Интеллектуальный журнал в России 1990–2010-х годов. «Кодекс» нового интеллектуала?

— Добрый день! Gefter.ru продолжает серию «Интеллектуальные диалоги». Наша тема сегодня — это постсоветский интеллектуальный журнал: как он стал возможен, чем он отличается от всего предыдущего опыта журналистики в русской культуре и насколько мог удасться или не удасться интеллектуальный журнал как глашатай определенного типа идей, как передатчик и медиатор дискуссий. С нами беседуют Илья Калинин, ответственный редактор журнала «Неприкосновенный запас», и Кирилл Кобрин, редактор и сотрудник того же журнала. Оба наших собеседника известны как авторы целого ряда интеллектуальных проектов, у каждого свой послужной список начиная с 90-х годов.

— Первый вопрос обоим нашим участникам: с какого момента появился интеллектуальный журнал в постсоветское время? почему «Неприкосновенный запас» — это интеллектуальный журнал, чем он отличается от предшествующих опытов журналистики и что означает слово «интеллектуальный», которое как раз во второй половине 90-х было запущено в оборот? Строго говоря, что это за слово «интеллектуал»? Если в первой половине 1990-х оно употреблялось с долей иронии, то во второй половине 90-х оно все чаще используется нормативно. Предпочитают говорить об «интеллектуалах», «интеллектуальных текстах», «интеллектуальных предпочтениях», «интеллектуальном опыте» и проч.

— Как это произошло?

Илья Калинин: Не знаю, Кирилл, может быть, ты начнешь, как человек, который еще в 90-е стал издавать альманах, который также может быть обозначен понятием «интеллектуальный», — и это было еще до того, как возник «НЗ».

Кирилл Кобрин: Давайте. Знаете, мне кажется, тут требуется три уточнения. Первое — это использование слова «интеллектуальный», «интеллектуал» в русском языке, в постсоветском русском, которое, как вы действительно верно отметили, можно датировать и периодизировать, скажем так, разными этапами, — использование то ироническое, то возвышенное, то опять сейчас, мне кажется, ироническое и так далее вплоть до совершенно великой фонетической формулировки, придуманной небезызвестным персонажем «Фейсбука» Дедом Хасаном, который слово «интеллектуалы» транскрибировал как «хтуалэ» — что-то молдавское в этом есть. Но если говорить серьезно, то мне кажется, никогда в постсоветском употреблении слово «интеллектуалы» не обозначало того, что оно на самом деле обозначает, интеллектуал — просто умный человек, который говорит об умном. А чаще всего это слово употребляется так: интеллектуальная книга, или интеллектуальная литература, или ярмарка интеллектуальной литературы, как «Нон-фикшн», ярмарка умных книг. То есть предполагается, что большинство людей и книг не умные, а есть умные — такие специальные, которые говорят об умном и которые являются интеллектуальными, а люди, соответственно, интеллектуалами. И в этом, мне кажется, есть определенная не то что ошибка, а катастрофическое неправильное допущение, которое усугубляется с каждым годом. Предполагается, что-то интеллектуальное именно так и выделяется, потому как оно имеет очень малое отношение к так называемой реальной жизни. Вот есть реальная жизнь, и там решения принимаются позвоночником, а есть какой-то круг интеллектуалов: они сидят и что-то там про Деррида (или сейчас про Беньямина) такое говорят, и это даже интересно, забавно, но в общем-то это не имеет особого отношения к реальной жизни. Я помню очень хорошо, как был то ли тематический блок материалов в журнале «Новое литературное обозрение» лет 10 тому назад, то ли даже целый тематический номер, посвященный спорту, и, в частности, футболу. Я туда написал статью о Зидане. И через пару недель наткнулся на одном футбольном форуме. Кто-то расшарил ссылку на мой текст и написал: «Какая-то хрень про футбол, но, впрочем, забавная». В сущности, отношение к понятию «интеллектуальный» и так далее в России в основном сводится к этой формулировке. Это первое, что я хотел сказать.

И.К.: Кирилл, я попытаюсь немножко встроиться: пока еще на уровне обсуждения самого понятия «интеллектуал» и «интеллектуальный», — прежде чем разговор не ушел в сторону интеллектуальных журналов, истории их возникновения и так далее. Я хотел к тому, о чем ты сейчас говорил, добавить, помимо разделения интеллектуальный/неинтеллектуальный («интеллектуальный» как далекий или псевдодалекий от какой-то эмпирической реальности) еще одно измерение, которое, мне кажется, здесь важно. Это выделение интеллектуалов в качестве пестрого сообщества, которое отличается, скажем, от академической среды, — я имею в виду определение интеллектуала как фигуры независимой, независимой от какой-либо институции (в этом смысле интеллектуал может быть сотрудником Академии наук или университета, или быть членом какой-либо партии, но в качестве интеллектуала говорить исключительно от своего лица, — то, что Кант, отвечая на вопрос «Что такое Просвещение», обозначал как «публичное использование разума»). Если, скажем, и интеллигенцию, и интеллектуалов можно рассматривать как тех, кто в равной степени далек и от реальности, и от народа, то за интеллигенцией традиционно, по крайней мере за советской интеллигенцией, всегда стояла какая-то определенная институция. То, что стало возникать в 90-е в России, — в Европе эту историю можно прослеживать, по крайней мере, с рубежа 1910–1920-х годов (ты уже упомянул имя Беньямина: наверное, это одна из самых образцовых, парадигматических фигур, представляющая человека, который, хотя и стремясь время от времени встроиться в ту или иную институцию, — будь то партия большевиков или Франкфуртский институт социальных исследований, — тем не менее так и не смог этого сделать, оставив биографический пример независимого «одинокого» интеллектуала). Так вот, мне кажется, что в российские 90-е годы на общественной сцене появляются интеллектуалы этого самого нового типа. Это, с одной стороны, публичные и влиятельные фигуры, производящие не чистое знание, но знание инструментальное, изначально настроенное на тот или иной общественный, политический, культурный эффект, обладающее определенным политическим, общественным, общекультурным звучанием. Но, с другой стороны, они были институционально независимы, потому что говорили от своего собственного лица. Мне кажется, что это право говорить от своего собственного лица, которое человек присваивает себе, и является, возможно, одним из главных критериев, по которому можно определять фигуру интеллектуала. При этом характерно, что тогда же, где-то со второй половины 90-х и особенно на рубеже 90-х и нулевых годов, определение «интеллектуал» приобрело еще одну коннотацию, начав обозначать скорее «служивых интеллектуалов» — тех, кто обладает набором каких-то способностей, профессиональных skills and abilities (говорить, писать, формулировать, реагировать на текущую обстановку), тех, кто, как ландскнехты, продают свои способности. Покупателями которых становятся разного рода государственные, партийные, финансовые, какие угодно другие институты. Эти интеллектуалы-ландскнехты продают уже не знание (и даже не инструментализованное знание), они продают свои дискурсивные навыки и способности, которые в качестве товара имеют свою цену на рынке интеллектуальных услуг. Таким образом, эта версия интеллектуала определяется уже не столько через публичную сферу, сколько через рынок (интеллектуал — это тот, кто предлагает свои навыки на рынке интеллектуальных услуг). И здесь возникает любопытный разрыв, силовое поле, в котором теперь вынуждена располагаться фигура интеллектуала, может быть, отчасти и интеллектуального журнала: «институциональная независимость», вызывающая в воображении образ одинокой и, я бы даже сказал, романтической фигуры, берущей на себя смелость говорить от своего собственного лица, и «профессиональная продажность», которая является оборотной стороной независимости, превращающей интеллектуала в агента, действующего на рынке интеллектуальных товаров, на котором он продает то, что умеет делать.

К.К.: Я бы вспомнил персонаж из, увы, полузабытого романа Кэндзабуро Оэ, «И объяли меня воды». Там рассказана история — очень, кстати, актуальная, мне кажется, для современного состояния и мира, и России: радикальная молодежная группировка некоего тихого японского интеллигента, уж не помню, захватила ли или что; в общем, он каким-то образом оказался среди них, а группировка совершала радикальные, как бы сейчас сказали, перформансы в отношении неких представителей медийной власти и просто власти. Но они не могли ничего сформулировать, они делали, но не могли ничего сказать. И они взяли интеллигента в свою группу в качестве «специалиста по словам». Мне очень нравится эта формулировка — «специалист по словам». То, что ты описываешь как второе, — оно как раз и есть. Если не вдаваться в настоящее теоретизирование и говорить попросту, служивый интеллектуал, интеллектуал-ландскнехт, если угодно, — это специалист по словам, продающий услуги — «словесные услуги», скажем так, даже не «смысловые», а скорее именно «словесные». Что касается одинокой фигуры как бы настоящего интеллектуала, действительно, конечно, одним из первых был Беньямин, который был абсолютно одинокой фигурой, другой был Роже Кайуа, например, во Франции и так далее, если двигаться в сторону от интеллектуала к интеллектуальному не изданию и даже не институции, а к группе интеллектуалов. Как эти отдельные атомы собираются в очень непрочное образование и что из этого получается? Для меня всегда примером этого был (несмотря на довольно экзотическую составляющую) Социологический колледж в Париже в конце 30-х годов. Уж куда дальше от академических институтов вся эта деятельность Кожева, Батая, Кайуа и так далее, но тем не менее, обратите внимание, какое мощное влияние она оказала на то, что даже уже не потом происходило, а именно тогда происходило, началось и происходит до сегодняшнего дня. И в каком-то смысле, в самиздатовской, в подпольной или полуподпольной советской жизни (позднесоветской) ведь были какие-то вещи, которые, напоминают это. Но они, конечно, были в совершенно другой сфере. Вы знаете, как ни странно, в качестве предтеч нынешних российских (или русскоязычных, если точнее) интеллектуальных журналов я бы назвал самиздатовскую рок-прессу конца 70-х — начала 80-х годов, скажем, журналы не первого поколения, а второго, особенно московский журнал «Урлайт», который делали Гурьев с тогда еще другим совершенно Ильей Смирновым и где участвовал Жариков. Понятно, все это было таким скоморошным, потешным и так далее, но это было действительно объединение очень свободных людей, которые очень свободно мыслили по поводу ну как бы чего-то, это даже была не только и не столько рок-музыка — они писали о совершенно разных вещах, о социальных явлениях, культурных явлениях и так далее. Подобных вещей можно найти немало в позднесоветской истории — и я вижу в них предтечу лучших интеллектуальных даже не изданий, а начинаний, которые случились в 90-е годы, которые, безусловно, начались из полуподпольной среды (тут и «Вестник новой литературы» в Санкт-Петербурге, и многое другое) и потом они институционализировались уже на другом уровне с другими людьми отчасти. Но это важно, что помимо мощной интеллигентской лиги, полуподпольной, неофициальной, иногда даже отчасти вполне официальной, все эти кружки московской и ленинградской интеллигенции (и кое-где в провинции) которые были именно интеллигентскими кружками, в каком-то смысле не формировали наше мнение и не были отражением еще каких-то готовых мнений. Интеллектуальные штуки, они как раз по идее не должны формировать наше мнение, они призваны показывать как именно можно рефлексировать по поводу того-то, того-то и того-то.

— Все-таки меня мучает один вопрос: кто адресат «интеллектуалов»? Превосходно, мы выделяем две категории «интеллектуалов», но каким образом отличить их адресата? Например, люди, стоявшие в 1990-е близко к власти (Кордонский, Павловский, Карякин, Лукин, Ослон) — это интеллектуалы? Могут ли они хоть несколько встраиваться в первую выделяемую вами когорту: политизированные интеллектуалы, прошедшие революцию, как многие интеллектуалы 68-го года до них? Приобретающие политический опыт и нечто выносящие из него профессионалы выбиваются из общего ряда или остаются в нем? Итак, каковы аудитории интеллектуалов и являются ли отдельной категорией лица, идущие в политику?

— То есть идет ли речь об утрате части автономии? Вспомним ближайший пример Кирилла Кобрина с Ильей Смирновым. Их путь от «Урлайта» к газете «Известия» очень поучителен. Как интеллектуал утрачивает свою автономию? Мы знаем огромное количество интеллектуалов 90-х, ставших лоялистами в нулевых, типа Максима Соколова, как они перешли от бунта к служению власти? Все-таки представить Фуко, который бы к концу жизни бы стал бы поддерживать что-то официальное и репрессивное, довольно трудно.

— Но были разные кульбиты в обе стороны — Ноам Хомски, например.

К.К.: Мне иногда кажется, что Хомски тайком работает на Дональда Трампа, судя по той ерунде, которую несет последний.

И.К.: Между прочим, если уж мы про Чомского вспомнили, то это человек, которого по крайней мере советские лингвисты знали как Хомского, его работы в качестве лингвиста, создателя генеративной грамматики и основ машинного перевода финансировал в том числе и Пентагон. Так что забавно, что приобретший намного более широкую известность радикальный критик американского империализма и ястребов из Пентагона, в России какое-то время носил даже другое имя, превратившись из Хомского (работы, которого с 70-х годов переводились в специализированных сборниках «Новое в зарубежной лингвистики») в Чомски. Это переименование — помимо того что на книжный рынок вышла новая плеяда переводчиков, мало знакомая с традициями советского перевода, — означает также то движение от академического профессионала в свободного интеллектуала, которое проделал Ноам Хомски. Мне кажется, важный момент тут заключается в наличии рынка, рынка знаний и услуг в области слов или в области смыслов, в области идеологии или даже в области эстетических форм. В тот момент, когда человек, обладающий этими способностями, выходит на рынок, а не встраивается в академическую среду, где его карьера выстраивается совершенно по иным законам, то здесь автоматически снимается вся та очень мощная этическая нагрузка, которая была характерна для отечественной традиции интеллигентской культуры. Поскольку рынок — это если и о ценностях, то все-таки в наименьшей степени о ценностях нравственных. Я это говорю не в плане какого-то культурного или нравственного алиби, которое наделяет фигуру интеллектуала ореолом безответственности, списанной на универсальные законы рынка.

— А если это политический рынок, Илья?

— Или рынок репутаций?

И.К.: Правильно, но политический рынок — это все-таки та же самая машина по урегулированию спроса и предложения, и если какой-то интеллектуал и его продукт пользуются спросом, значит у него потенциально есть несколько (или много) покупателей, значит он может выбирать между ними, значит в зависимости от постепенного дрейфа политической ситуации меняются покупатели. Я сейчас говорю, специально заостряя и огрубляя, но вместе с трансформацией политического курса меняются и игроки на политическом поле, значит, подрядчики интеллектуальных услуг тоже меняются, естественно, вместе с ними должна меняться и специфика востребованных услуг, как их форма, так и транслируемые смыслы. У интеллектуала, естественно, есть какая-то собственная политическая идентичность, какие-то собственные политические, идеологические и культурные предпочтения и склонности, хотя эти склонности, как у любого человека, тоже со временем могут меняться и трансформироваться (в том числе и на противоположные). Характерно, что эта вибрация, некое осциллирование фигуры интеллектуала между нуждой в рыночной поденной работе и свободным изъявлением собственной позиции зачастую, конечно, определяется тем, есть у этого интеллектуала заказчик, покупатель его услуг. Среди тех фигур, которые вы, Ирина, перечислили, мне кажется, есть примеры того, как служивый интеллектуал становится интеллектуалом публичным, но лишь после того, как он, условно говоря, теряет работу, то есть теряет принадлежность к какой-то политической силе, какой-то политической институции и снова оказывается свободным, просто потому что в его услугах в данный момент никто не нуждается. О том, какие увлекательные, причудливые траектории проделали разные известные фигуры на этом поле можно слагать песни и описывать произошедшее в разных жанрах: от эпоса до мелодрамы, от трагикомедии до фарса. Но тут, я думаю, нет ничего специфического, необычного и необъяснимого. И в конце концов, кто знает, к чему бы пришел Фуко, если бы раньше срока не умер от СПИДа. Но все же трудно себе представить, чтобы он стал апологетом консервативной мысли и, например, дожив до двухтысячных, стал бы рупором борьбы с гей-Европой или нашествием мигрантов. Хотя пространство для интеллектуального маневра у него было и он им пользовался: мы знаем о его радикальном пересмотре взглядов на природу сексуальности, который он проделал во второй половины 70-х годов, полностью перевернув, пересмотрев свою теорию сексуальности. Так что, тут любые метаморфозы не исключены, другое дело в том, что в случае, Фуко эти метаморфозы носили внутренний характер, она не были мотивированы сменой какого-либо политического курса, изменением редакционной политики медиа, приходом на рынок других заказчиков.

— Кирилл, вы согласны, что политический рынок и собственно рынок — это одно и то же для интеллектуала?

К.К.: Нет, конечно, этот рынок устроен каким-то специфическим образом, нежели рынок материальных товаров и материального труда, но какие-то самые… Поскольку область слов и область ценностей автоматически предполагает определенную принадлежность — или даже выстраивание себя по отношению к определенному сегменту этого рынка. Все-таки интеллектуал — это не абсолютная потенциальность, не табула раса, на которой можно написать любой иероглиф, не чистый лист бумаги. Естественно, человек слаб и у него есть свои ограничения. Даже самый непривязанный ни к чему интеллектуал определенные вещи произносить и артикулировать просто не может в силу того, что у него тоже ведь какой-то габитус, какое-то специфическое образование, он из какой-то там конкретной семьи, с какого-то города, он, конечно, порвал уже со всеми своими студенческими знакомыми, он уже не звонит, может быть, родителям, школьным друзьям, он ушел от всех, с кем он формировался — но все-таки он не может полностью уйти от своего прошлого. Поэтому, конечно, это не столь уж чистый рынок, где есть просто спрос есть просто предложение — плюс такие вот интеллектуальные монады мечутся по этому полю в поисках покупателя. Собственно я думаю, даже и подобные фигуры есть, но именно в силу их такой универсальности — или с другой стороны беспринципности — это фигуры совсем уже среднего или низшего разбора, они просто дешевле стоят, потому что у них совсем нет собственного лица, у них совсем нет собственного символического капитала, авторитета, они не могут вызвать доверия со стороны потенциальных читателей, слушателей, потребителей. И поэтому да, это уже совсем средней руки какие-нибудь политтехнологи, пиарщики, которые в 90-е и до 2004 года мотались по стране, работая на региональных выборах. Эти ребята в одной и той же избирательной кампании могли в одном регионе работать в предвыборном штабе одной партии, а в другом регионе работать в предвыборном штабе другой партии. Но это, вы понимаете, немножко уже другая страта обсуждаемого рынка.

Вы говорили про аудиторию, про адресата, мне кажется, тут различие между этой идеализированной, романтизированной фигурой «свободного интеллектуала», который как бы существует вне рынка, и тем, который является рыночным агентом, рыночным субъектом, разница в том, что если у второго типа служивого интеллектуала аудитория каким-то образом определена той целевой группой, которую он и должен создать. Либо она уже существует и он должен ее обслуживать, расширять; в любом случае здесь, поскольку перед нами рынок, есть заказчик, есть какая-то целевая группа, в которой заинтересован заказчик. А вот слово «идеального интеллектуала» и аудитория принципиально, мне кажется, даже не просто открыты, они не определены. В этом и заключается как интрига, так и одиночество интеллектуала: он не знает, к кому обращается, это его экзистенциальная тревожная позиция. Ты действительно себе не представляешь, кому твое слово может быть интересно, важно, у кого оно найдет отклик. Этот — очень условно — настоящий интеллектуал находится в ситуации постоянной неопределенности собственной аудитории. Подобная ситуация будоражит, интригует, стимулирует работу, она размывает готовые границы и заставляет задаваться вопросом не только «кому ты нужен?», но и «нужен ли ты кому-то вообще?»

— Мне это очень напоминает язык Лейбница, «монада не имеет окон» и прочее! Но в то же время ведь под это описание полностью подпадает в том числе интеллектуал, который не просто рассчитывает быть понятым, а требует, что его поймут. Как любой философ он ищет понимания, а не просто реакции. Но структура администрации президента, какой мы застаем в начале 2000-х годов, с Сурковым во главе — это ведь тоже запрос интеллектуала? Но особого? Он пытается смоделировать реакцию, как если бы его аудитория представляла гуттаперчевого мальчика.

И.К.: Тут-то он ее получает просто потому, что находится в определенном месте, не зависящего от законов публичной сферы или рыночного пространства. Если вы заняли какое-то авторитетное место власти, то вы уже автоматически можете рассчитывать на определенный резонанс, — если ты являешься заместителем главы президентской администрации, то практически все, что ты говоришь по необходимости, производит эффект. Тут можно взять, скажем, фигуру самого главного интеллектуала страны, ее национального лидера, и посмотреть, как все ждут его обращения к Федеральному Собранию. Все понимают, что эти слова ничего особо не значат и не приведут к тем эффектам, к которым они призывают, но каждое слово, которое там произносится, именно потому, что оно не значит того, что оно утверждает, становится предметом всевозможных сверхинтерпретаций, как бы каждый раз создавая некую новую эпоху в истории страны.

— Разве?

И.К.: Да, десятки разного рода интеллектуалов и специалистов в разных областях занимаются сверхинтерпретацией каждой интонации, каждого риторического оборота, пауз, многозначительных взглядов в зал, продолжительности аплодисментов и прочее, прочее.

— Заметьте, те, кто истолковывает речь национального лидера, ведут себя примерно как советологи на Западе 1970-х годов, пытающиеся по изменению интонации в речи Брежнева угадать, как изменится внешняя политика и Советский Союз. В том-то и дело, что те самые 90%, которые «любят национального лидера», как раз особо его не слушают. Я не могу представить простого человека, который «конечно, за Путина», но который при этом дослушал бы сначала до конца всю его речь по телевизору, не отвлекаясь на приготовление пищи или еще что-то стороннее.

— У нас что-то очень долго молчит Кирилл, очень хочется предоставить ему слово.

К.К.: Начну с последнего. Естественно, что речи Путина и выступления слушают те, кто хочет, те, кто создает очень самодостаточную сферу, кто даже не власть обслуживают, а обслуживает самого себя — им же нужно за что-то просить деньги. В данном случае они просят деньги за самое простое на свете, что можно только уж, извините за грубость и прямоту, можно себе представить — за интерпретацию пустоты. Я не ругаю речи Путина, большинство речей политикой пустые и так далее, но в данном случае это просто самое простое, уж куда проще, это как писать каким-нибудь некрасовским стилем стишки. Но я бы хотел вернуться к той части, где мы начали вдруг обсуждать персоналии. Понимаете, есть случаи и случаи. Максим Соколов такой же интеллектуал, как Мишель Фуко — физик, ведь Фуко так же звался, что и известный маятник. Я не говорю, что не быть интеллектуалом (или хорошо), я просто говорю, что М. Соколов не интеллектуал, он «русский публицист». Что касается Ильи Смирнова, я не хочу обсуждать, просто у людей нередко портится характер, люди с возрастом не становятся лучше — так что я бы не стал тут каких-то теорий строить.

И.К.: Фуко становился лучше.

К.К.: Да, Фуко становился лучше, особенно когда побрил голову. Но вот что важно: позиция интеллектуала в разные времена, в разных странах и в разных культурах разная, плюс надо всегда смотреть — исторически, — что там была за власть в период жизни конкретного интеллектуала. Почему французский интеллектуал может совершенно спокойно почти никогда не работать на власть? Потому что власти он не нужен, потому что французская власть состоит из людей, которые закончили Эколь Нормаль (и другие подобные заведения), которые сами все знают про слова, им не нужно нанимать людей, которые будут за них придумывать слова, у них со словами все в порядке. Я не к тому, что это хорошо опять-таки, но просто надо понимать, что в государствах и в обществах с мощной образованной бюрократией роль интеллектуала совершенно другая — интеллектуал становится как-то соотносим с властью и востребован властью (как говорят в России), когда у власти либо нет слов по каким-то причинам, либо она эти слова потеряла, либо она их хочет найти. Вы упоминали Беньямина, который был, безусловно, одиноким интеллектуалом и никакого отношения ни к какой власти не имел, хотя — хотел! В его карьере есть очень интересный момент, когда он хотел стать частью, условно говоря, советской идеологии — или, если угодно, идеологической машины. Почему они его не приняли? Не только потому, что он был слишком свободный или слишком слабый или слишком изысканно себя вел, ест марципаны, читает Пруста и плачет у дверей возлюбленной, как он пишет в «Московском дневнике», но потому что у большевистской власти были свои слова, это идеологическая власть, которая основана на довольно мощной философии, у которой — еще раз! — со словами все в порядке. Им не нужен был никакой Беньямин. Мы как-то не обращаем внимание на другого немца, которого звали Освальд Шпенглер, это в чистом виде интеллектуал, он никогда не работал ни в какой академической институции, он был учителем в гимназии, если мне не изменяет память, он одиночка, он тихо сидел дома, затем, если я опять же не ошибаюсь, получил небольшое наследство; он сидел и сочинял тот труд, который все знают, который по-русски называется «Закат Европы». Но в какой-то момент еще на этапе раннего формирования нацистской власти, еще, может быть, даже до того, как они пришли к власти, но надеялись прийти к власти, им вдруг некий круг слов — даже не идей, а слов — понадобился. Почему? Потому что нацизм не был столь артикулирован как коммунизм, потому что у нацистов не было «Капитала», потому что «Майн Кампф» книгой такого рода не является. Вообще особенностью нацистской, фашистской идеологий является ее иррациональность и непроговариваемость. Когда Муссолини спросили что такое фашизм, он говорит: фашизм — это то, что я в данный момент говорю. (В сторону: по той же причине все поиски госидеологии у нынешнего российского режима бессмысленны.)

— Джентиле пришел на помощь Муссолини.

К.К.: Он пришел на помощь Муссолини, но это, обратите внимание, была довольно странная помощь и никак не повлиявшая ни на что (а вот шпенглерские штуки повлияли, безусловно). Опять-таки я не к тому, кто хорошо поступал и кто плохо; просто когда у власти нет слов (или почти нет слов), или нет концепций, или нет языка, они ищут его, примерно как в России начиная с конца 1990-х.

— Подождите, а Шмитт, его легендарная речь о праве? Каков этот интеллектуал и что он делает?

— Что он задействует в этой речи? Как он экспрессии Гитлера пытается выразить на своем языке?

К.К.: Я переадресую этот вопрос Илье, потому что я просто плохо знаю этого персонажа и не могу говорить о нем.

— Шмитт с его «Фюрер защищает право»…

К.К.: Я понимаю, просто я не обладаю достаточными познаниями в биографии этого господина, чтобы говорить об этом.

И.К.: А в чем проблема? Шмитт — фигура, проделавшая вполне нормальную академическую карьеру, Шмитт — ученый-правовед, теоретик права, юрист, еще до Гитлера создавший теорию государства, суверенитета, опиравшуюся на понятия решения, чрезвычайного положения, врага и так далее. С одной стороны, его теория оказалась одним из интеллектуальных ресурсов, частично задействованных в национал-социализме, притом что сам Шмитт, если мы посмотрим на его участие в политических дебатах 20-х годов, не совпадает с собственно национал-социалистическими кругами. С другой — мы имеем Шмитта, как вы уже сказали, в качестве сурдопереводчика Гитлера, в роли интеллектуального медиатора на службе у режима, у которого очень много аффекта, но не очень много собственно…

— Слов.

И.К.: Да, даже слов на самом деле очень много, но эти слова нагружены исключительно аффектом, но не смыслами. Поэтому режим испытывает потребность уже не просто в специалисте по словам, но в специалисте по смыслам, который не просто осуществляет перевод, но вообще — наделяет слова, изначально лишенные смысла, каким-то смыслом.

К.К.: Это как раз то, чем пытаются заниматься интерпретаторы Путина, просто один в один.

— Кирилл, а разве не этим занимался Бовин или Мамардашвили и близкие к ним круги в СССР?

К.К.: Нет!

— Хорошо, Ципко?

К.К.: Я на самом деле (ха-ха) фэн Леонида Ильича и говорю, что нет. Потому что Леонид Ильич — он же не Гитлер, он же истерик не устраивал, понимаете, он просто говорил слова, которые ему напишут, это другое, он прагматичный осторожный политик (в период своего расцвета, конечно), он делает только то, что нужно, он не делает больших глупостей, кроме безответственной и бессмысленной интервенции 68-го года в Чехословакию (и позже Афганской войны, но последнее уже он был в полном распаде). Леонид Ильич же не сделал ни одного резкого шага, он был очень осторожный и прагматичный политик. И так как он время от времени сидит на трибуне какого-нибудь съезда, ему надо что-то говорить, и спичрайтеры ему сочиняют слова. Это другое, они его не интерпретируют.

И.К.: Я согласен, только, коллеги, мне кажется, наш разговор становится все более и более веселым, что я целиком поддерживаю, но при этом все более и более мозаичным.

— Тогда у меня вопрос ближе к «Неприкосновенному запасу». Но прежде вопрос. Если сравнивать Шпенглера, допустим, его роль в начале 30-х годов и роль Александра Гельевича Дугина в 90-е и нулевые годы, то видно одно большое различие. Шпенглер сразу изобретал концепты, например, нового цезарианства, которое было использовано национал-социалистами после реинтерпретации. Если мы посмотрим на Дугина, то он действительно пытался забрасывать самые разные совершенно безумные концепты, и Гипербореи, и Арктогеи: но они не прошли на уровень официального дискурса, а вот евразийство прошло. Несколько раз он не попал в лунку, а один раз попал и потом это евразийство уже пошло. Я помню, в конце 90-х уже в университете читался курс по евразийству, в университете уже появились люди типа Панарина, а потом это пошло и в администрацию президента, которая уже воспитывалась в том числе на этом. Получается, что постсоветский интеллектуал — это интеллектуал, который в некотором смысле наугад мечет слова: и некоторые из них подхватываются политической элитой, а некоторые не подхватываются, так?

К.К.: Дело в том, что Шпенглера никто не изобрел, а Дугина изобрел Курехин. Я знаю, что у Дугина была история до встречи с Курехиным, но Дугина как вот нынешнего Дугина изобрел Курехин — и это надо очень хорошо понимать, Шпенглер не был «персонажем», он был серьезным человеком, а Дугин — просто персонаж «Поп-механики», вроде Эдуарда Хиля, поющего про «привыкли руки к топорам», или вроде Ляпина в шлеме пса-рыцаря…

И.К.: Тут, мне кажется, есть с чем поспорить: можно представить и другую модель — не Дугина изобрел Курехин, а Курехина соблазнил Дугин, Дугин тогда оказывается мефистофелевской силой, но тут мы далеко можем зайти, как в борхесовском саду расходящихся тропок. Мне кажется, что разговор об интеллектуале, который разбрасывает камни и ждет какой из них сработает, это опять же один из способов вхождения на рынок, но уже рынок не услуг, но, скажем так, рынок влияния, когда интеллектуал пытается инвестировать свои идеи в ожидании того, что какая-то из этих инвестиций сработает. Так в 90-е годы или в конце 80-х Дугин это действительно свободный интеллектуал, — в том смысле, что он никому не принадлежит и никто еще не нуждается в его услугах, он не профессор соцфака МГУ, он не эксперт каких-нибудь фондов и институций, близких или далеких от правительственных и кремлевских кругов; он выходец из неформальных эзотерических, оккультистских, кружков 80-х годов, ищущий контакта с европейскими новыми правыми и пытающийся каким-то образом синтезировать разнообразные идеи и запустить их в отечественное интеллектуальное пространство. В какой-то момент какая-то из этих идей сработала, точнее даже так: в какой-то момент само интеллектуальное пространство оказалось реконфигурировано таким образом, что евразийская идея (синтез эзотерики и правого консерватизма) оказалась вполне востребованной. Естественное, что у евразийской идеи в силу ее более внятной артикулированности, наличия традиции — политической и интеллектуальной — было больше шансов, чем у других его более фантасмагорических конструкций, вроде Арктогеи, которая была сформулирована еще на языке дугинского эзотерического прошлого, «Кружка Головина», из которого он вышел. Например, трудно себе представить, что курехинская идея «Ленин — гриб», которую с радостью восприняла «вся прогрессивная общественность» начала 1990-х, стала бы основой русской национальной идеи. Даже если на секунду представить себе, что эта передача Сергея Шолохова и Сергеем Курехиным вышла бы не в 91-м, а, например, в 97-м, то есть в тот момент, когда Ельцин уже дал распоряжение о поиске и формулировании национальной идеи, все равно вряд ли курехинская идея о том, что Ленин — гриб, могла бы быть задействована в производстве новой национальной идеи. Слишком она была талантлива в своей экзотичности, остроумности, внутренний ироничности и безудержной фантасмагоричности. Но мы по-прежнему ждем вопросов про «НЗ».

— Вопрос очень простой, первый вопрос: когда создавались альманах «Urbi», а потом «Неприкосновенный запас», кто должен был это читать?

И.К.: Начнем с «Urbi», это раньше.

— Кирилл, кто должен был читать «Urbi»?

К.К.: «Urbi» возник вообще в Нижнем Новгороде и просто как литературный альманах, это не очень интересно: мало ли литературных альманахов. Потом, когда он стал уже нижегородско-питерским, это было гораздо интереснее, там было два соредактора — я и Алексей Пурин, питерский поэт, у нас были довольно разные, надо сказать, взгляды, но я-то следовал принципу, который был явлен в рижском журнале «Родник» в конце 80-х годов, в русской версии его, где в общем-то было продемонстрировано восхитительное безразличие редакторов к тому, как тексты, которые там публикуются, друг с другом сочетаются. Мне ужасно нравилась эта идея чисто серийная, как бы идущая на самом деле от искусства 50–60-х годов, что просто мы помещаем самые разные тексты — а там были разные, там был Гумилев, «возвращалась» же литература, Добычин, но в то же время там был Пригов, там был кто угодно, и это просто было такое создание поля, на котором находится множество самых разных вещей, из их случайной комбинации возникали столкновения смыслов, и об этом было интересно думать. Для меня всегда журнал — это ведь что? Это штука, которую читаешь, и просто интересно думать об этом, вот и все, знаете, это очень просто.

— Я помню очень много журналов 90-х типа «Контекст Nona» и так далее, где действительно рядом могли стоять Борис Поплавский, Алистер Кроули, Жак Деррида. Но чем отличались программы, допустим, «Urbi» от тех журналов, которые действительно во многом продолжают традиции «Урлайт», или религиозно-философского самиздата, или эзотерического самиздата, или фантастического самиздата, или чего-то еще?

К.К.: Ничем на самом деле. «Urbi» был одним из альманахов 90-х годов, которых действительно существовало много, но если некоторые из них, напоминаю, литературных, все-таки одушевлялись идеей «возвращения литературы» — или за ними стояли какие-то литературные группы, участников которых надо было срочно напечатать, потому что их не печатали и так далее — то, по крайней мере с моей стороны (я за своего тогдашнего соредактора не скажу), было на самом деле как-то не то что все равно, но просто я видел: это интересная вещь, она может быть какой угодно. Мы публиковали Бахтерева перед его смертью, мы публиковали Эрля, Сэнди Конрада, Ры Никонову и Сигея, но в то же время там были традиционнейшие тексты. Но это все в сторону, это ведь как бы про литературу скорее. 90-е очень важное временя, когда можно было как-то так спокойно делать подобные вещи и они воспринимались, я не знаю, может быть, вы будете со мной спорить, но мне кажется, что они воспринимались как естественные — вот есть такое издание, там разные штуки опубликованы и никто ни с кем особенно не воюет за власть, за то, за се, за третье, десятое, просто мы это вам предлагаем, вот вам издание и вот вы читайте, если хотите — читайте, если не хотите — не читайте, хотите — думайте, не хотите — не думайте. И увы, для меня одна из главных катастроф, произошедшая с постсоветской русской культурой, — то, что ни дух андерграунда 70-х — начала 80-х, ни вольный дух 90-х (я нисколько 90-е не идеализирую) в нулевые уже никакого значения не имели.

— Как формировалась идея издания? Представление об импровизационности — это одно. Но вот почему мы замыслили с Сашей и предложили вам эту тему… Нам показалось, что развитие журналов идет по достаточно однообразной колее. В какой-то момент возникает представление о гуманитарном ликбезе. Страна, не получавшая информацию о мировых контекстах, вдруг сталкивается с их разнообразием, поглощающим всю энергию. Оказывается, что отечественные журналы дают перевес западным авторам хотя бы уже потому, что те неизвестны — и нужно аккуратно протянуть прерванную нить… Восстановление традиции принимается за ее создание, но кроме того создаются эклектичные коллажи из произведений авторов разных времен и школ.

— И я помню это гротескное впечатление, когда в одном номере такого журнала был Жиль Делёз, Владислав Ходасевич и Михаил Гаспаров.

— Питер Холквист непременно.

— Холквист, Мамардашвили, Алистер Кроули, и все это под той же обложкой.

— И все это авторы большей частью исключенные, вводимые в «контекст». Но вот незадача: в какой? Мы наконец выходим на важные вопросы?

И.К.: Сейчас увидим, это заранее сказать невозможно. Но я попробую, отвечая на ваш вопрос, одновременно сказать и о том, как возникал «НЗ». Думаю, что это происходило во многом как реакция на характерную редакционную журнальную политику 90-х годов — первый номер «НЗ» вышел в 98-м году. Первоначально у него был другой подзаголовок. Если сейчас «НЗ» — это «Неприкосновенный запас. Дебаты по политике и культуре», то, когда журнал возник, первые два — два с половиной года он назывался «Неприкосновенный запас. Очерки нравов интеллектуального сообщества».

— Нравов?

И.К.: Да, и это имеет прямое отношение к нашему предыдущему разговору. Насколько я знаю или насколько я понял из разговоров с людьми, которые имели отношение к созданию журнала (я пришел в журнал уже через четыре года после того, как он возник), импульсом к его созданию было ощущение, что ставшее привычным сообщество позднесоветской интеллигенции как «класс» или как «прослойка», если говорить советским языком, просто исчезает. Если вы помните, на протяжении 90-х годов это был наиболее характерный тип дискурсивного самоосмысления старой советской интеллигенции, возникший на фоне новых интеллектуалов, которые как свободные монады, циркулирующие и продающие себя на рынке интеллектуального труда, стали занимать все больше и больше публичного пространства. На это же ощущение собственного социокультурного исчезновения работало и резкое падение уровня жизни людей, занятых «интеллигентными профессиями», но главное — невероятное падение их социального влияния, их публичного присутствия, особенно на фоне перестроечных лет, когда они были в центре не только культурной, но и общественно-политической жизни. Все это и привело к ощущению, что теперь ни культура, ни общество, ни государство в интеллигенции как прослойке, медиирующей между властью и народом, между властью и обществом. Тут и возникло ощущение вымирающего сообщества, а, наверное, последнее, что хочет сделать вымирающее сообщество, — оставить какой-то памятник-самоописание, зафиксировать каким-то образом не просто собственный закат, но собственную этнографию что ли, оставить ее будущим поколениям. Так что первоначально первые несколько лет своего существования «НЗ» во многом представлял собой такую интеллигентскую или интеллектуальную, что в данном случае не важно, самоэтнографию. Это были попытки, с одной стороны, описать то, как живет и прежнее академическое сообщество, и нарождающееся интеллектуальное сообщество: каковы прежние или новые механизмы производства знаний, социальных практик, способов коммуникации, доставшихся в наследство от советской эпохи или рождающихся на глазах или заимствуемых с Запада. Одновременно за этим было еще и стремление продемонстрировать некую не иссякающую важность этого сообщества и таким образом продолжить собственное существование. В каком-то смысле это и был способ интеллигентской самолегитимации.

— А самолегитимация в каком пространстве? Ведь пространство, которые вы описываете, — падение социального престижа, изменение институциональных подпорок и прочее — это пространство отсутствия, прежде всего, политического влияния?

И.К.: Конечно, и даже не просто отсутствие политического влияния, но и отсутствие какого-то социального авторитета. Скорее всего, эта самолегитимация своим адресатом видела в идеале какие-то относительно широкие читательские круги, на которые все же можно было как-то повлиять и заявить о том, что вроде как рано еще списывать интеллигенцию с социальных счетов. Но в действительности, я думаю, это была именно самолегитимация, обращенная к самому сообществу, то есть автор и читатель принадлежали к одному и тому же сообществу, и оно же было основным предметом рефлексии, таким зеркалом для героя. То есть это был очередной виток авторефлексии, который с самого начала и наделял русскую интеллигенцию существованием. Что в конце концов такое русская интеллигенция? Это непрекращающийся с XIX века дискурс самоописания и самоопределения, интеллигенция — это и есть дискуссия вокруг вопроса «что такое интеллигенция?», «что такое русская интеллигенция?». На это, как мне кажется, уходила значительная часть времени, значительная часть рабочего времени представителей данного сословия. Но уже в начале нулевых стало понятно: нужно как-то расширять — даже не просто проблематику, а представление о том, что действительно необходимо делать. Так что новое название «Дебаты о политике и культуре», как мне кажется, внесло важное обозначение в это поле: акцент на то, что у культуры есть политическое измерение, а у политики есть культурная ткань, какая-то культурная подложка. Даже внутрижурнальные рубрики, которые тогда возникли, — «Политика культуры», «Культура политики», традиционные НЗшные рубрики, несли в себе эту попытку посмотреть на культуру под политическим углом зрения и посмотреть на политику с точки зрения культуры. Это опознавание и описание взаимных пересечений, переплетений между политикой и культурой и было, как мне кажется, главным тезисом, из которого стал исходить журнал и вокруг которого собственно и стало формироваться какое-то сообщество, состоящее не только из писателей, но и из читателей журнала.

— Но здесь любопытный момент все-таки. Когда мы начинали говорить об интеллектуальных монадах, так счастливо определенных Ильей, и когда мы сейчас продолжаем говорить об интеллектуальных журналах и их взаимодействии с сообществом более или менее широким, мы все же не выходим за рамки приблизительно следующего подхода. В какой-то момент интеллектуалы выходят, скажем так, на широкую арену с каким-то багажом; и вдруг интеллектуал становится эпигоном не каких-то концепций, а эпигоном самого себя. И это принципиально для того периода, который мы описываем.

— Я добавлю еще некоторую филиппику в адрес условного интеллектуала. Начиная проект «НЗ», например, интересующийся политикой и культурой, мы никоим образом не говорим, простите за каламбур, о реальной политике, мы никоим образом не говорим о той политической культуре, с которой имеем дело — так, чтобы ею предметно заниматься. Может быть, это непростой вопрос, но какой политикой занимается «НЗ»? Ведь если интеллектуал ставит исключительно эмпирические задачи — это одно, если он ставит абстрактные задачи — это нечто другое. Какие задачи ставите вы?

К.К.: Эх, барин, задачи вы ставите… Я скажу не как редактор «НЗ», а как частный человек: влиять, мне кажется, мы ни на кого не хотим, я не знаю, Илья со мной согласится или нет, мы пытаемся — или по крайней мере с моей стороны я пытаюсь своей деятельностью в «НЗ» — сделать три вещи. Первая — попробовать отрефлексировать мир, в котором живем, говоря попросту, но отрефлексировать в контексте отчасти теоретическом и отчасти историческом; контексты разные и все мы понимаем, что они разные. Любопытный вопрос: чем занимается редактор «НЗ»? Рефлексирует по поводу чего-то с помощью чужих текстов, мне кажется, что мы этим и занимаемся… Да, для меня это огромное наслаждение — именно собирать тексты, даже не то, что заказывать их кому-то, а перебирать то, что есть уже, может быть, то, что можно перевести, перебирать людей, которые могли бы об этом написать, смотреть, что происходит и так далее, и с помощью всего этого выстраивать какие-то конструкции, которые опять-таки, как мне кажется, не прямо, а каким-то сайд-эффектом, «по касательной» могли бы высечь искру понимания о том, как и где мы живем и почему мы именно так действуем. Вот это для меня исключительно важно. Второе обстоятельство, я думаю, Илья с этим согласится сто процентов, мы никого не хотим просвещать, извините, мы никого не просвещаем, это очень смешно на 25-м году постсоветского мира, когда напечатано все, переведено все и, бог с ним, люди могут выучить языки и прочитать все, что они хотят, и еще после этого начать кого-то просвещать — более глупой задачи нет. Я перед нашим разговором закончил читать книжку Роберто Калласо «Искусство издателя», он пишет о падении и исчезновении фигуры издателя как прежде всего человека, который говорит «нет», то есть ему приносят рукописи…

И.К.: Кирилл, я очень советую тебе чаще говорить «нет».

К.К.: Я знаю, у нас есть споры, но у нас разные с тобой подходы к тому, чему надо говорить «нет». Издатель, идентичность издателя (в нашем случае — редактора) как раз заключается в том, что он говорит «нет», тем самым отсекая, как скульптор в известной метафоре, все лишнее. Здесь мы — я думаю, не открою особой тайны — часто спорим с Ильей, потому что, мне так кажется, что в этой скульптуре, там должны быть совершенно разные детали, журнал — не хит-парад, не Top of the Pops образцовых текстов. Опять-таки это еще одна ошибка, которую делают люди, начинающие издавать журналы, особенно в России. Они пытаются напечатать только лучшие тексты, этого не надо делать никогда, так же как в поп-музыке сборник хитов, его невозможно слушать как альбом, там должны быть песни посильнее и послабее, складываясь в некий сюжет. Такой мой подход. И третье — вопрос о политике, точнее, о политическом языке.

— Нет, не в этом вопрос, «реальная политика» в понимании Кулистикова и иже с ним, вас насколько интересовала и/или могла заинтересовать?

К.К.: Смотрите, я эту задачу определил бы так: попытаться дать нашему читателю возможность нащупать что-то, что может стать политическим языком — после окончательной девальвации всех языков, которые сейчас мы просто видим. Вот что-то из этого может возникнуть, а если что-то возникнет, то тогда… То есть не прямо человек взял, прочитал публикацию в «НЗ» — о! вот он, язык, давайте его применим! В это мы играли в 80-е и в 90-е годы: мы прочитали какого-нибудь Дерриду — и вот он, язык, и вот сейчас мы его применим и ура. Нет, нужно создать некие интеллектуальные возможности для того, чтобы возможность формирования такого политического языка стала бы возможной, извините за тавтологию, я очень осторожно говорю.

И.К.: Я, наверное, подхвачу то, что сказал Кирилл, мне действительно кажется, что это вообще имеет отношение к интеллектуальному журналу как таковому (по крайней мере, мы в «НЗ» точно стараемся это делать), если определять жанр, отличающийся, скажем, от академического журнала, где вместе собраны абсолютно разные, но правильно написанные, правильно оформленные тексты. Интеллектуальный журнал в этом смысле представляет собой некий результат искусства композиции текстов, некое искусство констелляции различных смыслов, авторов и позиций. Являясь главным редактором, то есть выстраивая, собирая номер, его общую композицию, которая возникает уже в самом конце работы над очередным выпуском, могу сказать, что это действительно, наверное, один из самых увлекательных этапов редакторской работы. Это этап, когда ты выстраиваешь каждый номер как некий роман, — не в том смысле, что в результате возникает некий единый нарратив, какой-то единый рассказ, разворачивающийся с какой-то одной точкой зрения. Скорее наоборот, возникающее повествование носит монтажный, скорее метафорический, нежели метонимический характер, то есть похоже скорее на систему рифм, нежели цепочка, состоящую из отдельных звеньев. И это действительно очень интересная работа, как на уровне замысла номера, так и потом на этапе, когда номер постепенно складывается, приобретает какие-то очертания, и затем, когда вносятся какие-то последние элементы в эту архитектонику номера. Все это похоже на производство некого нового пространства, состоящего из различных смыслов, идей, ценностей, из того, что уже сделано кем-то другим. Одновременно с этим смысловым пространством происходит и формирование сообщества. Формировать сообщество и авторов, и читателей, искать новых авторов — довольно сложно, намного сложнее, чем делать журнал, который состоял бы почти насквозь из одних переводов. Сейчас в России намного проще делать хороший читаемый, вызывающий резонанс журнал, который бы по-прежнему, как и в 90-е годы, ориентировался бы прежде всего на переводы, только делая это уже более последовательно, чем два десятилетия назад, — то есть контекстуально продуманно вводить новые школы, новые теоретические направления, новых авторов в российский контекст. Очевидно, что интернациональный мир знаний и текстов значительно богаче, чем этот же мир, ограниченный национальными границами. Так что найти интересных, а главное новых (это уже вовсе проблема) авторов, для любого журнала страшно трудно. Так что упрек «вы печатаете одних и тех же», «одни и те же имена тасуются на протяжении нескольких лет» можно бросить в адрес любого журнала. Но, поверьте, уверен, что любая редакция в действительности пытается эту ситуацию переломить, находясь в постоянном поиске новых авторов, молодых, новых, неизвестных, пусть даже еще пишущих, может быть, не так хорошо, как хотелось бы. Конечно, любому редактору (это уже как кухня кому-то известная, кому-то неизвестная), проще работать с уже сформировавшимся, состоявшимся автором, когда ты просто читаешь уже абсолютно готовый текст, почти так же, как это делает читатель, вносишь какие-то формальные поправки, доработки и все. Совсем другое — работа с начинающим автором. Но тем не менее я думаю, каждый редактор журнала готов работать с такими текстами, если он видит, что из этого может получиться результат, который, кстати говоря, не всегда на выходе соответствует ожиданиям, иногда три-четыре-пять версий одного и того же текста все-таки не ведут к желанной публикации. Но если снова возвращаться к этой задаче, то речь здесь идет уже не о просвещении, иначе по-прежнему можно было бы заниматься простым культуртрегерством и искусством перевода. Тогда по большому счету искусство интеллектуального журнала в России можно было бы редуцировать к искусству хороших переводов и хороших, качественных редакторских вводок, которые бы контекстуализировали те или иные идейные и теоретические направления, знакомя с ними отечественного читателя. То есть вопрос бы ограничивался тем, чтобы под одной обложкой рядом уже не появлялись через запятую Хабермас и Агамбен, Деррида и Козеллек. В какой-то момент хотя бы стало понятно, что это все разные вещи и что не нужно в одном ряду ссылаться на Фуко и Бодрийара или на Фуко и Лакана, что хоть они и оба французы и жили в одном городе в одно и то же время, между ними напряженный дебат.

К.К.: На Джо Дассена тогда надо ссылаться.

И.К.: И Джо Дассена туда же. Теперь мы уже прошли этот наивный этап. Хорошо, можно было бы остановиться на этом, но этого, конечно, недостаточно. Переводы, естественно, нужны, но именно для того, чтобы ввести какие-то новые смысловые поля; более того, и это тоже очень важный разговор применительно к интеллектуальному журналу, для того, чтобы создать новый режим интеллектуального письма. Мы совсем не говорили про это, а ведь интеллектуальное письмо принципиально отличается от академического. И это даже не вопрос о том, что одно, допустим, скучное или может быть скучным или принципиально должно быть скучным (вроде того, что настоящая наука должна быть скучной и скорее отталкивать людей, чтобы таким образом разделять читателей на настоящих и случайных). Это вопрос, во-первых, о том внутреннем осознании, что слово имеет в широком смысле политическое звучание. Академики зачастую исходят из абсолютно внеполитичного, внеидеологичного алиби, противопоставляя политике чистое знание. Интеллектуал уже не имеет возможности на такую невинность, говоря о собственной чистоте, в этом смысле интеллектуал уже всегда грешен, он уже всегда «замазан» в пространстве какого-то напряжения — политического, идейного, какого угодно. Но что еще важно, интеллектуальное письмо — это письмо, которое должно сохранять в себе некую внутреннюю интригу, это письмо, которое полностью противостоит той модели, которая сформирована академической корпорацией журналов, входящих во все нужные базы данных — Web of Science, Scopus и так далее, которые породили огромную индустрию производства текстов абсолютно качественных, правильно сделанных, отвечающих всем попперовским критериям научности, но после чтения которых хочется задать вопрос: ну и что, ну и что дальше, ну и зачем все это было артикулировано? Как говорится «контора пишет»: вначале введение с постановкой вопроса, указанием на методы, которыми ты пользуешься, материалы, которые ты будешь анализировать, и гипотезы, к которым ты должен прийти в конце, переформулировав их в модальности выводов; потом идет анализ этого материала с помощью только что обозначенных методов; а в конце следуют те самые выводы, зеркально повторяющие введение. Понятно, для чего это сделано, при таком потоке информации никто целиком текста не читает, поэтому человек просто открывает abstract, предшествующий статье, а потом ее закрывает.

К.К.: И список литературы.

И.К.: И список литературы. Конечно, интеллектуальное письмо — это письмо, где совершенно невозможно ограничиться abstract, тезисами или summary, потому что интеллектуальное письмо обладает собственной ценностью, это не просто некие тезисы и гипотезы, которые благодаря анализу материала нужно аргументированно доказать. Как сохранить это письмо как интригу? Помните сартровское понятие из его романа «Тошнота» — «приключение»? Как сохранить письмо как приключение, при этом не теряя его аргументированности, логической последовательности, адекватности описываемому материалу? Ведь речь не идет о том, чтобы свести письмо к риторике, речь о том, чтобы соблюсти баланс, хотя это какое-то плохое бухгалтерское слово, и все же: как соблюсти «баланс» между хорошей академичностью и хорошей, тугой формой — не баланс даже скорее, а какую-то диффузию. Скажем так, интеллектуальное письмо — это особый способ организации словесного материала, особый способ организации смысла и особый способ производства знаний. Мне кажется, этот способ производства знаний и способ организации материала, и смысла, и слов, который при этом отдает себе отчет в своей в широком смысле политической опосредованности, осознает, что он производит определенный резонанс, меняет какие-то силовые поля, какие-то линии размежеваний, различий или наоборот отождествлений, — это та самая сверхзадача, которую я и мои коллеги (и Кирилл, в частности), видим перед собой как редакторы журнала. И мне кажется, что это и есть настоящая политика, в отличие от той политики, которая разворачивается в Государственном Кремлевском дворце или в других местах, где мы можем наблюдать скопление важных государственных персон, скопление политиков, то есть политика — это не то место, где много политиков, а это какое-то другое место, где…

— Мне хочется сказать: и интеллектуалов там нет?

И.К.: Точно так же интеллектуальное пространство — это не пространство, где одновременно очень много интеллектуалов.

К.К.: У нас довольно много авторов на самом деле из довольно узких областей академического знания, но мы просто вставляем эти вроде бы принадлежащие «чистой истории», «чистой социологии» и так далее тексты в определенную рамочку, то есть мы сначала делаем эту рамочку, чтобы эта штука зазвучала, и авторы этих текстов не обязательно интеллектуалы, не в смысле, что я говорю, что они не умные, не дай бог, я просто о другом говорю, но они просто академические люди, ученые и все, но просто в данном случае нам важен сам жест.

И.К.: То есть это действительно не искусство перевода, а искусство композиции и искусство создания контекста, в котором разные в том числе и чисто академические тексты приобретают какое-то новое звучание. Таким образом, интеллектуальный журнал — это конечно, еще и о том, как произвести какой-то кумулятивный эффект, какой-то кумулятивный смысл, который бы рождался из того воображаемого и одновременно реального диалога, который возникает между текстами внутри каждого номера в отдельности и внутри журнала в целом. Поскольку журнал тем и отличается от альманаха или тем более от сборника статей, что это издание периодическое, и мы сами регулярно спорим и полемизируем с самими собой, то есть с теми номерами, которые выпустили раньше. То есть мы реагируем не только на какую-то условно большую историю, большую политику, но и на собственную микроисторию, на собственную политику создания этой истории.

К.К.: Из примеров, только сейчас мне пришло в голову того, что мы полемизируем сами с собой, несколько лет назад, лет семь что ли, мы делали номер, который назывался «Режим нуво».

И.К.: 2007-й, наверное.

К.К.: 2008-й скорее. И нам казалось, что мы подводим черту какого-то исторического периода в России, что вот «новый режим» по отношению к 90-м годам и так далее, но сейчас-то понятно, что это не «режим нуво», а «режим старó», что 90-е в каком-то смысле продолжаются, то есть это была не то что ошибка, это было заблуждение, но оно оказалось очень плодотворным. Благодаря этому номеру, мы что-то поняли, а потом поняли, что неправильно поняли, но если бы того не было, то мы бы этого не поняли.

И.К.: История — это и есть история ошибок.

К.К.: Естественно. То есть для меня это лично так, я недавно пересматривал этот номер и понял, что да, конечно, и здесь, и здесь, и здесь не то что прогнозы не оправдались, а тогдашние представления сейчас уже ты понимаешь, что они выглядят совершенно по-другому. Но я сейчас бы предложил такое совершенно, видимо, мы подходим к концу, такой чисто рекламный, маркетинговый, непристойный… Я сейчас подумал, что…

И.К.: Достойный интеллектуала.

К.К.: Недостойный интеллигента, но интеллектуалу можно все, что угодно. Такой, что называется, идеальный лайн-ап авторов «НЗ». Представьте себе, в XX — в начале XXI века кого бы авторов в идеале я хотел бы напечатать в НЗ. Я это вижу примерно таким образом: мне кажется, этот лайн-ап довольно много объяснит, не чисто хронологически, но я постараюсь следовать хронологии — Марк Блок, Вальтер Беньямин, с оговорками Шпенглер, Шкловский, Лидия Гинзбург, Ги Дебор, немножко отступая назад, Батай, но пришлось бы переписывать довольно много текстов, надо сказать, он скверно очень писал, Кайуа, безусловно. Я не знаю французского так, чтобы читать Батая, но у меня есть такое ощущение, что там и написано так, там он все время ковыляет как-то странно. Как ни странно, рядом с Дебором, Барт, Пятигорский, я даже и не знаю, кого прибавить к этому списку, идеальный.

— То есть только один русский автор?

К.К.: Два.

— Шкловского и Пятигорского можно считать тоже?

И.К.: Русский он настолько же, насколько и Шкловский. Не знаю, я, пожалуй, принципиально не готов ни спорить по поводу отдельных персоналий, ни расширять этот список, ни уточнять его, я, наверное, совсем по-другому вижу то, как можно работать с этим. Даже в том-то и дело, что не с наследием, а с каким-то живым и актуальным пространством. Наследие предполагает какую-то уже музеефикацию, будто уже в принципе все понятно со Шкловским или с Ги Дебором, — вот тогда все это становится наследием. Но я, например, занимаюсь Шкловским вот уже лет 20, и мне по-прежнему непонятно, и так же, я думаю, по отношению ко всем остальным фигурам, упомянутым Кириллом, тоже непонятно. И именно поэтому они при всей своей, я бы даже не сказал, при всей своей каноничности (потому что они, с одной стороны, входят в канон или в разные каноны, но, с другой стороны, вокруг этих канонов по-прежнему идут всевозможные баталии), это все авторы современные, то есть это все наши современники и с ними можно разговаривать именно в этом качестве, а поскольку они современники, то и список их абсолютно открытый, потому что мы не знаем всех поименно, кто живет рядом с нами. Это с теми, кто умер (не биологически, а интеллектуально), все понятно, мертвых можно посчитать, а живые как-то ускользают от подсчета и от каких-то иерархических конструкций. Поэтому я думаю, что таких живых и не посчитанных современников среди нас много и, может быть, их будет все больше, так что здесь есть, чем заняться.

К.К.: Я имел в виду как раз не то, что они лучшие, я имел в виду авторов, с текстами которых а) интересно работать, б) которые часть из них имели академическую карьеру, но в то же время интересно скорее может быть, то, что за пределами их академической карьеры. К примеру, при всем уважении к литературоведческим работам Гинзбург для меня интереснее ее проза. Да, и почти все они рефлексировали по поводу собственных оснований.

И.К.: Правильно, я согласен. Просто, понимаешь, я потенциально мог бы расширять этот список настолько далеко, что в нем бы исчез всякий смысл, потому что после того, как в этом списке стало бы сто имен, этот список можно было бы выбросить: все равно уже не помнишь, кто там был в начале.

К.К.: С текстами некоторых из них просто не очень приятно работать, да и люди, может быть, не очень…

— Что ж, думаю, что мы можем в данном случае вернуться к Шкловскому, который в свое время писал, что «танец — это ходьба, которая ощущается». Я не думаю, что эта ходьба проста — но к чему-то мы двигаемся и чего-то мы ждем. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков