Уильям Таубман: Вечные аутсайдеры политики

Как лидеры страны или интеллектуальные лидеры оказываются вне системы? Что их выталкивает, что отторгает? Интервью с американским историком Уильямом Таубманом.

Политика19.11.2011 // 718

Почему лидеры оказываются вне системы, ими созданной или управляемой? Что их выталкивает, что отторгает? Мы решили расспросить об этом Уильяма Таубмана, историка, автора одного из самых основательных трудов о Хрущеве, в течение последних лет готовящего книгу о Михаиле Горбачеве. На конференции в Горбачев-фонде мы задали ему несколько вопросов о том, что в политической мысли и политическом действии делает человека во власти аутсайдером?

Уильям Таубман: Что значит аутсайдер? Если это человек, который живет не в Москве, а в провинции — это одно. Если мы говорим, что аутсайдер — это ученый или актер, или политик — это немного другое. Я возьму первое. Интересно, что все советские лидеры были аутсайдерами. В том смысле, что они из провинции. Ленин из Ульяновска, Сталин из Грузии, Хрущев из Калиновки, это около Украины, Брежнев — Днепропетровск, Андропов — Ставрополь, насколько я помню. Почему не было советских лидеров из Москвы или из Ленинграда? По-моему, это не случайно.

Это связано с тем, что для мальчика (к сожалению, речь не идет о девушках) из провинции, деревни на вопрос: «Как отличаться от других, как стать большим человеком?» ответ ясен: вступить в комсомол, стать секретарем или лидером в комсомоле. Оттуда в партию. И в партии — снизу наверх.

А в Москве не только есть другие возможности, но и знание: что значит политика. Потому что политика — это близко, Кремль в этом же городе. Я допускаю, что в Москве, может быть, мальчики понимают, что политика или политическая карьера может быть опасна… Для москвича, для интеллектуала. Особенно при Сталине. И она требует компромиссов. Зачем этим заниматься?

Вы общались с теми интеллектуалами, которые в 80-е, в перестроечное время не чурались политики, они пытались в ней участвовать. Почему для них политика стала необходимостью?

Это связано с поколением. Это шестидесятники, в основном. То есть, они уже в 50-х и 60-х, при Хрущеве, как-то пришли к выводу, что можно сделать из этого сталинского режима режим, который будет ближе к социалистическим идеалам. После Хрущева и даже уже при Хрущеве это как будто прекратилось из-за множественных факторов. Но вдруг в 85-м году оказалось, что можно к этому вернуться и продолжать это великое дело. Они это и сделали. К ним присоединился народ, если не весь народ, то интеллигенция. У них было представление, что они строят новое общество, и оно будет гораздо лучше. Потом опять, в 90-х, пришло разочарование. И после разочарования было чувство: зачем заниматься политикой, лучше просто культивировать свой огород, скажем так, помогать семье, жить лучше. Это поколение довольно уникальное. Это время довольно особенное.

Это поколение жило идеалами коммунизма, наверное, как и Хрущев, но почему в 85-м году они начинают быстро отходить от них, почему наступает переход?

Я согласен, что они сначала жили социалистическими идеалами или, скажем, коммунистическими, но они постепенно приходили к выводу, что в этом нет ответа. Вопрос такой: кем был Сталин? Он был продолжением Ленина или он был девиацией, извращением Ленина. Если продолжением, то это означало, что никуда не сдвинуться. И сам Горбачев стал постепенно социал-демократом. Кроме того, в его круге общения были такие люди. Но были и те, которые решили, что, на самом деле, идеал это не коммунизм, это не социализм, даже социально-демократического типа, не капитализм, а либерализм и плюрализм Западной Европы. И были те, кто решил, что идеальное — это рыночный фундаментализм. Хотя сам я с этим не согласен. Есть разные идеалы, и у них есть своя собственная «стать» несмотря на то, что они тоже сочетаются с такими-то интересами. Это очень просто было решить: то, что мне помогает, — это идеал. Но система, которая делает из меня богача, — это лучшая система для всех, даже для бедных. Это интересно, как сочетались тогда идеалы и собственные интересы.

Не кажется ли вам, что интеллектуал в политике чаще обречен на неудачу, нежели человек более среднего уровня? Интеллектуалы зачастую — утописты.

Интеллектуалы понимают нюансы, они, может быть, действуют или не действуют, исходя из нравственных мотивов. Это хорошо, но в политике лучше «действовать». Вот у нас Обама — настоящий интеллектуал. Его книга «Dreams from My Father» — блестящая книга, он истинный писатель, но все время кажется, что лучше было бы, если бы он был больше похож на Л. Джонса, бывшего политиком-профессионалом. Поэтому, боюсь, что превосходство Обамы как интеллектуала ему только мешает.

Почему?

Обама не сумел манипулировать людьми. Это моя теория. Обама — человек, который с детства хотел примирять людей. Это, наверное, связано с тем, что он «черный» и живет «в белом мире». Хотя это просто его характер, он везде этим занимался, и успешно. И вдруг в Вашингтоне он старается примирить демократов и республиканцев! Республиканцы не хотят? И он не знает, что делать, когда примирение не работает. Надо столкнуть их лбами! Но это не его сила. Теоретически он это понимает, но ему непросто.

Можем ли мы сравнивать такие фигуры, как Путин и Горбачев, в интеллектуальном смысле? Путин является представителем «интеллектуального класса»? Является ли и тот, и другой интеллектуалами для вас?

Горбачев — интеллектуал. Он сам считал себя интеллектуалом. По сравнению с другими политиками он, на самом деле, в большей степени интеллектуал. Может быть, по сравнению с Дмитрием Лихачевым он пониже, но как политик он интеллектуал. А Путин — ну, не знаю. Сомневаюсь. Я считаю, что Горбачев — на более высоком интеллектуальном уровне.

Не кажется ли вам, что интеллектуалы в русской политике зачастую оказываются в изоляции? Берем ли мы Ленина, Горбачева, берем ли мы каких-то представителей царизма, Александра Первого или Второго, например. Свойственна ли России та тенденция, что интеллектуал на троне — со временем жертва изоляции?

Я бы сказал, что Горбачев не был в изоляции. Интересно, что в его времена интеллигенция играла куда большую роль, чем сегодня. И то, что Горбачев был образованным человеком, читающим человеком, усиливало его поддержку со стороны людей. Конечно, после некоторого времени был как будто развод между ним и интеллигенцией. По-моему, это был другой мир тогда. Частично из-за того, что это были советские времена, был соцреализм, были репрессии, но все-таки люди жили согласно идеям. Особенно в интеллигенции. Да и не было другой жизни. Жизнь на работе — пустая, жизнь в магазинах — тоже не полна, а жизнь в книгах, обсуждения на кухне, идеи за столом — это было для многих ключевым. Сейчас это совсем другой мир. Это мир Ecco, мир всех ваших магазинов на Тверской улице, мир разнообразных путешествий за границу. Все как у нас, более похоже на нашу жизнь. И это мир Интернета, это мир подвижности внимания. Мир фрагментов, а не мир томов. Так что сегодняшняя интеллигенция или интеллектуал изначально более изолированы, чем когда-то при т.н. «политических интеллектуалах».

Комментарии