Сословная Россия: сознание и коммуникация

— Гефтер.ру начинает беседы об образах настоящего и будущего, о том, какие представления о себе самом бытуют в современном российском социуме, как обнаруживает себя и чем создается социальная память. Сегодня у нас в гостях Симон Гдальевич Кордонский. Добрый день!

— Добрый день!

— Первый вопрос. Симон Гдальевич, многие специалисты по современной русской литературе говорят, что образ будущего в ней исчез, а горизонт сузился. И если русская литература 100 лет назад потрясала именно возможностью программирования будущего, создания целых футурологических миров, то современная литература, наоборот, крайне ностальгична, она, скорее, перепевает на разные лады найденное до нее. Критики сетуют на то, что образ будущего исчез — остается только страх перед завтрашним днем, но таково же точно и современное господствующее умонастроение… Как вы считаете, действительно ли образ будущего отсутствует в современной России?

— Ну, отвечу вопросом на вопрос: что вы называете современной литературой?

— Все, что создается как письменный продукт самосознания наших…

— Интеллигентов и для интеллигентов, то есть то, что читают и что продается в элитарных книжных магазинах.

— Ну, видимо, если речь идет о профессиональной литературе. Если мы говорим о любительской литературе, скажем, о литературе фэнтези, о литературе блогов, о литературе сообществ фанфик-райтеров, то там, наверное, все несколько иначе, но мы сегодня говорим о создании образа для сравнительно узкого сообщества, а не для более широкого читателя.

— То есть вы считаете, что то, что продается в интеллектуальных книжных магазинах, создает образы для сообщества. Но количество таких книжных магазинов, как «Библио-Глобус», не выходит для всей страны за двадцатку. Количество покупателей этой литературы видно по тиражам, это десятки тысяч человек максимум. Литература, о которой вы говорите, создается для очень узкого сообщества, а массовая литература, которую вы называете любительской, существует для гораздо более широкой группы населения.

— Иначе говоря, по вашему мнению, любительская литература более отточено выражает то, что мы можем считать массовой психологией? Или массовым сознанием? Такова важная дифференциация?

— Я не понимаю, что такое массовое сознание, скорее, массовое бессознательное. Для нашей сегодняшней культуры характерно то, что люди говорят одно, пишут другое, делают третье, а думают четвертое. К чему относится эта проблематика? К тому, о чем говорят, или к тому, о чем думают или что делают?

— Ну, о чем мы тогда говорим? О трендах массового восприятия того, что происходит? Социальной апроприации настоящего и будущего или же…

— Что значит «массовое»?

— «Массовое» значит в какой-то степени общеразделяемое, следующее одним и тем же клише и/или моделям восприятия.

— Массовое — это когда я уверен, что мой сосед думает примерно так же, как и я. Вот это называется «массовое». Если я уверен, что мой сосед думает совершенно не так, как я, то это означает, что у нас разные сознания, — и нужно выяснить, на чем зиждутся различия.

— Здесь сложность в том, что язык, на котором люди общаются сейчас, в основном навязан средствами массовой информации и имеет очень мало отношения к тому, что люди думают или что они делают. У людей просто нет слов для того, чтобы описать свои собственные состояния.

— А что у них есть? Почему они не берут эти слова из книг, как брали раньше?

— Потому что русский язык, и современный, и советский, по меньшей мере, трехуровневый, трехдиалектный. Есть язык деревянный, на котором пишутся послания президента, например, с очень многими нюансами. Это очень тонкий язык, и он понятен узкому кругу людей. И есть язык отрицания содержания таких документов — язык истины, на котором, например, говорил Сахаров и говорит нынешняя оппозиционная интеллигенция. В «языке истины» отрицается все то, что говорится в официальных бумагах. И есть третий язык, «Николай Николаевича» — мат, и только владение тремя диалектами великого русского языка позволяет приблизиться к пониманию того, что происходит. Заметьте, как легко высокоинтеллигентные люди переходят на мат, когда сталкиваются с реальной жизнью. Ну, привести пример из Пятигорского, помните, как он говорил: что у нас происходит? Что у нас творится? «У нас творится всякая х…ня».

— Так он объяснял беды России.

— Я довольно долго наблюдала Пятигорского и точно знаю, что и в реальной жизни он говорил так. Для него приведенное вами не было какой-то фразой очень уж эмоционального порядка.

— Нет, это не эмоциональный порядок, это именно такая структура языка, потому что обыденность не выражается ни в языке официального документа, ни в отрицании этого документа, ни чистым матом: человек должен уметь сообразно с требованиями момента сочетать все три диалекта — для того чтобы быть адекватным ситуации.

— Это преодоление фрустрации?

— Нет, это просто преодоление разорванности нашего бытия.

— Да, но ни один из этих трех языков не является языком…

— Диалектом!

— «Диалекты» не являются языком поэтическим или риторическим! Зачастую во многих странах изобретался язык, способный создавать универсальные смыслы. Считалось, что поэты, писатели, философы создают некоторые формулы, которые можно потом так же удобно использовать, как можно использовать для строительства дома молоток, пилу, скребок или любой другой инструмент, или автомобиль с его рулем. Примерно так понималось всегда в европейской культуре создание литературного, как и создание официального, языка. У нас получается, что ни один из этих инструментов не работает — молоток бьет по пальцу…

— Ну, это европейская культура, извините, разве нужно доказывать, что у нас не европейская культура?

— Я все-таки хочу, чтобы мы пока не выходили на какие-то обобщения, потому что очень много «сигнальных огней» идет сейчас со стороны Симона, но мы не можем распознать его картину мира по отдельным дефинициям, не будучи посвящены в суть его тайного знания! И все же у меня довольно простой вопрос: к чему язык истины в этой системе, внутри коей соседствуют мат и официоз? Зачем он понадобился при таком соседстве?

— А зачем Сахаров на Съезде народных депутатов? Присутствие Сахаровых на таких мероприятиях означало стремление властей обеспечить представительское «единство народа».

— Отвечу: затем, что Сахаров сталкивается с той ситуацией, которая для него принципиальна и немыслима в течение десятилетий: советские массы ищут истины и в коллективном порядке ставят вопрос об «исторической правде». Но даже для перестройки это далеко не тривиальная ситуация и точно не повседневность в Системе!

— И сейчас масса ищет только Сахарова.

— Где именно?

— И по каким признакам все-таки оценивать, что является массовым и что таковым не будет?

— Ну, понимаете, вот что такое «массовость»? Вот само разделение, это численная характеристика, количественная, или оппозиция?

— Оппозиция чего с чем?

— Власти и народа, например.

— Власть для вас владеет каким-то собственным языком или она приспосабливается к языкам готовым?

— Она говорит на языке официоза, на деревянном языке.

— Тогда так: она им владеет в полной мере? И свободно может его использовать?

— Она использует, конечно, официальный язык, но в обыденной и в собственно аппаратной жизни властные люди, так же, как и все прочие, сильно матерятся.

— О чем это свидетельствует для вас?

— Что ничего не изменилось.

— С какого-то периода?

— С советских времен.

— А чиновник может заговорить на языке правды?

— Тогда он становится диссидентом, как А.Н. Яковлев в свое время. Или как Кудрин в последний период пребывания на должности.

— А судья на каком языке говорит в России?

— Зависит от уровня. Судья уровня Егоровой говорит на официальном языке, а судья мирового суда, разбирая бытовое дело, может просто разговаривать матом.

— Так мат — это непосредственный признак и обыденного, и массового для вас?

— Нет, это интеграция. Мат сочетает несочетаемое — официальное и неофициальное, деревянное и истинное.

— Истинное и…?

— Официальная истина.

— «Официальная истина»? Странное выражение…

— Деревянный язык — он же официальный, язык истины — отрицание деревянности.

— А деревянность — это язык клише или язык общезначимого? Почему вообще вами подчеркивается «деревянность»?

— Для аппарата — да, общезначимое.

— В какой степени сам аппарат относится к массам и в какой степени сам аппарат проводит разграничительную линию, которую вы сегодня еще не провели, между массой и народом?

— Я считаю, что само различение массы и интеллигенции является результатом интеллигентской рефлексии.

— А что является результатом аппаратного, государственного творчества?

— Результатом аппаратного творчества являются государственные и муниципальные служащие — это очень большая группа людей, минимум 10 миллионов человек, которые заняты выполнением государственных функций, нейтрализуя разного рода угрозы. И многочисленные обслуживающие сословия, такие как бюджетники и пр., которые в своей совокупности составляют так называемый народ — примерно 66% населения. Это бюджетники, работающие по найму, пенсионеры, несовершеннолетние дети и всякие прочие. И еще есть активное население — предприниматели, лица свободных профессий. И есть маргиналы. Четыре большие политические группы, объединяющие разные сословия нашего общества: власть, народ, активное население, маргиналы.

— Власти наделяют сословия функцией, судя по тому, что я слышу.

— Функция служивых сословий, властных — это нейтрализация угроз.

— Угроз?

— Конечно! Есть военная угроза, значит должны быть военнослужащие, нейтрализующие ее. Поэтому появляется отдельная категория военнослужащих — общей численностью около 4 миллиона человек. И есть, например, внутренняя угроза. Для ее нейтрализации создаются внутренние войска, правоохранительные службы.

— Зачем тогда нужен кластер носителей истины? Он от какой угрозы оберегает?

— Носители истины и ее страдатели — совсем из другой онтологии. Они внесистемны. Они могут принадлежать к любому сословию, Это люди, которые пытаются понять, как устроена системы, используя заведомо неадекватные средства, как правило, заимствованные из их профессиональной области или вообще из других языков и культур. Разные физики, историки и прочие философы отрицают официальность на том основании, что эта официальность не вписывается в известные им объяснительные схемы и потому не имеет права на существование. И должна быть изменена.

— Симон, но оказывается, что без этих носителей истины ваша система не играет, она невозможна? В любом случае должны появиться носители истины, фрустрирующие элементы, маргиналы «обыденности»?

— Нет-нет. Маргиналы в этой системе — это судимые, осужденные…

— То есть выброшенные за грань нормы?

— Нет, выведенные государством за рамки служивых и обслуживающих сословий.

— То есть выделенный вами социальный кластер каким-то образом соответствует тем или другим узлам картины мира, да?

— Да, той государственной картине мира, которая начала складываться где-то в 2002 году, после принятия закона о системе государственной службы.

— А благодаря чему возник этот закон? Это была какая-то перемена предыдущего порядка вещей, перелом?

— Нет, при советской власти были советские сословия рабочих, крестьян и служащих — со множеством внутренних различений. Со всеми наворотами, в том числе и идеологическими. Они исчезли с распадом СССР. 10 лет население страны постепенно расслаивалось на богатых и бедных, возникало классовое общество, в котором сословное деление уже не имело особого смысла. При этом оставшиеся советские сословия, военнослужащие, бюджетники — врачи, учителя и все прочие — оказались в страдательном положении, ведь денег в бюджете для выполнения наследованных от страны Советов социальных обязательств не было. Начались «марши кастрюль», и власть с приходом нового первого лица решила позаботиться о благе народа. Чтобы обеспечить ресурсами тех, кто был обижен в ходе строительства капитализма, нужно было забрать ресурсы с рынка и распределить их тем, кто пострадал. Собственно, вот эта точка — переход от уравнительной (капиталистической, рыночной) социальной справедливости конца ХХ века к распределительной (социалистической) социальной справедливости начала ХХI века — и послужила переломом, после которого начала формироваться новая социальная структура, уже постсоветская и тоже сословная.

— Так литература в этой сословной структуре какую картину мира отражает? Это не идеология, это не картина истины во всей ее полноте…

— В этой структуре вообще нет места идеологии.

— Вот именно. Почему?

— Там есть место русской идее, интегрирующей идее.

— То есть для вас «русская идея» — не идеология?

— Нет-нет-нет!

— А что тогда?

— Это некоторый феномен, который должен объединить все сословия в гармоничное и неконфликтное целое. Ведь сословная структура не предполагает демократии и ее институтов, она предполагает соборность решения проблем, когда уполномоченные представители всех сословий, как на съездах КПСС, собираются вместе и делят бюджет. Съезд КПСС интегрировал идею о построении социализма в отдельно взятой стране, а в последние годы существования СССР — социализма с человеческим лицом. Так вот, сейчас налицо дефицит такой интегрирующей идеи.

— А такой системе нужен враг?

— Конечно! И скорее не враг, а угроза.

— Погодите, погодите! Что, русская идея не предполагает будущего, да?

— Нет, она — воплощенное настоящее, причем настоящее, в котором воплощено хорошее прошлое.

— Тогда зачем этой системе враг?

— Потому что становлению настоящего, в котором воплощено хорошее прошлое, всегда кто-то мешает, создает угрозы. Межсословные отношения всегда конфликтны в силу ограниченности объема распределяемых ресурсов. Ресурсы нужно распределить по социальной справедливости. В результате процесса распределения все сословия оказываются обиженными, им выделяется меньше того, на что они претендуют, — потому что ресурсов не хватает. А почему ресурсов не хватает? Потому что есть враг, ограничивающий доступ к ресурсам, вредители всякие, на нейтрализацию которых тоже нужны ресурсы.

— Но за этим стоит эгалитаристская идеология? Мол, есть ресурсы — мы их делим. Но в таком открытом виде мы подобного не видим?

— Почему?

— Ну, как это доказать?

— Извините, а как же либеральная империя, энергетическая сверхдержава? Вы, вероятно, забыли эти стереотипы.

— Это образ будущего!

— Нет, это образ настоящего, а не будущего.

— Как же настоящего? Где мы видели либеральную империю Чубайса?

— Это же не как будущее, а как настоящее заявлялось. И энергетическая сверхдержава как образ настоящего. Но Чубайс все-таки говорил, что нужно кое-что подправить, кое-что подмонтировать, но в целом — все идет как надо.

— Как он говорил, вбить гвоздь в гроб прошлого.

— А как развивалась эта идея что-то подправить, что-то подмонтировать? У Медведева также была эта идея — что-нибудь поправить, массу инноваций ввести… И так далее. Как эта идея исчезала — и испарилась?

— Объем располагаемых ресурсов уменьшился.

— Кто это констатирует?

— Что? Объем ресурсов?

— Есть условный «Центр управления полетами»? Вот здесь такой-то объем, а там другой, но нам нужен первый, а не второй…

— Нет такого центра.

— Объем ресурсов не только распределяется, но распределяется в рамках тактических, а не стратегических, взаимодействий?

— Есть бюджет, есть процедура утверждения бюджета — это и есть фиксация того, какому сословию сколько положено ресурсов, и она трехуровневая, по меньшей мере. На первом, публичном, уровне выделяются ресурсы на государственную, военную, правоохранительную и гражданскую службу, в частности. То есть выделяются ресурсы на защиту от военной угрозы — военную службу, выделяются ресурсы на правоохранительную службу. Потом — и это уже уровень совсем не публичный — эти ресурсы пилятся между всеми сословиями, потому что есть у нас, скажем, правоохранители, которые обеспечивают государственную гражданскую службу. А в бюджете правоохранителей ресурсов для этого обеспечения нет. И уже из ресурсов государственной гражданской службы выделяется доля правоохранителям, обеспечивающим государственную гражданскую службу. Идет настоящая война, сколько бабок из бюджета на обеспечение какой службы положено каждому конкретному сословию. Это совершенно непубличная процедура.

— Но в таком случае оказывается, что окончательная версия событий является приемлемой, поскольку власти дают картину мира такого порядка, что ее можно считать и структурой общественных запросов, и отражением (причем полным и достаточным!) коллективных представлений о мире, структуры сознания одновременно! Как это может быть? Почему власть все время автоматически равна сама себе? Иначе говоря, как власть создает картины мира таким образом, что они действительно меняют социальную реальность настолько легко, без проблем?

— Почему же меняют?

— Ну, вы же говорите, 2002 год — раз, и все изменилось, Чубайс — раз, и все стало другим?

— Сословие существует в полной мере тогда, когда внешняя идентификация члена сословия и его самоидентификации совпадают. Сейчас этого нет, государство ввело сословия, но еще не возникли институты самоидентификации членов сословий.

— Как этого добиться? Ведь в директивном порядке этого не сделаешь?

— Я же не говорю, как этого добиться, это я говорю про факт. Совпадение идентификации и самоидентификации в традиционных сословных социальных структурах формируется через сословное собрание, сословное право, сословные суды, соборы, в которых оформляется самосознание членов сословия в отношениях с другими сословиями. Вот этого всего еще нет и, возможно, не будет.

— А почему не будет?

— Вернее, вопрос, почему нет?

— Никто этим не занят. Нет у нас, например, институтов сословных собраний, через которые выстраиваются межсословные отношения.

— Симон, но это означает, что нет ни общей картины мира, ни взаимодействия между сословиями. А как же эта система работает? Благодаря чему создается нивелированное поле, в котором каждое сословие не посягает на сферу интересов других или, скажем, живет по тем же внутренним законам, что и остальные сословия?

— Почему ты считаешь, что есть только одна система? Мы же говорим про государство, так ведь? Это все происходит в государстве.

— У которого есть а) общий враг, б) есть 86%.

— Не будем про 86%, это ведь интерпретация в официальном языке ответов на вопросы не всегда профессиональных полстеров. И более ничего. Ведь как устроена наша официальная жизнь: люди сидят на всех уровнях государственной иерархии, придумывают страшилки и пишут бумажки, обосновывая необходимость получения ресурсов. Вот, значит, будет эпидемия — бабки дайте, потому что все помрем! Или: американцы какую-то хреновину изобрели — если вы нам не дадите денег на разработку такой же хреновины, они нас победят. Или: водопровод прохудился и объединился с канализацией — будет массовое желудочно-кишечное заболевание.

Вот поток этих бумаг с жалобами, с угрозами идет снизу наверх. На каждом уровне они обрабатываются, интегрируются, и до верха доходит концентрированный ужас. Люди, которые находятся наверху властной иерархии, уверены в том, что в стране все плохо.

— И это никак не меняется в течение десятилетий?

— Да, при советской власти так было, и сейчас так, потому что страшилка — это самый действенный рычаг при распределении бюджета, при его распиле. Но люди, пишущие эти бумажки и конструирующие угрозы, если переходят на язык истины, знают, что материальных основ у этих страшилок нет. И они ведут себя так, как будто их нет, хотя, может быть, они и есть — как на Амуре в прошлом году. 50 лет не было катастрофических наводнений, и элита застроилась в пойме, которая раз в 50 лет затапливается.

— Все-таки я пытаюсь все время обобщить, подвести итог. Позитивная социальная программа, вроде русской идеи, отнюдь не дает образа будущего, прозвучало здесь, но… образ будущего дают страшилки? Обозначение угроз и препятствий нормальному развитию?

— Да. А что такое «нормальное развитие», никто не знает.

— Да, еще со времен перестройки в России говорится бесконечно о том, что у нас все в меру ненормально. И нужен нормальный человек, нормальное общество, нормальное развитие и нормальное будущее.

— Или так, как где-нибудь уже устроено. Сначала пытались сделать, как в Соединенных Штатах, потом как в Великобритании или в Германии. Или еще где-нибудь в мире. Я не знаю, как сейчас, но раньше чиновники высшего ранга, курирующие отдельные направления, часто ездили в загранкомандировки на Запад, искали модели, которые можно будет реализовать. Вот один вице-премьер ездил по странам мира, искал, как устроено местное самоуправление. Много он объездил стран, в результате у нас возникло то, что мы сейчас называем местным самоуправлением. Это немецкая модель с какими-то итальяно-французскими компонентами. В общем, как у Гоголя, слепили просто все вместе, получили нечто, названное местным самоуправлением.

Было, начиная с 1991 года, 50 с лишним реформ, и все эти реформы по одному образцу, на основании заимствования «лучшего зарубежного опыта». Какие-то консультанты мирового банка придумывали какую-нибудь херню, а потом страна ее пыталась реализовать. Образ будущего оказывался импортированным, несовместимым с настоящим. Что не мешало исправно пилить ресурсы, выделенные для очередного реформирования.

— Он оказался не импортным, видимо, а заданным.

— Нет, образцами, импортированными образцами.

— Но это же означает, что мы не пытались смотреть сами на себя, с одной стороны, а с другой стороны…

— Потому что у нас для этого нет инструментов! Даже языка нет!

— …С другой стороны, мы видим нацию с универсалистским пониманием себя? Универсалистский посыл здесь тоже как-то, видимо, действовал. Он типично советский, но он имел место. Сейчас он есть?

— Не знаю. Что такое универсалистский посыл?

— Универсалистский посыл — предположение, что разнообразные модели могут действовать у нас без лишних сложностей и экивоков. Внедрил — пойдет, как во всем мире…

— Это прогрессистская идеология, как у Чубайса.

— И не только прогрессистская — представление об общих закономерностях развития человечества.

— Общественные экономические формации, которые закономерно сменяют друг друга.

— Вопрос заключается в том, насколько сейчас эта универсалистская составляющая и впрямь мыслима. И насколько современное российское общество способно счесть себя универсальным?

— На каком языке? На языке официоза? Уже сейчас она так себя не мыслит. Да, у нас уникальная невоспроизводимость. Мы — эзотеристы-монисты. Сделаем, как где-нибудь еще.

— А в чем еще, кроме того, что мы должны соответствовать «всеобщим» нормативам и стандартам, создается российское представление об истине? Вы как-то пытались для себя это решить? Что такое истина? Вот сейчас у вас где-то промелькнуло, что истина — это неприятие, это отрицание любого альтернативного опыта. А что еще? И как часть социального языка, и как элемент построения общей картины мира?

— Теория линейного прогресса — российская истина, что есть стрела истории, из плохого прошлого в хорошее будущее. И нам нужно выйти на эту стрелу, используя все возможные средства. Это специфика отечественного восприятия времени. Но еще в советские времена прошлое, настоящее и будущее были отделены друг от друга, во всяком случае в восприятии тех, кого вы называете мыслящей элитой. У нас не было естественного течения времени. Существовала некоторая писаная история, которая служила универсальным государственным объяснением настоящему. И предполагала некоторое «светлое будущее».

Соответственно, сформировалось по меньшей мере три категории мировоззрений: фундаментализм — это обращение к прошлому, будущее как воспроизведение прошлого; прогрессизм — для будущего настоящее не имеет значения, главное — это то, что мы вот сейчас строим и к чему стремимся; и аппаратное мировоззрение, которое отрицало и прошлое, и будущее. Аппаратчики — это люди, которые живут во времени бумаги-поручения, в настоящем. Весь аппарат живет во времени бумаги, поручения. Дал президент поручение — выполняй поручение, издал президент указы — выполняй указы. Это специфическое аппаратное время.

— А в каком времени живут те, кому приходится выполнять эти бумаги на низшем уровне, то есть тот самый народ?

— В рабочее время они живут в аппаратном времени, а в нерабочее время они живут в каком-то другом, своем локальном времени. И вот таких локальных времен появилось огромное количество. Когда мы с Заславской в 70-е годы ездили по стране, было везде одно и то же. И власть, и народ были везде в стране примерно одинаково организованы: есть райком, есть Советы, есть рабочие, крестьяне и служащие, партия рулит. А сейчас куда ни приезжаешь — везде свое, то есть Анапу с Калининградом в принципе сравнить нельзя. Просто нет оснований для сравнения. Камчатку с Алтаем тоже не сравнить, какую-нибудь Кострому с Владимиром — у них совершенно разная реальность и совершенно разные времена, причем я говорю не про идеологию, а про время жизни, больше связанное с природой, с какими-то циклами. Отходники, например, живут в цикле «зима-лето», или в торговых сетях живут в цикле смены одной деревни другой на рабочих местах.

— А для этих людей враг общий?

— Нет. У них есть телевизоры, которые, как правило, включены. И все, что там показывают по телевизору, для них есть мыльная опера. И они из этой мыльной оперы не выделяют аналитические, информационные программы и все прочее: это сплошной ряд не имеющих отношения к жизни событий.

— А когда они идут голосовать?

— Их организуют идти голосовать. Голосовать — это что? Это праздник еще с советских времен. Вот в некоторых районах до сих пор осталось: это буфет, выпивка, танцы, Дом культуры — праздник такой.

— А когда идут служить в армию?

— Вообще-то, служба в армии в деревне и при советской власти была избавлением от тюрьмы. Там было всего два пути — либо в армию, либо на зону. И в армию они охотно шли служить. Им еще и завидовали. Можно было уехать в город, на учебу, что называется, можно было сесть и можно было пойти в армию. Всего три варианта жизненного пути.

— Но здесь складывается действительно парадоксальная ситуация в том смысле, что мыльная опера — это одновременно и источник истины.

— Конечно. А как? Мы знаем по факту, вот они и голосуют, вот эти 86%.

— Но это означает, что истина все время переформатируется, она постоянно другая. Каким образом вообще ее оценивают? Нет ведь общих критериев истины?

— Все ищут истину.

— Но тогда все, что идет из телевизора, это и есть истина?

— Вот сели за столом, поддали, пересказали виденное по телевизору и начали друг друга за грудки хватать: «Ты меня понимаешь?» Это и есть поиск истины. А если не понимаешь, то морду набьем, а потом помирились — нашли истину.

— Ну, хорошо. А историческая истина? А правота? Какой-никакой коллективный посыл?

— Готовность терпеть разного рода невзгоды или временные трудности откуда?

— А где она? Где эти невзгоды и временные трудности, вот в нашей реальности — где? Я их просто не вижу. Я по стране езжу, но не вижу. Нету. Кризиса там как будто бы и нет.

— Да, вот удивительно, что люди не замечают кризис вообще.

— А это потому, что в стране есть другая жизнь, другая экономика, которая часто не рефлексируется как экономика, есть сети знакомств, связи.

— Это все прекрасно. Но почему тогда нет другой истины? Почему она не проявлена?

— Она там не нужна.

— Вообще не нужна?

— Она очень конкретная там. Там нормальная полноценная жизнь. Ну, приспособились люди, вот есть предприятие, которое давно нафиг не нужно. Но на этом предприятии есть станки, на которых можно делать заготовки для запчастей для импортной техники. И только потому, что есть спрос на эти запчасти, сохраняется предприятие. Такая форма жизни.

— А если вдруг исчезнет спрос на импортную технику, вдруг у России граница закроется?

— Другое дело найдут.

— При полной, допустим, автаркии России эта система будет существовать без изменений?

— Что значит закроется? Она и так закрыта. Вы почувствовали ограничения, скажем, по импорту?

— Да вроде не слишком.

— Потому что существенная часть импорта делается в тех же гаражах, где и делалась всегда.

— Или в Белоруссии.

— Да-да.

— И все-таки я не устаю задаваться вопросом, на каком уровне формируются общеразделяемые представления, если они есть? Или их в России не рождается?

— Если люди действительно живут в неформальной экономике, то откуда у них, в принципе, какое-либо отношение к политике?

— Да нет у них отношения к политике.

— А к миру и к себе?

— Оно ситуативно: спрашивают — отвечают.

— Нет, это значит, что они вообще ничем не интересуются и интересоваться не должны.

— А как они все-таки голосуют за определенного кандидата?

— Ну, конечно. Что такое выборы в нашей системе? Это же не демократические выборы. Это выборы сверху, а не снизу. Это передача доверенным и проверенным властью людям некоторых компетенций и права принятия решений при распределении ресурсов. Наши выборы формируют не парламент, а потенциальный собор. Мифология парламента, политических партий перешла из того славного десятилетия, с 90-х годов. После этого Дума постепенно превращается в собор — по способу комплектования. Заметьте, актеры, спортсмены — там сейчас каждой твари по паре. Вероятно, что будущий парламент будет целиком сформирован по сословному принципу. Но от этого собором он не станет. Ведь что такое собор? Собор — это некоторый институт, который предъявляет главному арбитру (президенту, монарху, генсеку) какие-то согласованные сословные амбиции. А главный арбитр при распределении ресурсов на основании личного анализа актуальных и возможных угроз решает: тому дать, тому не дать, а этот взял не по чину — значит, ему по шее. А эти обиженные — значит, им положено дать больше, чем они сейчас имеют.

— Да, а с точки зрения населения, грубо говоря, чиновники, построившие себе виллы, они свои или не свои? Они враги или «наши люди»?

— Нет, не враги. Надо дураком быть, чтобы сидеть у воды и не напиться — это я цитирую, так люди говорят. Глупо ведь, имея доступ к ресурсам, не суметь их освоить для себя. И в советские времена так было.

— А как тогда люди мирятся с тем, что у чиновников ресурсов стало больше, а у них на порядок меньше?

— Как? Я не знаю, понимаете, сама градация по доступу к ресурсам очень нечеткая относительно того, больше или меньше. Существует то, что мы называем гражданским обществом служивых людей. Представьте себе муниципалитет. Там где-нибудь сотни две-три разного рода государственных служащих. Эти служащие на территории друг с другом институционально не связаны. Они принадлежат к разным ведомствам. И есть сам муниципалитет — вроде бы бесправная структура, формально безресурсная, но у них землеотвод, у них канализация, у них школы и многое другое. А у прокурора, к примеру, есть жена, которая должна работать, дети, которых нужно учить. И есть желание построить особняк, получить землю. Без муниципалитета этих проблем не решить. Для их решения и возникает система отношений гражданского общества служивых людей, которая не организована и не может быть организована, но очень хорошо институализирована. Ресторан, рыбалка, охота, приход, спорт — вот институты этого гражданского общества. И в рамках этих институтов гражданского общества достигается согласие на территории.

— Да, но это не согласие, а сговор, с точки зрения других, западных теорий западного общества. Они скажут: это сговор, это сицилийский вариант и так далее.

— Ну, скажут. И что? Вот баня как институт этого самого гражданского общества. Она разделена по времени. И в этой бане собираются в разное время разные слои, представители разных страт нашего гражданского общества. Местные бандиты приходят, например, в 12 часов. А местная чиновничья элита приходит в 8 часов вечера решать свои проблемы. И всегда есть посредники, тот же банщик, который выступает разводящим, то есть коммуникатором между разными стратами этого гражданского общества служивых и неслуживых людей.

— Да, но европейская демократия всегда строилась как уничтожение этих неофициальных институтов.

— Какое отношение мы имеем к европейской демократии? Это вы, как тот вице-премьер, который искал гражданское общество в Германии, чтобы у нас его насадить.

— А как все-таки строится система общественных компромиссов, то есть оказывается, что люди друг друга используют в тех или иных социальных обстоятельствах? Они используют ситуации, используют территорию, на которой живут, используют ресурсы, которые у них оказываются.

— Да-да, используют ресурсы.

— И теряют их точно так же, используя. То есть они, определю это в несколько сентиментальной манере, не вкладывают душу.

— Почему же? Вкладывают душу.

— Я только о том, что это взаимодействие без последствий! Система коммуникаций эту сложившуюся структуру вообще не в состоянии сломать, как мне кажется.

— Нет, конечно. Она ее не видит. И государство ее не видит. Туда попасть невозможно наблюдателем извне, только участником.

— Но как она вообще создается?

— Она возникает.

— Почему она настолько строга и серьезна? Оказывается, что стену не прошибить…

— При советской власти у нас была партийная организация, был райком, было бюро райкома партии. Генерал, часть которого стоит на территории района, формально был независим от местной власти, но на партучете стоял в райкоме партии. И когда возникала ситуация уборки, а ресурсы-то у генерала, его вызывали на бюро и говорили, что столько-то солдат, столько-то грузовиков и столько-то горючки он должен предоставить. А если генерал начинал возникать, ему говорили: «А партбилет на стол не хочешь?» Территориальная партийная организация была эквивалентна гражданскому обществу. Это и было гражданское общество служивых людей. Сейчас нет КПСС с ее институтами, нет членства в партии, а есть членство в этом неформальном институте гражданского общества.

— Хорошо, а если возникают какие-то более строгие системы соответствия внутри общества? Я имею в виду, например, более жесткие представления со стороны власти о том, какой должна быть партийная жизнь, более сложная и массированная?

— Где они возникают?

— Ну, скажем, та же «Единая Россия» создавалась как клуб для выборов.

— Без права исключения.

— А тут оказывается, что «Единая Россия» — КПСС, предположим.

— Без права исключения из партии.

— Да, в том-то и дело: это странный клуб, но при этом клуб, из которого нельзя никого выгнать.

— Да, поэтому сурковская идея и накрылась. Потому что он хотел сделать аналог КПСС для выполнения функций горизонтального интегратора, а не получилось, потому что не было института исключения из партии и лишения социальных прав.

— А что сейчас социальная смерть?

— Есть физическая смерь как институт исключения из нашего гражданского общества.

— Только физическая?

— Ну почему же, могут и просто искалечить, и в дурку засунуть, и в зону — если преступил неписаные нормы этого гражданского общества. У нас очень богатое общество, дифференцированное, каждый может найти в нем свое место.

— И свое будущее?

— А будущего нет, есть только настоящее.

— А почему управленческие клубы действительно создаются без права исключения?

— Ну, не знаю. Потому что те, кто их создают, сами не понимают, где они живут.

— Вроде бы клубу как раз выгоднее сделать более строгими правила приема и исключения.

— Они же понимают, что эта ситуация временная.

— Или они боятся большого террора в случае начала исключений?

— Я не знаю, чего они боятся. По-моему, они ничего не боятся, они думают, где бы что-то попилить… Вот и взаимно друг друга ограничивают в этом распиле.

— Симон Гдальевич, по нашей сегодняшней, не свойственной нам в принципе, оторопи и немоте, вы, наверное, поняли, что у нас происходила некоторая мутация сознания. Что с ней делать, я не знаю! Но, тем не менее, благодарим вас за интервью. Спасибо!

— Пожалуйста.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков