Консерваторы будущего дня

— Мы сегодня начинаем с блиц-вопросов, если позволите, потом могут быть некие композиционные концовки со стороны двух консерваторов.

Кирилл Соловьев: Я себя консерватором не считаю.

— А кем вы себя полагаете?

К.С.: Не знаю. Но консерватором едва ли.

— А вы себя сочли бы консерватором, Андрей?

Андрей Тесля: Пожалуй, либеральным консерватором.

— Либеральным консерватором? Тем больше вам придется по душе наш вопрос, я думаю.

К.С.: В таком случае давайте я буду себя считать консервативным либералом!

— Итак, начинаем? Мировое демократическое сообщество зачастую оценивается как субъект «либерального консенсуса». А чем мог бы быть условный, абсолютно условный, но, тем не менее, представимый «консервативный консенсус», если он вообще способен существовать? Ваши предположения и гипотезы.

А.Т.: На мой взгляд, если говорить об условном западном консервативном консенсусе, то он трудно достижим, поскольку сам по себе консерватизм имеет преимущественно реактивную природу. В зависимости от местных контекстов он крайне изменчив. Более того, можно сказать, что существуют два консерватизма, если делить условно. Это консерватизм как реакция на происходящее — консерватизм как консервант существующего и консерватизм как некое обновление, то есть возвращение к «изначальному». Учитывая, что под консерватизмом мы понимаем зачастую и то и другое, то договориться этим двум консерватизмам между собой и достигнуть консенсуса вряд ли возможно. Если мы говорим о некоем «консервативном консенсусе», то можно сказать, что нечто подобное существовало в западной политике (как в виде реализации — в Великобритании, например, так и в виде актуального политического проекта) в восьмидесятые годы. И перспективы вряд ли выходят за пределы такой ситуативности. Поэтому сейчас говорить о какой-то возможности масштабного мирового консервативного консенсуса вряд ли возможно.

К.С.: Я, честно говоря, даже не могу припомнить такую эпоху, когда консервативный консенсус господствовал, по крайней мере в Новое время. Мне кажется, что тут причина, наверное, в следующем: чем хорош либерализм как почва для консенсуса? Тем, что он идеологически «комфортен», он предполагает те посылки системы, которые на современном этапе так или иначе принимаются всеми. Консерватизм значительно менее удобен, так как, по большому счету, он апеллирует, прежде всего, к элитам. А где тут будет массовка, статисты? Это остается неясным.

— Но ведь Хантингтон году эдак в 1957-м пишет, что на самом деле консерватизм «не ставит последних вопросов» и «не дает финальных ответов», его цель — заявка на некое особое понимание институционального строительства. Отчего сейчас, в эпоху, наследующую буму европейского институционального строительства, консерватизм — ни в малейшей степени не идеология элит в ЕС?

К.С.: Можно уточнить, в чем заключается институциональное строительство? Что имеется в виду?

— Подчеркнутое внимание к институциям, поддерживающим т.н. «наследие» (legacy). Евробюрократия — сторонница сохранения «европейского наследия», как-никак. Но кто в ней способен на признание своей позиции «консервативной»?

К.С.: Тут, мне кажется, важно уточнить: когда мы с вами говорим о консерватизме, то речь идет не просто о сохранении как таковом. Потому что идея сохранения — это в первую очередь традиционализм, а не консерватизм. Нужно четко разводить эти два понятия. Идея сохранения отнюдь не обязательно должна присутствовать у консерваторов. Консерваторы, наоборот, бывают сторонниками формирования принципиально новых институций. Поэтому, мне кажется, отнюдь не обязательно, что идея сохранения статус кво должна разделяться сторонниками консервативных убеждений. В некоторых случаях бывает прямо наоборот.

А.Т.: Мне кажется, что тот консенсус, который возможен, и то, что осуществляется в консервативной мысли, — это наиболее работающая почва для консенсуса, коммунитаристская программа, отсылающая к республиканской традиции, когда речь идет об укорененности ценностей в обществе как носителе этих самых ценностей. И в результате эта же программа именно в силу своей относительной жизнеспособности разрушительна в плане ценностного консенсуса. Поскольку единственная договоренность, которая там может возникнуть, — это договоренность относительно топоса ценностей, их укорененности в обществе. И сами ценности, тем самым, оказываются релятивными. Ведь сила либеральной программы состоит в том, что она предполагает некий ценностный универсализм, возможность объединения вокруг неких установок, которые претендуют на универсальность. Консерватизм, если мы берем большинство известных вариантов, которые обозначаем этим именем, в силу реактивности своей природы отсылает к локальному воображению. В этом плане у него ограниченный диапазон действия. Но все-таки я не совсем соглашусь с ранее сказанным в одном моменте. Если говорить о времени относительного преобладания консервативного консенсуса, мы все-таки можем припомнить такой момент: это ситуация после Венского конгресса — состояние достаточно долговременного консервативного консенсуса как преобладающего.

Более того, для меня несколько странно, что консерватизм довольно жестко описывается как апеллирующий в первую очередь к элитам (это скорее проекция «местных разговоров», нашего внутреннего словоупотребления — применительно к «консерватизму»). Почвой объединения, если мы вообще используем понятие элит, скорее, может выступать либерализм в таком основании. Поскольку когда мы говорим о современном обществе, особенно западном, то здесь угрозой для большинства выступают, скорее, перемены и существует потребность в сохранении, удержании текущего.

Для меня достаточно сомнительным выглядит тезис о том, что консерватизм в нынешнем прочтении — это преимущественно возможность для «элит». На мой взгляд, скорее, либеральная идеология, либеральный консенсус — это элитарное явление, даже если мы пользуемся самим понятием элит, поскольку если мы говорим о текущей ситуации, то, скорее, перемены представляют собой угрозу и для слабых, и для средних групп. Соответственно, для них достаточно актуальным выступает сохранение существующего положения. Более того, это некоторая отсылка к «золотому веку», «золотому времени». Ведь консерватизм предполагает некую попытку учреждения своего «золотого века» как идеального состояния, адекватного состояния. В этом плане можно говорить о том, что здесь возникает ресурс для «нового консерватизма», разумеется, остающегося в реактивных рамках, но отсылающего, скорее, к возможности некоего социального действия по удержанию существующего с отсылкой к некоему идеальному адекватному состоянию.

К.С.: Мне кажется, что тут есть некоторая путаница. Мечта о золотом веке как раз предполагает изменения, причем существенные. Слабый же как раз готов согласиться на сохранение статус кво. Он (а точнее, большинство таких, как он) как раз обеспечивает либеральный консенсус. Иными словами, либерализм на сегодняшний момент и есть тот консерватизм, за который цепляется слабый. Говоря уж совсем плакатным языком, либерализм — это консерватизм сегодня. Если, конечно, иметь в виду под консерватизмом не интеллектуальную реакцию, а обывательское желание сохранить то, что есть.

А.Т.: Либерализм сам по себе формируется как движение перемен, и готовность, направленность на изменение встроены в него. В этом смысле получается, что трансформировать привычный нам либеральный канон, в особенности тот канон, который сформировался в 40–50-х годах XX века в Западной Европе, в консервативном плане достаточно сложно, поскольку здесь возникает проблема с самими основаниями данной идеологии. Мне представляется, что если мы можем говорить о запросе на подобную трансформацию, то сомнительно, насколько этот запрос может быть удовлетворен.

К.С.: Мне кажется, что тут проблема следующего порядка: либерализм на современном этапе — это даже не идеология, не совокупность идеологий, а нечто вроде метаидеологии, которая настолько растворилась в интеллектуальном пространстве Европы, что, на самом деле, им питаются так или иначе все. И левые, и правые, и центристы, и кто угодно. А самого либерализма как такового почти нет. То есть он находится не в дискуссионном поле, он вне дискуссии. Это бывшая идеология, которая уже не нуждается в идеологии. Это тот консенсус, который сам по себе стабилен, как стоячая вода.

— На чем он строится? Это разработанная идеология или еще что-то?

К.С.: На наборе ценностных позиций, которые, так или иначе, разделяются всеми участниками политического процесса.

— Вы согласитесь, Андрей?

А.Т.: Скажем так, я согласен частично. Да, разумеется, мы можем говорить о том, что это метаидеология. Здесь я целиком согласен. Я сильно сомневаюсь в том, что мы можем представить это как стоячую воду. Поскольку это своего рода рамка, которая задает условия и реального, и воображаемого. И более того, я бы не преувеличивал силу сегодняшнего либерального консенсуса. Если бы мы говорили о ситуации 90-х годов, тогда под этим утверждением можно было бы подписаться. На данный момент мне это представляется, скорее, инерционным движением. То есть возникновением своего рода идеологического вакуума, где, как мы уже говорили ранее, работают эти пустые места, которые позволяют создавать видимость, смыслы, которые срабатывают до некоторой степени инерционно в отсутствии ярко выраженной, сформулированной идеологической альтернативы. На мой взгляд, эта позиция не очень долговечна. То есть мы склонны принимать эту ситуацию затишья за некое достижение консенсуса, а можно попытаться интерпретировать это как затишье перед бурей.

К.С.: Не факт, что за затишьем может следовать новое затишье, и так до бесконечности. Кажется, что вакуум должен чем-то заполниться, но вакуум — одно из наиболее естественных состояний Вселенной.

А.Т.: Насколько мы можем судить по идеологической истории Европы, например, то как раз здесь вакуум не очень типичное состояние.

К.С.: Мы-то судим по истории Европы XIX века, XX века.

А.Т.: Ну зачем же, не обязательно. XVII–XVIII века легко уложить в ту же самую перспективу.

К.С.: Хорошо, а в чем динамика будет, скажем, в XII веке?

А.Т.: Ну, что касается XII века, я, конечно, не медиевист, но, насколько я помню хотя бы по дебатам, возникающим в схоластике, или, предположим, по каноническому праву, по обсуждающейся там проблематике, это как раз и есть формирование той самой повестки, которой будет жить Европа на протяжении последующих двухсот лет.

К.С.: Да, но вместе с тем идеологическое пространство XII века, по большому счету, такое же, как в XI, и принципиально не будет отличаться от того, что будет в XIII.

А.Т.: Я боюсь, что специалисты по европейскому Средневековью сильно с нами не согласятся в этот момент. Во всяком случае, насколько я могу судить по той литературе, которую я читал, XI век сильно отличается от XII, как и XII от XIII.

К.С.: В этом совершенно нет вопросов, проблема в другом. В том, что это пространство деидеологизированно. В нем нет идеологии, если не считать, конечно, идеологией теологическое осмысление того, что происходит.

А.Т.: Разумеется. Привычная нам идеология возникает в XIX веке.

К.С.: Вот именно, получается, что, на самом деле, жизнь без идеологии вполне возможна.

А.Т.: Хорошо. Это замечательно, что мы зацепились за понятие идеологии. Тогда давайте уберем это понятие, чтобы оно нас не смущало, временно вынесем его за скобки. Долговременное политическое существование без больших смыслов невозможно. И в этом смысле, когда мы обсуждаем проблемы в рамках идеологии, привычно касательно XIX–XX веков, большие смыслы являются в этом обличии. Обличие может измениться, а вот сама потребность в больших смыслах в той мере, в которой вообще существует политическое, остается.

— Как бы вы обозначили основные расхождения современных европейских и американских консерваторов? Задаю этот вопрос не только с тем, чтобы еще раз уточнить вашу концепцию европейского политического развития. Важен и другой момент — мессианский склад мышления некоторых из современных консерваторов.

А.Т.: Во-первых, очень интересно, что мы говорим об американских и европейских консерваторах. Мы представляем себе Европу в качестве некоего достаточно единого пространства. В какой степени это оправданно? Это уже вопрос для самостоятельного обсуждения. Если говорить об американском консерватизме, то ведь американский консерватизм отсылает однозначно к республиканской традиции. И, соответственно, он работает в этой смычке смыслов, которая отсылает к сообществу, к утверждению смыслового пространства в рамках этого самого сообщества. И через это строит то, что мы называем смыслами в аристотелевской традиции. Если мы говорим о европейском консерватизме, то там все равно жива инерция XIX века. Вернее, не инерция, а идейное наследие XIX века. Это и консерватизм, связанный с католической церковью, это и всевозможные изводы новых консерватизмов, консервативной революции — всех этих форм, которые возникают в дальнейшем. Достаточно сказать, что, например, если мы говорим об американском консерватизме, то это вообще направление, существующее вне консервативной революции в качестве варианта. Этот пласт смыслов там оказывается невключенным. На мой взгляд, это отсылка, с одной стороны, к опыту консерватизма XIX века, во многом выстраивающегося вокруг консервативной проблематики. И, с другой стороны, опыт консервативных революций отсутствует в рамках американской республиканской традиции. То есть в некотором смысле можно сказать, что это консерватизмы, которые объединяются нами ситуативно, тактически, но имеющие разнокачественную природу.

К.С.: Мне кажется абсолютно верным, что были произнесены слова «консервативная революция» по той простой причине, что само это явление, на мой взгляд, демонстрирует внутренний кризис, который переживал европейский консерватизм. Хотя бы потому, что были утрачены те прежние основания, от которых консерватизм XIX века отталкивался и чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы не нуждаться ни в какой революции. Я не американист, но мне почему-то кажется, что основания для американского консерватизма куда более прочные и живые, чем для европейского. Об этом свидетельствует и социальная среда, и почва, сложившаяся еще в годы формирования Соединенных Штатов Америки. Традиция, которая лежит в основе американской государственности, настолько актуальная, что американский консерватизм — это живая политическая сила, способная существовать в рамках еще той традиции, что зародилась в XIX столетии. А европейский консерватизм должен искать новые пути, новые решения. И в этом смысле он значительно менее традиционалистичен.

А.Т.: Со сказанным я могу по большей части согласиться за несколькими важными исключениями. Например, что у европейского консерватизма есть восточноевропейские ответвления. И для восточноевропейского консерватизма в определенном смысле ресурсы консервативной революции остаются не мертвыми, есть возможность реактуализации этого потенциала.

— Как вы оцениваете опыт неоконсерватизма? Ведь изначально консерватизм строился на отрицании того, что называлось artificial change, то есть искусственного, неорганического развития. Наоборот, превозносилось все, что зиждется на organic change. Но современные консерваторы давно начали склоняться к политтехнологиям, к насаждению представлений, что социумом можно управлять с помощью заранее заданных конструкций, идеологически. Ведь идеология, в конечном счете, — это и есть заранее заданная конструкция, схема прорыва «вперед».

А.Т.: Я бы не видел здесь противоречия, если мы берем консерватизм в целом. Поскольку ведь для консерватизма в тех же самых европейских изводах характерна мысль о том, что речь не идет об отказе от управления. Речь идет о том, чтобы уловить в строгом варианте онтологический порядок, совпасть с ним. Соответственно, дальше исходят из проблематики осознания и осознанного действия как соответствующего тому должному, предустановленному порядку. С этой точки зрения, конфликта между «органическим» и «искусственным» как таковыми нет. Поскольку «искусственное» может быть способом возвращения в «органическое». Поскольку раз мы уже оказались в неорганическом, раз мы уже оказались в искусственном, то для того, чтобы вернуться к адекватному, нам необходимо прибегать к искусственным средствам. Здесь нет базового конфликта.

К.С.: Я тут абсолютно соглашусь. Идея органического развития предполагает то, что вы защищаете нечто естественное против тех, кто хочет что-то изменить неестественным путем. Но если уж что-то изменено неестественным путем, так надо попытаться вернуться к прежнему положению.

— Еще один обертон вопроса — это, конечно, ваша оценка новаций неоконсерватизма.

А.Т.: Во многом, если мы говорим об американских неоконах, это использование опыта левых движений. Консерватизм, как уже говорилось, — это всегда реактивное движение, и, более того, движение, которое черпает своих приверженцев в первую очередь из достаточно радикальных прежних сторонников противоположной программы. Для консерватизма традиционный путь — это путь обращения из одной крайности в другую. Поэтому если мы говорим о неоконсерватизме, вообще, при всей условности этого термина и притом, что мы туда включаем, то он представляет собой вполне типичное для консерватизма второй половины XIX–XX веков движение, в первую очередь, на американской почве через захват методов повестки противника и внедрение этого в другую онтологическую разметку.

К.С.: Тут едва ли есть основания возражать. Суть неоконсерватизма, в особенности американского неоконсерватизма, — в создании принципиально новой среды, которая будет предполагать и формирование нового ценностного ориентира, а на самом деле как будто бы возвращение к прежним ценностным ориентирам. И эта новая среда будет создавать новые социальные отношения, новые политические институции. Это радикализм, нацеленный на возвращение к утраченной традиции.

— Насколько для европейских интеллектуалов значим опыт русских консерваторов и считаете ли вы русский консерватизм определенной ветвью, ответвлением консерватизма европейского?

А.Т.: Для европейских консерваторов этот опыт был действительно одно время достаточно важным. Классический вариант — это во многом проблематика той же самой консервативной революции, если мы говорим о 20-х годах. Но если мы говорим о современности, если мы говорим даже хотя бы о последних десятилетиях, то мы можем сказать, что это достаточно малоинтересная область, в лучшем случае некоторых исторических штудий. А что касается места русского консерватизма — с одной стороны, да, он говорит на «европейском языке», он реагирует на европейскую проблематику, в первую очередь германскую, австрийскую, французскую, отчасти учитывая итальянскую. И, соответственно, мы можем сказать, что возможно рассматривать его на уровне языка как локальную версию, локальный извод, но это во многом именно использование языка, готового для описания достаточно специфической проблематики. То есть при всем многообразии консерватизма мы говорим о том, что язык во многом заимствуется, а тот объект, который в каждом конкретном случае описывается посредством его, — это, разумеется, каждый раз весьма специфический объект.

К.С.: Я бы на этот вопрос ответил так. Во-первых, русский консерватизм очень разнообразен. Разные варианты относятся к европейскому опыту по-разному. И здесь нет общего ответа… Можно его искать, но он будет, на самом деле, очень-очень приблизительный и условный. Во-вторых, русский консерватизм, безусловно, отвечает на общие интеллектуальные вызовы, характерные для всех европейских консерватизмов. Но вместе с тем, отвечая на них, он имеет внутреннюю имманентную логику развития, которая, в общем, свойственна исключительно для русского консерватизма. Поэтому из русского консерватизма вытекают явления весьма своеобразные, такие как, скажем, Леонтьев или Победоносцев: консерваторы поставлены в особые русские условия и отвечают на русские вопросы. Их идеи вытекают не из логики европейской мысли вообще, а из логики русской консервативной мысли. Русский консерватизм вписывается в общеевропейский контекст, однако если мы будем вырывать каждый из его элементов из русского контекста и прочитывать его в рамках исключительно европейской традиции, мы мало что поймем.

— А насколько вероятно появление новых популистских движений в Европе под знаменами некоего консерватизма?

А.Т.: Мне трудно судить о Европе в целом. Но мне кажется, что это вероятно, поскольку есть запрос на определенное движение консервативного и традиционалистского толка и, соответственно, здесь существует сочетание интеллектуальной новации и удовлетворения этого запроса, что, на мой взгляд, возможно. Во-вторых, оно может оказаться достаточно заметным явлением.

К.С.: Я не уверен, что могут появиться масштабные массовые движения консервативного толка, а вот что движения традиционалистского толка появятся, мне кажется, очень даже вероятно. Учитывая, прежде всего то, что запрос на возвращение к органической среде в европейском обществе, как мне представляется, все же существует.