона и сверху украсим все это нашим недавним отказом подписать Киотский протокол по ограничению парникового эффекта, поддержать запрет на пехотные мины и подчиниться юрисдикции Международного уголовного суда. Получившееся блюдо источает запах смерти, ханжества и свежей серы.

Безусловно, мы совершали ужасные вещи в прошлом. Без сомнения, мы при нашем настрое совершим ужасные вещи в будущем. Ничто из написанного в этой книге не должно быть истолковано как отрицание этих фактов либо как защита откровенно омерзительных действий государства. Возможно, западными державами, и США в частности, содеяно много того, за что они должны поплатиться. И наша неспособность признать свои злодеяния на протяжении ряда лет подрывает доверие к нам со стороны международного сообщества. Мы можем признать верность всего вышесказанного и даже разделить с Хомским его чувство острого негодования, одновременно признавая, что его анализ текущей ситуации есть шедевр нравственной слепоты.

Рассмотрим бомбардировки фармацевтического завода Аль-Шифа. По мнению Хомского, злодеяние 11 сентября меркнет в сравнении с тем, что было сотворено администрацией Клинтона в августе 1998 года. А теперь давайте зададимся несколькими базовыми вопросами, которые Хомский, по всей видимости, упустил из виду. Что, по мнению американского правительства, оно делало, когда отправляло крылатые ракеты в Судан? Оно разрушало химический завод, который использовался «Аль-Каидой». Замышляла ли администрация Клинтона смерть тысяч суданских детей? Нет. Было ли нашей целью убить как можно большее количество суданцев? Нет. Пытались ли мы вообще кого-то убить? Нет, только если бы члены «Аль-Каиды» не находились на заводе Аль-Шифа глубокой ночью. Если мы зададимся этими вопросами в отношении Бен Ладена и девятнадцати угонщиков самолетов, то мы попадем в совершенно иную нравственную вселенную.

Если мы намерены следовать за Хомским по пути морального отождествления и игнорировать роль человеческих намерений, тогда что нам бомбардировки завода Ал-Шифа, ведь многое из того, что мы не сделали в Судане, имело еще более серьезные последствия. Как насчет денег и еды, которые нам просто не приходило в голову посылать суданцам до 1998 года? Сколько детей мы убили (то есть не спасли) просто из-за того, что пребывали в блаженном неведении относительно условий, в которых живет Судан? Безусловно, если бы мы отдали приоритет долгосрочным мерам по недопущению смерти в Судане, уже не тысячи, а многие миллионы были бы спасены от смерти, каковы бы ни были ее причины. Мы могли бы послать команды мужчин и женщин добровольцев, из лучших побуждений, в Хартум следить за тем, чтобы суданцы использовали ремни безопасности. Повинны ли мы во всех тех ранениях и смертях, которые можно было бы предотвратить, но мы ничего не сделали для этого? Возможно, это так, но до определенного предела. Философ Питер Ангер убедительно показал, что на любом долларе, потраченном на что-либо, кроме предметов первой необходимости, кровь умирающего от голода ребенка [4]. Возможно, мы несем гораздо большую ответственность за судьбу мира, чем многие, по всей видимости, готовы осознать. Однако не в этом суть аргумента Хомского.

Арундати Рой, большая почитательница Хомского, отлично резюмировала его позицию:

«Правительство США отказывается судить себя по тем же самым моральным стандартам, по которым оно судит других… Его метод заключается в том, чтобы позиционировать себя как благонамеренного великана, чьи благие планы срывают интригующие против него аборигены чужеземных стран, рынки которых он пытается сделать свободными, общества которых он пытается модернизировать, женщин которых он пытается освободить, а души которых он пытается спасти… Правительство США присвоило себе право и свободу убивать и истреблять людей “ради их собственного блага”» [5].

Но мы во многих отношениях действительно всего лишь такой «благонамеренный великан». И поразительно, что такие умные люди, как Хомский и Рой, не могут этого понять. Для того чтобы парировать их аргументы, нам необходим инструмент, который позволил бы нам провести различие между нравственностью таких людей, как Усама бен Ладен и Саддам Хуссейн, с одной стороны, и нравственностью Джорджа Буша и Тони Блэра — с другой. Несложно представить свойства такого инструмента. Мы можем назвать его «совершенным оружием».

Совершенное оружие и сопутствующий ущерб

То, что во время войны мы обозначаем эвфемизмом «сопутствующий ущерб», есть прямой результат ограниченной силы и точности наших технологий. Чтобы понять, что дело обстоит именно так, нужно просто представить, как бы выглядел любой из современных конфликтов, если бы у нас было совершенное оружие — оружие, позволяющее нам либо временно вывести из строя, либо убить конкретного человека или группу людей с любого расстояния, не причиняя вреда другим людям и их имуществу. Как бы мы обошлись с такой технологией? Пацифисты отказались бы использовать ее, несмотря на то количество монстров всех мастей, которые бродят сейчас по миру: тех, кто убивает и пытает детей, садистов, осуществляющих геноцид, людей, которые не намерены мирно уживаться с остальными из-за того, что этим остальным не достает правильных генов, правильного воспитания или правильных идей. Я скажу несколько слов о пацифизме в одной из следующих глав, ибо он кажется мне глубоко аморальной позицией, которую нам предлагают упакованной в догму высшего морализма, но большинство из нас — не пацифисты. Большинство из нас выбрали бы оружие такого рода. Беглое размышление показывает, что мысли человека насчет использования совершенного оружия идеально позволяют заглянуть в самое основание его этических убеждений.

Посмотрим на все те весьма поверхностные сравнения Джорджа Буша с Саддамом Хуссейном (или Усамой бен Ладеном, или Гитлером и т.п.), которые в последнее время звучат на страницах авторов, подобных Рой и Хомскому, в арабской прессе и в академических аудиториях по всему свободному миру. Как бы провел Джордж Буш войну в Ираке, имей он совершенное оружие? Нацеливал бы он его на тысячи иракских мирных жителей, покалеченных или убитых нашими бомбами? Выкалывал бы он глаза маленьким девочкам и отрывал бы руки их матерям? Нравится вам или нет политика этого человека, да и он сам, нет оснований полагать, что он санкционировал бы ранение или смерть хотя бы одного невинного человека. А как бы обошлись с совершенным оружием Усама бен Ладен или Саддам Хуссейн? Или Гитлер? Они распорядились бы им иначе.

Пора бы нам уже признать, что не все культуры находятся на одном уровне морального развития. Это, конечно, весьма неосторожное высказывание, но оно выглядит столь же объективно истинным, как и утверждение, что не все общества обладают одинаковыми материальными ресурсами. Мы даже могли бы осмыслить наши моральные различия именно в этих категориях: не все общества обладают равной мерой нравственного богатства. Этот нравственный фонд складывается из разных факторов. Политическая и экономическая стабильность, грамотность, хотя бы небольшая толика социального равенства — там, где все это отсутствует, люди склонны находить множество убедительных причин для того, чтобы весьма скверно обращаться друг с другом. Наша собственная история последнего времени предоставляет достаточное количество свидетельств нашего развития по этим направлениям и соответствующих изменений в нашей нравственности. При посещении Нью-Йорка летом 1863 года мы обнаружили бы, что город управляется бандами разбойников, а те черные (blacks), которые не являются непосредственной собственностью белых рабовладельцев, регулярно подвергаются линчеванию и сожжению. Возникает ли сомнение в том, что многие ньюйоркцы XIX века были варварами по нашим современным стандартам? Сказать, что другая культура отстает от нас в общественном развитии на 150 лет, — значит подвергнуть ее убийственной критике, учитывая, как далеко мы ушли вперед за это время. А теперь представьте, что темные и невежественные американцы 1863 года завладели химическим, биологическим и ядерным оружием. Это более или менее та ситуация, с который мы сталкиваемся сегодня в развивающемся мире.

Посмотрим на те ужасы, которые американцы творили совсем недавно, в 1968 году в деревне Милай:

«Рано утром вертолет доставил солдат в деревню. Рассредоточиваясь по деревне, многие стреляли и убивали людей и животных. Не было никаких признаков батальонов Вьетконга, и за весь день не было сделано ни одного выстрела в направлении роты “Чарли”, но они продолжали свое. Они сожгли все дома. Они насиловали женщин и девочек, а потом убивали их. Одним женщинам они резали влагалище, у других вынимали внутренности, отрезали им руки или снимали скальп. Беременным женщинам разрезали животы и оставляли умирать. Происходили групповые изнасилования и убийства из автоматического и холодного оружия. Были массовые казни. Единовременно десятки людей, включая стариков и детей, были расстреляны и выброшены в канаву. За 4 часа было убито почти 500 жителей деревни» [6].

Это по-видимому самое отвратительное, на что способны человеческие существа. Но от наших врагов нас отличает то, что неразборчивое насилие вызывает в нас чувство омерзения. Бойня в Милай — позорная страница в истории американской армии. Даже в то время солдаты армии США были охвачены леденящим ужасом от содеянного их боевыми товарищами. Пилот вертолета, прибывшего на место событий, приказал одному из своих подчиненных открыть пулеметный огонь против своих, если они не прекратят убивать деревенских жителей [7]. Не вызывает сомнений, что наша культура преодолела ту стадию, на которой возможно терпимо относиться к преднамеренным пыткам и убийствам невинных людей. Но было бы неплохо понять, что многие в мире до сих пор не сделали этого.

Какого бы рода фактическое знание нам ни надлежало бы получить, очевидно одно: оно не дойдет до всех людей одновременно и не будет воспринято с равной степенью понимания. От признания этого всего один шаг до того рода иерархического мышления, которое в настоящее время считается неприемлемым в большинстве либеральных дискурсов. Каковы бы ни были верные или неверные ответы на важные вопросы, существуют лучшие и худшие способы получения этих ответов и лучшие и худшие способы их применения. Возьмем в качестве примера воспитание ребенка. Как нам предохранить ребенка от болезней? Как воспитать его счастливым и ответственным членом общества? Несомненно, существуют хорошие и плохие ответы на вопросы такого рода, и не все мировоззренческие системы и культурные практики в равной степени подходят для выявления именно хороших ответов. Это не означает, что существует один правильный ответ на каждый вопрос или единственный — наилучший — способ достижения некоторой конкретной цели. Но, учитывая то, что наш мир не бесконечен, диапазон оптимальных решений любой проблемы в целом будет тоже достаточно ограниченным. В то время как, возможно, не существует одной единственной — самой лучшей — пищи, мы, тем не менее, не можем есть камни, и любая культура, которая превратит камнеедство в добродетель или в религиозную заповедь, будет чрезвычайно страдать от недостатка питательных веществ (и зубов). Следовательно, неизбежно, что некоторые подходы к политике, экономике, науке и даже к духовности и к этике объективно лучше, чем конкурирующие подходы (по любой приемлемой для нас мерке «лучше»), и деления на этой шкале переводятся в весьма реальные различия в уровне человеческого счастья.

Любой систематический подход к этике или к пониманию необходимых основ гражданского общества признает, что многие мусульмане глубоко погрязли в жестокостях образца XIV века. Несомненно, у такого положения вещей есть исторические и культурные основания, да и виновных можно отыскать, но мы не можем игнорировать тот факт, что сейчас мы должны иметь дело с обществами, моральное и политическое развитие которых, проявляющееся в их отношении к женщинам и детям, в их способах ведения войны, в их подходе к уголовному праву и в самом их понимании того, что есть жестокость, отстает от нашего. Эти мои утверждения могут произвести впечатления ненаучных и расистских, но это не так. Здесь нет никакого расизма, потому что вряд ли у имеющегося неравенства в моральном развитии есть какие-то биологические основания. А ненаучно это только потому, что наука до сих пор не обращалась систематическим образом к моральной сфере. Приходите через сто лет, и если к тому времени мы не вернемся к жизни в пещерах и не начнем снова убивать друг друга дубинами, мы сможем предложить вам выстроенные с научной строгостью рассуждения по этическим вопросам. Любой честный свидетель современных событий поймет, что не существует морального тождества между тем типом силы, который цивилизованные демократии используют в мире, при всех его недостатках, и кровопролитным насилием, осуществляемым мусульманскими военными или, на самом деле, мусульманскими правительствами. Похоже, Хомский полагает, что этого неравенства в моральном развитии не существует либо соотношение сторон в нем обратное тому, о чем я говорю.

Рассмотрим нынешний конфликт в Ираке. Если представить себе обратную ситуацию, какова возможность того, что республиканская гвардия Ирака, пытаясь осуществить смену режима на Потомаке, в той же степени позаботилась бы о том, чтобы свести к минимуму жертвы среди гражданского населения? Какова вероятность того, что, используй мы людей в качестве живого щита, это остановило бы иракские вооруженные силы? (Какова возможность того, что мы стали бы использовать людей в качестве живого щита?) Какова возможность того, что свергнутое американское правительство призывало бы своих граждан стать смертниками-добровольцами? Какова вероятность того, что иракские солдаты стали бы оплакивать бессмысленное убийство десятков американских мирных жителей на контрольно-пропускном пункте? Я полагаю, в гроссбухе вашего воображения уже вырос столбик нулей.

В объяснениях Хомского нет ничего, что позволяло бы признать различение, существующее между намеренным убийством ребенка ради того действия, которое это произведет на его родителей (мы называем это «терроризм»), и непреднамеренным убийством ребенка в попытке поймать или убить отъявленного преступника, убивающего детей (мы называем это «сопутствующий ущерб»). В обоих случаях ребенок умирает, и в обоих случаях это трагедия. Но этический статус виновников, будь то индивиды или государства, вряд ли мог бы быть более различным.

Хомский может возразить, что в любом случае неприемлемо сознательно подвергать жизнь ребенка опасности, но это явно не тот принцип, которым можно руководствоваться. Производители аттракциона «американские горки» знают, например, что, несмотря на строгие меры безопасности, где-нибудь и когда-нибудь на одной из конструкций их производства погибнет ребенок. И производителям автомобилей это известно. А также производителям хоккейных клюшек, бейсбольных бит, пластиковых пакетов, бассейнов, заборов из сетки-рабицы и практически всего прочего, что предположительно может способствовать гибели ребенка. У нас есть основания не называть неизбежные детские смерти на горнолыжных склонах «горнолыжными злодеяниями». Но из написанного Хомским этого никак не следует. Для него, похоже, намерения не имеют значения. Единственное, что имеет значение, — это количество погибших.

Мир, в котором мы сегодня живем, больше не намерен мириться с существованием хорошо вооруженных насильственных режимов. Без совершенного оружия сопутствующий ущерб — страдания и гибель невинных людей — неизбежен. Но столь же неизбежны и страдания других невинных людей вследствие отсутствия совершенных автомобилей, самолетов, антибиотиков, хирургических процедур и прочного оконного стекла. Если мы хотим судить об этике конкретного человека или общества, равно как и делать предсказания в отношении его будущих действий, мы не можем игнорировать человеческие намерения. В вопросах этики намерения — самое главное [8].

 

26 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Пример, который вы приводите, очень хорошо иллюстрирует, почему я не вижу никакого смысла в публичной дискуссии. Вот отрывок, на который Вы ссылаетесь:

«Или возьмем разрушение фармацевтической фабрики Аль-Шифа в Судане, быстро забытое маленькое построчное примечание в протоколе государственного террора. Какова была бы реакция, если бы террористическая сеть бен Ладена взорвала половину запасов лекарственных средств США и производственные мощности, пополняющие эти запасы? И хотя это нечестное сравнение, мы можем представить, что для Судана последствия оказались гораздо более серьезными. Кроме того, доведись США, или Израилю, или Англии стать мишенью такого злодеяния, какова была бы их реакция? В случае Судана мы говорим: “Ну да, очень плохо, произошла небольшая оплошность, давайте перейдем к следующему вопросу, а жертвы, да черт с ними”. Остальной мир реагирует иначе. Когда бен Ладен упоминает об этой бомбардировке, его слова вызывают живой отклик даже среди тех, кто его презирает и боится. То же самое верно, к несчастью, и в отношении значительной части остальной его риторики.

Суданская история — пусть и подстрочное примечание, но весьма поучительное. Среди прочего любопытна та реакция, которую вызывает любая попытка ее упоминания. Я и раньше говорил о бомбардировках Аль-Шифы, и снова упомянул о них, отвечая на вопросы журналистов вскоре после трагедии 9/11. Я заметил, что урон, причиненный “ужасающим преступлением” 9/11, совершенным со “злобой и ужасной жестокостью” (цитируя Роберта Фриска), сравним с последствиями клинтоновских бомбардировок завода Аль-Шифа в августе 1998 года. Этот вполне обоснованный вывод вызвал необычайно резкую реакцию, и многие сайты и журналы заполнили горячечные невообразимые проклятия, которые я оставлю без внимания. Что во всем этом важно, так это то, что комментаторы сочли абсолютно скандальным одно-единственное предложение, да и то страдающее преуменьшением, как выясняется при ближайшем рассмотрении. Трудно избежать заключения, что на каком-то глубинном уровне, как бы они ни отрицали это перед самими собой, они считают наши преступления против слабых столь же естественными, как воздух, которым мы дышим. Преступления, за которые мы как налогоплательщики несем ответственность, — за то, что не выплатили значительные репарации, за то, что предоставили преступникам убежище и обеспечили их неприкосновенность, за то, что позволили ужасным фактами кануть в лету. Все это было важно в прошлом и остается важным и по сей день».

Далее следует обзор имеющихся свидетельств — ведь сами мы не расследуем совершенных нами преступлений, а по сути дела препятствуем их расследованию, — которые поступают из вполне достоверных источников, оценивающих вероятные жертвы среди мирного населения в сотни тысяч человек.

Ваш ответ любопытен как с точки зрения того, что в нем говорится, так и с точки зрения того, о чем умалчивается. В нем как раз не дается ответа на вопрос: «Какова была бы реакция, если бы террористическая сеть бен Ладена взорвала половину запасов лекарственных средств США и производственные мощности, пополняющие эти запасы? И хотя это нечестное сравнение, мы можем представить, что для Судана последствия оказались гораздо более серьезными. Кроме того, доведись США, или Израилю, или Англии стать мишенью такого злодеяния, какова была бы их реакция?»

Любой, кто ссылается на этот отрывок, обязан как минимум поделиться своими реакциями. Ваша неспособность сделать это говорит сама за себя.

Но давайте обратимся к тому, о чем вы все-таки говорите, — к подробному обсуждению «морального тождества». Между тем Вы не упоминаете, что я не предлагал считать [эти преступления] «морально тождественными» и фактически указал на обратное. Я не называл бомбардировку Аль-Шифы «ужасающим преступлением», совершенным «со злобой и ужасной жестокостью». Скорее, я отметил, что причиненный в обоих случаях ущерб может быть сравнимым, что при расследовании оказывается по всей видимости серьезным преуменьшением (такое расследование у нас не проводится, а имеющиеся данные игнорируются апологетами наших преступлений).

Вы также проигнорировали тот факт, что я уже ответил на вашу претензию, касающуюся того, что я не принимаю в расчет намерения, что, откровенно говоря, кажется мне шокирующим по элементарным моральным соображениям и, я полагаю, таковым показалось бы и Вам, если бы Вы сами ответили на вопрос, заданный в самом начале моего комментария, на который Вы ссылаетесь. Поэтому просто неверно утверждать, что «Хомский, похоже, упустил из виду» Ваш «базовый вопрос». Как раз напротив, я задался им с самого начала и дал, как я полагаю, адекватный ответ на Ваши последующие обвинения. Приведенный ниже отрывок взят из «Радикальных приоритетов» (2003).

«Большая часть комментариев относительно бомбардировок Судана касается вопроса, считался ли завод производящим химическое оружие. Как бы ни обстояли дела в действительности, это не имеет никакого отношения к “масштабам, в которых агрессия нанесла удар по ключевым ценностям общества, на которое было совершено нападение”, таким как выживание. Другие комментаторы утверждают, что убийства не были умышленными, подобно многим другим злодеяниям, которые мы справедливо подвергаем осуждению. В таком случае вряд ли можно сомневаться, что те в США, кто планировал эти акции, отдавали себе отчет о том, какие жертвы среди мирного населения это может повлечь. А тогда эти акции можно оправдать, только если принять гегелевское допущение, что африканцы — это “просто вещи”, чьи жизни “не имеют ценности”. От жертв преступлений не ускользнуло соответствие между указанной теорией и практикой, так что они могут сделать свои собственные выводы относительно “исповедуемой Западом морали”».

Быть может, вы окажете мне встречную любезность и укажете на то, что было написано мной, указав Ваши взгляды, как они фигурируют в Ваших опубликованных работах. Если что-то из того, что я написал, хотя бы отдаленно столь же ошибочно, как то, что Вы мне приписываете — абстрагирование от моральных суждений, — я буду рад исправить это.

 

27 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам, мне кажется, мы начинаем запутываться. Я бы рекомендовал нам начать [дискуссию] с чистого листа, но прежде позвольте мне поделиться парой соображений:

1. Я не читал Вашей книги «Радикальные приоритеты». Я рассматривал Вашу книжку «9-11» в качестве самодостаточного высказывания по данной теме. Я не считаю, что это с моей стороны неэтично или безответственно.

2. Мне по-прежнему кажется, что все, о чем Вы здесь пишете, не принимает в расчет важности намерений для этической оценки действия.

Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Что бы я сказал об «Аль-Каиде» (или об иной группировке), если бы она уничтожила половину запасов лекарственных средств США? Это зависело бы от того, каковы были намерения этой группировки. Рассмотрим следующие возможности:

1. Представим, что «Аль-Каида» состоит не из одурманенных религией социопатов (Godintoxicated sociopaths), стремящихся к созданию глобального халифата, а из подлинных защитников ценностей гуманизма. Опираясь на имеющиеся у них данные, они полагают, что среди запасов медикаментов, которыми располагает США, имеется партия смертельной вакцины. Они сообщают об этом в Управление по контролю за пищевыми продуктами и лекарственными средствами США, но им отказывают в содействии. Руководствуясь намерением спасти миллионы жизней и потому действуя в спешке, они запускают компьютерный вирус, который должен воспрепятствовать выбросу смертельной вакцины. Выясняется, что они были правы насчет вакцины и неправы относительно последствий своего вмешательства. В результате они уничтожают половину всего фармацевтического производства США.

Что бы я сказал? Я сказал бы, что произошло несчастье, но мы тем не менее хотим, чтобы эти люди были в нашей команде. Я счел бы, что Управление по контролю несет серьезную ответственность за свою неспособность наладить эффективную коммуникацию с ними. Эти люди — наши друзья, и нам всем очень не повезло.

2. «Аль-Каида» — именно та ужасная группировка, каковой она и является, и она разрушает наши фармацевтические предприятия намеренно, с целью причинения вреда миллионам невинных людей.

Чтобы я сказал в этом случае? Нам следует при первой же возможности посадить этих людей за решетку или уничтожить их.

Хотя количество погибших может быть в обоих случаях одинаковым, перед нами два совершенно разных сценария. С этической точки зрения, намерения — это (почти) вся история. Различие между намерением причинить кому-то вред и случайным причинением вреда — огромно, хотя бы только потому, что присутствие злого умысла само по себе уже многое говорит о том, на что окажется способен человек или группировка в будущем.

Согласны ли Вы с этим? Те замечания, которые вы делали до сих пор, оставляют меня в сомнении.

Сэм

 

27 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Обычно я не передаю свою частную переписку в третьи руки, но сейчас я с удовольствием даю свое согласие на то, чтобы Вы переслали эту переписку Крауссу и Хэри, которых вы упоминаете.

Жаль, что Вы не желаете взять назад свое ложное утверждение о том, что я «не принимаю в расчет важности намерений для этической оценки действия». Как Вам известно, я, конечно, принимаю ее в расчет. Кроме того, я дал адекватный ответ [на Ваши обвинения], имеющий прямое отношение как раз к тому, что Вы говорите о случае Аль-Шифы, который мы здесь обсуждаем.

Если бы Вы прежде, чем пускаться в обвинения, дочитали книгу до конца, как это обычно делается, когда исследователь претендует на серьезность своей работы, Вы обнаружили бы, что я также разбираю имеющиеся солидные доказательства чрезвычайной искренности намерений японских фашистов, разорявших Китай, или искренности намерений Гитлера в Судетах и в Польше. У нас есть не меньше оснований предполагать искренность их действий, нежели искренность действий Клинтона, когда тот бомбил Аль-Шифу. А в сущности, даже гораздо больше. Следовательно, если Вы верите в ваши собственные слова, Вам следует оправдывать также и действия этих людей. Я рассматриваю и другие примеры и обращаю внимание на то, что для тех, кто совершает чудовищные преступления, является нормой во всеуслышание заявлять о своих благих намерениях, возможно, даже искренне и уж точно более убедительно, чем в данном случае. И что только самые отчаянные апологеты оправдывают действия преступников на том основании, что те занимают нормальную для преступников позицию.

Я также сожалею, что вы обошли стороной тот факт, что ваше обвинение относительно «моральной тождественности» было, как Вам известно, абсолютно ложным.

И в частности, я сожалею о вашем полном отказе ответить на вопрос, поставленный в самом начале отрывка, который Вы цитируете. Я боюсь, что сценарий, который вы здесь описываете, настолько нелеп, что вызывает чувство неловкости. Он не имеет и самого отдаленного отношения к решению Клинтона бомбить Аль-Шифу — к решению, принятому не потому, что они внезапно обнаружили что-то, отдаленно напоминающее то, о чем Вы здесь фантазируете, или вообще получили какие-то достоверные свидетельства, а — по чистой случайности — сразу вслед за взрывами американских посольств, расправой за которые и была эта акция, что широко признается. Вот где настоящий позор.

И конечно, они знали о том, что будут серьезные жертвы среди мирного населения. Они же не слабоумные, скорее, дело в том, что они занимают позицию, возможно, еще более аморальную, нежели намеренное убийство, при котором, по крайней мере, жертв считают за людей, а не за муравьев, которых, шагая по улице, вы давите без разбора, да и бог с ними.

Фактически — и Вам было бы это известно, если бы Вы соблаговолили прежде, чем пускаться в обвинения, дочитать книгу до конца, — они были сразу же информированы Кеннетом Ротом из Human Rights Watch о надвигающейся гуманитарной катастрофе. И уж конечно, в их распоряжении было больше сведений, чем у HRW.

Ваше полное равнодушие в отношении огромных жертв среди мирного населения и отказ даже вникнуть в этот вопрос проливает дополнительный свет на Вашу собственную нравственную позицию.

Что касается того, что Клинтон и его соратники являются «подлинными защитниками гуманитарных ценностей», то, возможно, это как раз объясняет, почему они наложили на Ирак настолько кровожадные санкции, что оба высокоуважаемых международных дипломата, осуществлявших общее руководство программой «Нефть в обмен на продовольствие», подали в отставку в знак протеста, ибо сочли санкции «геноцидом» и осудили Клинтона за воспрепятствование даче свидетельских показаний на заседании Совета Безопасности ООН. Или почему он направлял в огромных количествах оружие в Турцию в тот самый момент, когда она осуществляла чудовищную агрессию в отношении курдского населения страны — одно из ужаснейших преступлений 1990-х. Или почему он выдвинул Колумбию на первую позицию в качестве получателя оружия в глобальном масштабе (за исключением Израиля и Египта), хотя турецкие репрессии против курдов достигли своей цели, а Колумбия стала лидером полушария по чудовищным преступлениям в области прав человека? Или почему он в обход санкций дал нефтяной компании Texaco разрешение поставлять нефть преступной хунте на Гаити? И так далее, и тому подобное, как Вы могли бы узнать, если бы дали себе труд дочитать книгу до конца, прежде чем пускаться в обвинения и изображать разговор об «этике» и «морали».

Мне и раньше доводилось видеть оправдания чудовищных преступлений, но редко на таком уровне. В сравнении с этим отказ взять назад ложные обвинения — всего лишь скромный недостаток.

Коль скоро Вы изображаете обеспокоенность действиями «одурманенных религией социопатов», может, дадите мне ссылку на Вашу работу, где Вы осуждаете того человека, который творил в этом веке гораздо более страшные злодеяния, потому что Бог наставил его, чтобы он покарал врага?

Не имеет смысла тратить время на Ваше нежелание ответить на мою просьбу, чтобы вы «оказали мне встречную любезность и указали на то, что было написано мной со ссылкой на Ваши взгляды, как они фигурируют в Ваших опубликованных работах. Если что-то из того, что я написал, хотя бы отдаленно столь же ошибочно, как то, что Вы мне приписываете — абстрагирование от моральных суждений, — я буду рад исправить это».

Совершенно ясно, что нет никакого смысла делать вид, что мы с Вами ведем рациональную дискуссию. Но я полагаю, что Вы сделали бы Вашим читателям одолжение, если бы представили на их суд Вашу историю о том, почему Клинтон бомбардировал Аль-Шифу, и о его великом гуманизме. Безусловно, это самое меньшее, что Вы могли бы сделать, учитывая Ваш отказ взять назад абсолютно ложные, как Вам известно, обвинения, в которых Вы выставляете напоказ собственную моральную правоту.

 

27 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

К сожалению, Вы ошибочно истолковываете как мое «молчание», так и мои утверждения, и я не могу избавиться от ощущения, что отчасти виной этому та безапелляционность и гиперкритичность, которую Вы привнесли в нашу переписку, а ведь это мог бы быть просто обмен мнениями между двумя коллегами. Создается впечатление, что уже в самом начале нашего диалога Ваше терпение было на исходе или практически на исходе. Если бы мы собрались публиковать эту переписку, я бы настоятельно рекомендовал Вам отредактировать написанное Вами и удалить недоброжелательные фигуры речи, вроде «как Вам известно», «как это обычно делается, когда исследователь претендует на серьезность своей работы», «нелепый и вызывающий чувство неловкости», «полный отказ» и т.п. Я уверен, что некоторые из Ваших почитателей будут счастливы наблюдать своего учителя в глубоком возмущении, пребывая в полной уверенности, которая, кажется, есть и у Вас, что Вы вытираете мной пол. На самом же деле Вас просто захлестнули эмоции. Я бы не хотел, чтобы Вы выглядели, как та собака, что наконец догнала машину.

Хоть Вы и обладаете явной способностью к телепатии, я все же ни от чего не «уклоняюсь». Тот факт, что я не обратился ко всем моментам, которых Вы касались в Вашем последнем письме, объясняется тем, что я по-прежнему пребываю в замешательстве относительно Вашего взгляда на важность намерений для этической оценки действия, и я дал именно такой ответ на Ваш центральный вопрос потому, что надеялся таким образом прояснить Вашу позицию. Я не проводил аналогии между моим вымышленным примером с «Аль-Каидой» как «великим защитником гуманитарных ценностей» и администрацией Клинтона. Целью этого примера было как можно четче обозначить этическую важность намерения (при равном числе убитых). Этот пример не задумывался как реалистичный (как бы Вам понравилось добавление «как Вам известно»?).

Что касается вопроса о «моральной тождественности» Аль-Шифы и 9/11, то я боюсь, что написанное Вами на этот счет трудно понять. Несмотря на то что Вы настаиваете, что Вы не ставите знака «морального тождества» между этим двумя событиями, Вы называете действия Клинтона «злодеянием» (atrocity), последствия которого были «гораздо более серьезными», чем если бы то же самое было сделано в отношении США, и Вы говорите, что любое сравнение с последствиями 9/11 есть не что иное, как «преуменьшение». Затем Вы будто бы укоряете меня за то, что я не смог сразу заметить важное различие между «ужасающим преступлением» (horrendous crime) и «злодеянием» (atrocity). А они различаются? Вы, конечно же, знаменитый лингвист, и я уверен, что редакторы Оксфордского словаря английского языка будут ошеломлены вашим открытием. Быть может, Вы просто скажете без околичностей, в чем различие между Аль-Шифой и 9/11?

Прошу Вас, не расценивайте мое молчание по тому или иному вопросу как знак моего нежелания продолжать обсуждение или как попытку уберечь свою позицию от столкновения со свидетельствами и аргументами. Вы поднимаете много интересных исторических и этических вопросов, в которых я искренне желал бы разобраться (Гитлер, Япония и т.д.). Но я не хотел бы двигаться дальше прежде, чем пойму, как вы смотрите на важность намерений в тех случаях, когда различие между альтруизмом (пусть и неловким), небрежностью и злонамеренностью абсолютно прозрачно.

Сэм

 

27 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Я боюсь, Ваша попытка ответить на тот вопрос, который Вы первоначально оставили в Вашей статье без ответа, на самом деле нелепа и вызывает чувство неловкости. Вопрос касался бомбардировки Аль-Шифы, и негоже снова уклоняться от ответа, предъявляя причудливую историю, не имеющую никакого отношения к указанной ситуации. Таким образом, Вы по-прежнему уклоняетесь от ответа. И не нужно телепатии, чтобы почувствовать это.

Так давайте посмотрим правде в глаза. Клинтон бомбил Аль-Шифу в ответ на взрывы посольств. Он не обнаружил никаких убедительных доказательств в промежутке между этими двумя событиями и прекрасно знал, что будут огромные жертвы. Апологеты могут апеллировать к его гуманистическим намерениям, установить наличие которых просто невозможно, но на самом деле эта бомбардировка была воспринята именно так, как я описываю в одной из предыдущих работ, где я рассматриваю вопрос о намерениях применительно конкретно к этому случаю — как раз тот самый вопрос, который, как Вы ложно утверждаете, я проигнорировал. Повторю: просто не имело значения, что большое число людей погибнет в бедной африканской стране, как не имеет для нас никакого значения гибель муравьев под нашими ногами, когда мы шагаем по улице. С моральной точки зрения, это, возможно, даже хуже, чем убийство, при котором жертв по крайней мере считают за людей. Именно так обстоит дело. И мы по-прежнему остаемся с Вашим нежеланием обратиться к тому четко сформулированному вопросу, которым открывается цитируемый Вами отрывок. Вместо этого Вы предлагаете увертки, которые именно таковы, как я их характеризую. И с Вашим нежеланием обратиться к ключевому этическому вопросу о намерениях.

Пользуясь Вашими терминами, вопрос об «альтруизме (пусть и неловком), небрежности или злонамеренности абсолютно прозрачен» в случае с бомбардировками Аль-Шифы. Там не было даже и намека на альтруизм, неловкий или нет, так что мы сразу можем исключить его из рассмотрения. Там имела место явная небрежность: судьба, возможно, десятков тысяч африканских жертв не имела никакого значения. Что касается злонамеренности, то это зависит от того, как мы ответим на поставленный мной этический вопрос, который Вы, по всей видимости, не хотите рассматривать. Повторю вопрос: как мы соотнесем на этической шкале убийство (при котором к жертве относятся как к человеческому существу) и вполне сознательное истребление огромного числа людей без всякого зазрения совести, потому что для нас они — все равно что муравьи, на которых мы наступаем на улице; это как раз случай Аль-Шифы?

И следующий вопрос: как мы расцениваем попытки граждан страны, осуществившей это злодеяние, дать ему оправдание в категориях очевидно не существующих альтруистических намерений?

Как Вам известно (приношу извинения за дотошность), я охарактеризовал 9/11 как «ужасающее преступление», совершенное со «злобой и ужасной жестокостью». В случае Аль-Шифы я не говорил ничего подобного, я описал его как злодеяние, каковым оно и является, и тем самым просто констатировал неоспоримые факты. Здесь не идет речи о «моральной тождественности». Начиная с Джин Кикпатрик, этот термин регулярно используют те, кто стремится защитить государство от критического анализа его действий.

Что касается важности намерений, то невозможно говорить об этом абстрактно, зато можно подробно обсуждать конкретные случаи, такие как бомбардировка Аль-Шифы или действия японских фашистов в Китае (которых Вы, исходя из Ваших убеждений, должны бы оправдать, так как есть все основания полагать, что их намерение насадить там «рай земной» было вполне реальным), и другие разбираемые мной случаи, в том числе примеры Гитлера и сталинских высших чиновников. Поэтому Ваше недоумение относительно моего подхода к роли намерений в морали в целом вполне объяснимо. Не существует общего ответа на этот вопрос. Соответственно, и Вы сами его не даете, и я тоже.

Я рад, что Вы заинтересовались и другими кейсами из тех, что я обсуждаю уже на протяжении 50 лет именно в связи с тем вопросом, который я, по Вашим словам, игнорирую. Эти примеры проливают яркий свет на этический вопрос о том, как оценивать «благие намерения». Как я доказываю уже на протяжении многих лет, а фактически десятилетий, люди практически всегда декларируют благие намерения, и так поступают даже самые жуткие чудовища, поэтому эти декларации не несут никакой информации, даже в техническом смысле этого термина. И это так вне зависимости от «искренности» этих деклараций, какими бы способами мы ее ни устанавливали (в случае с Японией это сделать очень просто, а в случае Аль-Шифы такой вопрос даже не встает).

Мы по-прежнему не сдвинулись с мертвой точки. Вы выдвинули серию ложных обвинений и не желаете взять их обратно. Вы отказываетесь не то что дать ответ, а даже и рассмотреть предельно простой и прямой вопрос, поставленный в начале отрывка, который Вы цитируете. И Вы по-прежнему отказываетесь оказать мне встречную любезность и указать на мои ошибки, как я Вас о том просил уже несколько раз.

Это очевидным образом указывает на отсутствие оснований для рационального публичного обмена мнениями.

Остальное я опускаю.

 

27 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Давайте, пожалуй, спишем происходящее на хорошо известную проблему электронной переписки. Я сомневаюсь, что, общайся мы лицом к лицу, мы дошли бы до такой степени несговорчивости.

В ответ на предложение «оказать Вам встречную любезность» и указать те места, где Вы писали обо мне или о моих работах, я могу только сказать, что мне ни о чем подобном неизвестно. Мне попадалась пара видео, где Вы говорите что-то пренебрежительное в ответ на просьбу прокомментировать мои взгляды либо же «новый атеизм» в целом. Как я уже упоминал в моем первом письме, Вы по крайней мере один раз назвали меня «религиозным фанатиком», который «служит религии государства». Учитывая то, как был поставлен вопрос, Вы могли иметь в виду и меня, и Кристофера Хитченса. Сейчас это не столь важно. Гораздо большее значение имеет то, что каждый из нас говорит в этой дискуссии.

Что касается истории Аль-Шифы, то мое предположение таково: я полагаю, что Клинтон был убежден, что на этом заводе действительно производится химическое оружие, ибо я не вижу, чтобы у него были рациональные основания намеренно разрушать фармацевтический завод в отместку за взрыв посольств. Насколько я понимаю, Вы сочтете это предположение дико наивным. Почему?

 

27 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Нетрудно понять, почему Вам ничего неизвестно о том, писал ли я о Ваших работах или нет. Я просто этого не делал. Вы же, напротив, написали о моей работе и выдвинули серьезные ложные обвинения, и все указывает на то, что в исправлении своей ошибки Вы не заинтересованы. Что касается моих «неверных представлений» о Вас, то мне очень хотелось бы убедиться в отсутствии достоверных источников на этот счет.

Переходя к более серьезному вопросу об Аль-Шифе. Почему [я сочту наивными Ваши соображения]? Именно по тем причинам, которые я уже упоминал.

Бомбардировка Аль-Шифы была мгновенной реакцией на взрывы посольств, именно поэтому она практически единодушно считается возмездием. Невозможно представить, чтобы за такой короткий промежуток времени были найдены доказательства, что этом заводе производилось химическое оружие, и чтобы эти доказательства прошли проверку на достоверность, что позволило бы использовать их для обоснования необходимости бомбардировки. И конечно же никаких доказательств найдено не было. Совершенно ясно, что если бы они существовали, то бомбардировка завода не была бы осуществлена (просто по случайности) сразу вслед за взрывами посольств США (и одновременно с воздушными бомбардировками Афганистана, которые также были явным возмездием).

Не существует иного рационального способа объяснить произошедшее, кроме как предположив, что [Клинтон] намеренно бомбил главный фармацевтический завод Судана и что конечно он и его советники знали, что эта бедная африканская страна при существующем режиме санкций не сможет восполнить [уничтоженные запасы лекарственных средств]. Таким образом, это гораздо более серьезное преступление по сравнению с тем, как если бы «Аль-Каида» совершила аналогичные действия против США, Израиля или любой другой страны, где людей ценят.

Повторю, я не утверждаю, что Клинтон намеренно хотел уничтожить тысячи людей. Скорее, это произошло вследствие того, что ему было наплевать, а это ставит перед нами тот самый этический вопрос чрезвычайной важности, который я многократно поднимал в этой переписке. Повторюсь: я часто обращался к этическому вопросу о значении реальных или мнимых намерений и вот уже в течение 50 лет обсуждаю реальные случаи, применительно к каждому из которых можно найти предметный ответ на указанный вопрос. Именно этим имеет смысл заниматься, ибо интересны и важны как раз реальные этические вопросы.

 

27 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам,

Мне трудно понять то недоброжелательное — на грани презрения — отношение, которое сквозит практически во всем, что Вы до сих пор здесь написали. Что это дает нашему обсуждению? Если Вас интересует мнение незаинтересованной стороны, мы могли бы передать эту переписку Лоренсу и Иоханну, как Вы ранее предлагали. Я уверен, что они разделят со мной чувство обеспокоенности и скажут Вам, что, подходя таким образом к делу, Вы ничего не выигрываете.

Ваше последнее письмо написано в столь же странной обидчивой манере, как и все прочие. Если Вы не писали о моих работах, почему бы просто не сказать об этом напрямик, вместо того чтобы вести себя так, словно Вы расставляете мне ловушку. Я никогда не предполагал, что Вы писали обо мне. Скорее, я предполагал как раз обратное. А тогда в чем смысл всей этой темы с «встречной любезностью»?

Вам и в самом деле «очень хотелось бы убедиться в отсутствии достоверных источников насчет» моего утверждения о том, что Вы назвали меня религиозным фанатиком, который служит религии государства? Ваши собственные уста для Вас достаточно надежный источник? Посмотрите это видео и полюбуйтесь на то, как Вы произносите те самые слова, которые я Вам приписываю.

Я просил бы Вас прежде, чем отвечать на это письмо, хотя бы в течение пяти секунд подумать, видите ли Вы для себя возможным вступить со мной в дискуссию по обсуждаемым нами темам в духе доброй воли и подлинного интереса к существу дела?

Вопреки Вашим многократным голословным утверждениям, я не «отказался» исправить свою ошибку с «ложными обвинениями» в Ваш адрес. Я пытаюсь понять, в каком смысле они ложные. Не способствует прояснению существа дела и то, что Вы отклонили мой мыслительный эксперимент как «нелепый и вызывающий чувство неловкости», равно как и то, что Вы настаиваете, что мы должны сосредоточиться на случаях из реальной жизни, о которых мы располагаем самыми туманными сведениями. В отношении Аль-Шифы, к примеру, Вы приходите к весьма смелым (и, я подозреваю, необоснованным) заключениям лишь на основании расположения событий во времени. (Так уж «невообразимо», что правительство считало, что на том заводе производится химическое оружие?) Должен ли я согласиться со всеми Вашими предположениями для того, чтобы обсуждать этическую сторону событий?

И Ваша собственная этическая позиция мне все еще не ясна. Вы говорите, что не утверждаете, что «Клинтон хотел намеренно уничтожить тысячи людей». Хорошо. Но Вы исходите из того, что у него были все основания предполагать, что его действия приведут к их гибели (и ему просто не было до этого дела). И Вы, похоже, не склонны усматривать различие между этими двумя ситуациями с этической точки зрения.

Быть может, мы расположим обсуждаемые случаи по степени и жестокости и бессердечности следующим образом:

1. Аль-Каида желала и намеревалась убить тысячи невинных людей и осуществила свои намерения.

2. Клинтон (как это видится Вам) не желал и не намеревался убивать тысячи невинных людей. Он просто хотел разрушить ценный фармацевтический завод. Но он знал, что это приведет к гибели тысяч людей, ему просто не было до этого дела.

3. Клинтон (как это видится мне) безусловно не желал и не намеревался вообще никого убивать. Он просто хотел уничтожить то, что, по его убеждению, было заводом по производству химического оружия. Но это привело к гибели невинных людей, и в действительности мы не знаем, что он чувствовал в связи с этим.

Будет ли верно предположить, что Вы согласитесь со мной в том, что приведенные примеры располагаются по принципу убывания степени зла?

Сэм

 

27 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Давайте сделаем обзор этого любопытного не-обмена мнениями.

Все началось с того, что Вы предложили мне вступить в публичную дискуссию потому что «тот факт, что Вы назвали меня “религиозным фанатиком”, который “служит религии государства”, дает мне основания полагать, что Вы исходите из некоторых неверных представлений, которые я мог бы прояснить. И многие читатели настаивают на том, что, критикуя Вас, я так же бью мимо цели».

Выясняется, что Вы опубликовали абсолютно ложную версию моих взглядов, а единственный источник, на который Вы ссылаетесь и который считаете «фактом», это какое-то видео на Youtube, где, как Вы сами пишете, я, «учитывая то, как был поставлен вопрос, мог иметь в виду и [Вас], и Кристофера Хитченса», а может быть, Хитченса, со взглядами которого я знаком, тогда как в Вашем случае я знаю только о Ваших фальсификациях моих взглядов, о которых мне сообщили Ваши читатели и на которые я счел нужным отвечать. Поэтому единственная осмысленная дискуссия между нами возможна только относительно опубликованных Вами фальсификаций.

Они, как мы уже видели, носят весьма радикальный характер. Ваше основное обвинение состоит в том, что я упустил из виду «базовые вопросы» о намерениях. Как мы теперь выяснили, я задал именно те самые базовые вопросы и дал на них ответы применительно как к данному случаю [Аль-Шифы], так и к другим случаям, в то время как Вы потерпели полный крах в отношении «базовых вопросов» о значении декларируемых намерений (о подлинных намерениях нам остается только догадываться). Здесь есть два важных вопроса: 1) насколько серьезно мы их воспринимаем? 2) как мы располагаем на этической шкале а) намерение убить в сравнении с b) знанием, что, конечно, ты убьешь, но тебе все равно, как тебе все равно, когда ты наступаешь на муравьев на улице.

Что касается вопроса 1), то я обсуждаю этот вопрос уже на протяжении 50 лет, подробно объясняя, почему, как мы все согласимся, декларируемые намерения если и имеют некий вес, то весьма незначительный. Они мало информативны, так как практически полностью предсказуемы, даже в случае самых ужасных чудовищ. Я также предоставляю доказательства того, что намерения могут быть вполне искренними, даже в случае чудовищ, но тем не менее мы все равно не можем их принимать в расчет. Вы же, похоже, никогда не обсуждали пункт 1).

Что касается пункта 2), я поставил вопрос, единственный серьезный вопрос, возникающий в связи с этой темой, и хотя и не сформулировал определенного ответа, но дал все основания полагать, что моя позиция такова: можно на этических основаниях утверждать, что b) более безнравственно, чем a). И снова дело выглядит так, словно Вы никогда не рассматривали пункт 2), не говоря уже о его обсуждении.

Подытоживая, Вы даете наставления в тех вопросах морали, которые Вы сами никогда не рассматривали, людям, которые десятилетиями рассматривали и обсуждали эти вопросы, включая и тот случай, на который Вы ссылаетесь. И после того как Вам все это подробно объяснили, Вам нечего сказать, кроме того, что Вы говорили с самого начала.

Удовлетворившись этим, Вы уклоняетесь от ответа на вопрос, поставленный в том самом отрывке, на который Вы ссылаетесь, и когда я прошу Вас дать ответ, Вы все-таки, как я полагаю, его даете.

Выражусь с предельной ясностью: либо ответ был иррелевантен вопросу, либо Вы намеренно построили его так, чтобы он имел отношение к клинтоновской бомбардировке Аль-Шифы. Я полагаю, верно последнее. В таком случае, немедленно напрашивается мысль, что Ваше утверждение нелепо и вызывает чувство неловкости, о чем я и писал. Теперь Вы говорите, что это был всего лишь «мыслительный эксперимент». И мы по-прежнему не сдвинулись с мертвой точки. Либо этот мыслительной эксперимент иррелевантен, либо нелеп и вызывает чувство неловкости, или же Вы вообще отказываетесь отвечать на вопрос. Я выражаюсь сейчас предельно прямолинейно, чтобы мне не нужно было это снова разжевывать.

И наконец, давайте обратимся к Вашей интерпретации Аль-Шифы: Клинтон «безусловно не желал и не намеревался вообще никого убивать. Он просто хотел уничтожить то, что, по его убеждению, было заводом по производству химического оружия. Но это привело к гибели невинных людей, и в действительности мы не знаем, что он чувствовал в связи с этим». Я уверен, что Вы правы, говоря, что Клинтон не желал и не собирался никого убивать. Именно это я и хотел сказать. Скорее, мы можем сказать, предполагая наличие у него минимального здравого смысла, что он несомненно знал, что погубит огромное количество людей, но ему просто было все равно. Это пункт 2) из двух вышеуказанных вопросов — весьма серьезный моральный вопрос, который я обсуждал (вопреки Вашим обвинениям), а Вы никогда этого не делали.

Что касается всего прочего, то, если хотите, Вы можете верить, что, когда Клинтон немедленно отреагировал на взрывы посольств бомбардировками Афганистана и Судана (что, естественно, было воспринято как возмездие), у него была достоверная информация о том, что он бомбит химический завод, широко известный также как главный фармацевтический завод в Судане (который, конечно, не мог восполнить уничтоженные запасы лекарственных средств), и он счел, что имеющиеся доказательства позволяют проигнорировать последствия этой акции для населения страны. Но, странное дело, он так и не мог предоставить хотя бы малую часть тех достоверных доказательств, о которых широко сообщалось. А когда (через HRW) он был немедленно информирован о начинающейся гуманитарной катастрофе, он не обратил на это внимания, равно как и на последующие доказательства масштаба потерь среди мирного населения (кстати, как не обращаете на это внимание и Вы).

Исходя из Ваших посылок, совершенно очевидно, что он — нравственное чудовище, и нет необходимости в дальнейших комментариях насчет тех людей, которые пытаются оправдать эти преступления — мои и Ваши преступления, поскольку мы являемся гражданами свободного общества, в котором возможно влиять на политику.

Мне кажется очевидным, что Ваш ответ должен строиться на элементарных соображениях нравственности. Но я не особо на это рассчитываю.

 

30 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам,

с сожалением сообщаю, что я потерял всякую надежду на то, что мы сможем продолжать плодотворное общение в подобном духе. Вместо того чтобы исследовать поднятые нами вопросы с подлинным интересом и в корректной манере, Вы, похоже, намерены устраивать тяжбу по всем пунктам (как реальным, так и воображаемым) в самой занудной и обличительной манере. И вот к своему изумлению я обнаружил, что наш разговор, который, по всей видимости, вряд ли повторится, стал слишком скучным, чтобы его продолжать.

Пожалуйста, поймите, что виной этому не то, что Вы поставили меня в затруднительное положение своими вопросами. Как раз наоборот, я был бы очень вдохновлен таким результатом нашего спора. И как я сказал в самом начале, я бы очень хотел, чтобы читатели стали этому свидетелями. Но вместо этого Вы просто убедили меня в том, что привлечение Вас к обсуждению этих тем — пустая трата времени.

Со своей стороны приношу извинения за ту роль, которую я, возможно, сыграл в том, что этот диалог, вопреки ожиданиям и возможностям, не пролил света на поднятые в его рамках вопросы.

Сэм

 

30 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Очень рад, что мы прекращаем этот любопытный не-обмен мнениями с большой степенью взаимного согласия. Я согласен с Вами в том, что мы не можем вести рациональную дискуссию на эти темы, и слишком скучно делать вид, что это не так. И я согласен, что я веду тяжбу по всем пунктам (и все из них реальные, как мы уже установили) в «занудной и обличительной манере». Это, безусловно, необходимо, когда отвечаешь на довольно серьезные и откровенно ложные обвинения, появившиеся в печати, — обвинения, которые, как я выяснил, построены любопытным образом. А именно, Вы читаете нотации другим за то, что они упускают из виду «базовые вопросы», которые они обсуждали годами, а в моем случае, десятилетиями, тогда как Вы сами отказываетесь обсуждать эти вопросы и явно не даете себе труда даже разобраться в них. Это впечатляет.

Также не существует другого способа отметить, как Вы разными способами уклоняетесь от «базового вопроса», поставленного в самом начале отрывка, на который Вы ссылаетесь. Нет нужды снова все это перемалывать, но тот занудный обзор, который я снова и снова проделывал в этой переписке, с ясностью показывает, что Вы просто отказываетесь отвечать на вопрос, что, может быть, и неудивительно.

Я оставлю в стороне оправдание Вами преступлений, за которые мы с Вами разделяем ответственность, что, откровенно говоря, я нахожу шокирующим, особенно со стороны человека, который полагает, что он имеет право читать другим нотации.

Я также оставлю в стороне тот любопытный факт, что Вы не замечаете своего затруднительного положения, в то время как Ваши обвинения пункт за пунктом получают опровержение и одновременно Вам наглядно демонстрируют, что это именно Вы отказываетесь обратиться к «базовым вопросам», в игнорировании которых Вы меня обвиняете даже после того, как узнали, что я подробно разбирал эти вопросы еще до того, как Вы выдвинули свои обвинения, а фактически на протяжении десятилетий.

Будет интересно, если однажды у Вас и в самом деле вызовут обеспокоенность «одурманенные религией социопаты» и в особенности человек, который совершил самое страшное преступление этого тысячелетия, потому что, по его собственным словам, Бог наставил его, чтобы он покарал врага.

 

30 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам,

Боюсь, я не проглочу наживку, единственное что, задам Вам один очевидный вопрос: если Вы так уверены, что Вы полностью оправдали себя в этом диалоге, продемонстрировав как мои интеллектуальные злоупотребления в отношении Вашей работы, так и мою моральную слепоту в отношении нашего правительства, почему бы Вам не позволить мне полностью опубликовать эту переписку, чтобы наши читатели могли сделать свои собственные заключения?

Сэм

 

30 апреля 2015
От кого: Ноам Хомский
Кому: Сэм Харрис

Идея публиковать личную корреспонденцию кажется мне довольно причудливой. Этакая странная форма эксгибиционизма, каким бы ни было содержание переписки. Для меня лично это непредставимо. Однако, если Вы хотите сделать это, я не буду возражать.

 

30 апреля 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Понятно, Ноам. Я буду держать Вас в курсе относительно своих дальнейших действий.

Сэм

 

1 мая 2015
От кого: Сэм Харрис
Кому: Ноам Хомский

Ноам,

Я целиком перечитал нашу переписку и решил опубликовать ее. Я понимаю, что Вы имеете в виду, говоря об «эксгибиционизме», но я не согласен с Вами в данном конкретном случае.

У нас с Вами, возможно, миллион общих читателей, для которых наш искренний разговор мог бы оказаться чрезвычайно полезным. И я уверен, что они будут разочарованы тем, что у нас не получилось такого разговора, как разочарован и я сам. Однако, если публикация нашей переписки поможет кому-то в будущем более эффективно построить обсуждение тех же самых вопросов, наше с Вами время было потрачено не совсем зря.

Сэм

 

Постскриптум
3 мая 2015

Моя переписка с Хомским вызвала необычайно бурную реакцию. Кажется, многие люди пребывают в замешательстве относительно как самого содержания переписки, так и моих мотивов ее публикации.

С моей стороны было непродуктивно — или, я полагаю, несправедливо по отношению к Хомскому — вдаваться в детальное обсуждение собственной позиции уже постфактум. Но я хотел развеять некоторые расхожие заблуждения.

1. Я опубликовал эту дискуссию не потому, что я считаю, будто «выиграл» спор с Хомским. Напротив, я все время пытался начать разговор, который так и не начался. Я по-прежнему остаюсь в замешательстве относительно позиции Хомского по некоторым вопросам и искренне желал бы их с ним обсудить.

2. Теперь я ясно вижу, что на самом деле неверно представил (самым незначительным образом) взгляды Хомского в «Конце веры». Очевидно, он задавал себе «самые базовые вопросы» о том, каковы были намерения правительства США, когда оно подвергло бомбардировке фармацевтический завод в Аль-Шифе. Перечитав свой текст параллельно с соответствующим отрывком из «9-11», я теперь понимаю, что моя мысль заключалась не в том, что он в буквальном смысле не задавал этих вопросов, а в том, что он пришел к скандальным и неверным ответам на них. Возможно, Хомский не «упустил из виду роль человеческих намерений» в буквальном смысле, но он упустил ее из виду фактически, потому что не создавалось впечатления, что он придавал намерениям хоть какое-то этическое значение. Теперь я вижу, что в той степени, в которой он признает весомость намерений, он, возможно, делает это иначе, чем сделал бы я (например, он говорит, что бомбардировка Клинтоном Аль-Шифы без учета последствий «возможно, даже хуже, чем убийство, при котором жертв по крайней мере считают за людей»). Это интересное поле для исследования. Я считаю ложными его связанные с этим утверждения о том, что буквально каждый декларирует свои «благие намерения» и что такие декларации в целом бессмысленны. Если отбросить в сторону декларации о намерениях, между искренними убеждениями о том, что есть «благо», могут существовать громадные этические различия, и эти различия часто очень легко уловить. Делать вид, что это нет так, означает рисковать разрушить все, что нам по праву дорого.

В любом случае теперь я вижу, что использовал в своей книге достаточно риторичные выражения и что с точки зрения их буквального (если не педантичного) прочтения у Хомского было законное право отвергнуть данную ему мной характеристику. Он все же ставил те вопросы, которые, как я утверждал, он не задавал. Мне просто не понравились его ответы. От признания этого не становятся более удобоваримыми те взгляды, которые он выразил в «9-11». Однако, учитывая, насколько Хомский оскорбился моими обидными фразами, было бы целесообразно признать, что они сформулированы небрежно и были, в узком смысле, неверны. Но, сделай я это, от нас все равно никуда не делась бы необходимость осуществить настоящую работу [по обнаружению наших точек соприкосновения].

3. Гораздо менее убедительным выглядит утверждение Хомского о том, что я неверно интерпретировал его взгляды по вопросу о «моральной тождественности». Судя по тому, что он написал в «9-11» (а также и в нашей переписке), он вполне может расценивать бомбардировки Аль-Шифы как акт более безнравственный, чем атака на башни-близнецы.

4. Так как моей целью был плодотворный диалог, я игнорировал большую часть изначальных обвинений Хомского в надежде установить в нашей переписке некоторые базовые принципы и дух взаимной доброжелательности. Он расценил это как уклонение от ответа или как признание его правоты в тех вопросах, по которым я на самом деле не намерен был с ним соглашаться. Это в значительной степени усилило ощущение, что мы не слышим друг друга. Я согласен с читателями, полагающими, что я мог бы приложить больше усилий для того, чтобы вернуть разговор в нужное русло. Но повторю, я был ошарашен той степенью враждебности со стороны Хомского, с которой я столкнулся, и на тот момент я сделал все, что было в моих силах.

5. Некоторые читатели усмотрели в том, что я сосредоточил свое внимание на тоне Хомского, жалкую попытку уклониться от трудных вопросов. Я могу только повторить, что это не так. У меня имелись ответы по большинству обозначенных Хомским пунктов, в тех же случаях, когда они отсутствовали, я был искренне заинтересован выработать свою позицию в ходе нашего с ним разговора. К примеру, в нашей переписке Хомский высказал соображение, что моя позиция относительно роли намерений требует, чтобы я счел «моральными» некоторые ужасные преступления, совершенные с искренними мотивами (пусть и в рамках ошибочного мировоззрения). Я как раз рассматриваю этот момент в приведенном отрывке из «Конца веры» (см. сноску 47 [в этом переводе примечание 8]) и был бы рад, доберись мы до этого момента, обсудить с Хомским, возможно ли на рациональных основаниях применить такой милосердный подход к действиям Гитлера или Японии во время Второй мировой войны (я думаю, что нет).

Какова была бы реакция, если бы «Аль-Каида» взорвала половину фармацевтической промышленности США? Я уверен, это сочли бы террористическим злодеянием, и правильно бы сделали. Где именно в печати я критикую религиозные мотивы Джорджа Буша? Я делаю это в своей книге «Конец веры» и во многих статьях, написанных позднее. Я не увиливал от этих вопросов. Я просто считал, что они отвлекают нас от необходимости сперва проделать работу по согласованию наших базовых этических принципов. Ничто из того, что я сказал или же не говорил, не должно быть истолковано как нежелание критиковать правительство США или обсуждать какое-либо из его конкретных действий, которые в действительности могли быть злодеяниями. Что же касается того, можем ли мы доверять данной Хомским интерпретации бомбардировок Аль-Шивы, у меня здесь есть сомнения.

В каждом из своих писем я всего лишь пытался заново начать разговор, который был бы достоин последующего прочтения, так как полагал, что предшествующие потоки речи были неплодотворными и непригодными для публикации. В конце концов, я решил опубликовать весь это сумбур, как он есть, с тем, чтобы продемонстрировать, насколько сложно бывает вести разговор на важные темы, и в надежде, что будет какая-то польза от демонстрации того, как эти усилия выглядят на печатной странице. Я не уверен, что принял правильное решение, но я не сомневаюсь в том, что опубликованное мало напоминает спор, который мог бы состояться между мной и Хомским, если бы мы официально вступили в дискуссию на страницах печати. Само собой разумеется, я согласен, что тон человека, каким бы презрительным он ни был, не имеет отношения к существу спора. И если бы между нами все-таки состоялась дискуссия, я был бы рад столкнуться с Хомским в его самом гневном расположении духа.

И наконец, могу только сказать, что я был чрезвычайно разочарован перепиской с Хомским. Я искренне надеялся, что у нас с ним получится плодотворный разговор.

 

Примечания

1. Baudrillard J. The Spirit of Terrorism / C. Turner. N.Y.: Verso, 2002.
2. Может показаться странным, что в тексте встречаются выражения вроде «наши враги», и автор не испытывает по этому поводу никакого смущения. Мне и самому было странно их использовать. Однако не вызывает сомнения, что у нас есть именно враги (и здесь я предоставляю читателю провести границы этого «мы» настолько широко либо настолько узко, насколько он пожелает). В этом разделе книге я попытаюсь разоблачить либеральное заблуждение, будто мы сами создали этих врагов и поэтому являемся их «моральным эквивалентом». Это не так. Анализ их религиозной идеологии показывает, что нам противостоят люди, которые, будь их воля, уничтожили бы нас задолго до того, как Всемирный банк, Международный валютный фонд и Всемирная торговая организация еще только грезились первому алчному глобализатору.
3. Chomsky N. 9–11.Y.: Seven Stories Press, 2001. P. 119.
4. Unger P. Living High & Letting Die: Our Illusion of Innocence. Oxford: Oxford Univ. Press, 1996.
5. Roy A. War Talk. Cambridge, Mass.: South End Press, 2003. P. 84–85.
6. Glover J. Humanity: A Moral History of the Twentieth Century. New Haven: Yale Univ. Press, 1999. P.
7. Ibid. P. 62.
8. Действительно ли намерения имеют решающее значение? Что мы скажем, к примеру, о христианских миссионерах Нового Света, которые крестили индейских младенцев только для того, чтобы немедленно убить их и тем самым отправить на небеса? Их намерения были (по видимости) благими. Были ли их действия моральными? Да, в границах прискорбно ограниченного мировоззрения. Средневековый аптекарь, дававший своим пациентам ртуть, на самом деле пытался им помочь. Он просто ошибался на счет той роли, которую ртуть играет в человеческом организме. Намерения важны, но не одни лишь они имеют значение.

Источник: Персональный блог Сэма Харриса

Комментарии

Самое читаемое за месяц