Память. Историк

Валентин Шелохаев — доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

Олег Волобуев — доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР.

— Важнейший момент — чтобы вы обращались прежде всего друг к другу. Мы будем модерировать, но вы сможете интервьюировать отчасти и друг друга, вытягивать нити, которые дает вам собеседник.

Валентин Шелохаев: У Олега Владимировича его вхождение в реальность интереснейшее, это же война. Но ведь он во время войны был уже сознательным человеком. Я же начал себя осознавать с 44-45-го года, помню только пленных немцев, строящих через наш город Кузнецк автобан «Москва – Куйбышев», а он их видел еще в роли оккупантов.

Олег Волобуев: Как формируется человек и как он изменяется, под воздействием чего? Я бы здесь выделил четыре фактора: время, семья, люди и книги. Речь идет об историческом времени. Оно, с одной стороны, непрерывное, а с другой стороны, если воспользоваться физическим термином, квантовое. У поэта Владимира Луговского есть такой цикл «Середина века», он из ряда поэм, написанных белым стихом. Там есть строчки: «А время, время движется рывками». То есть происходит смена исторических ситуаций. Одно дело война, это особое время. Затем сталинское время, постсталинское, хрущевское время и так далее. Внутри тоже могут быть отдельные условные кванты. Семья — тут все ясно, расшифровки не требует никакой. Книги тоже…

В.Ш.: Вы еще назвали третий момент — люди, а с этим фактором не столь однозначно.

О.В.: Люди — ясно. Это те люди, которые, если так можно сказать, вошли в твою биографию, сплелись с твоей судьбой. Что касается книг, то здесь несколько расширительно надо понимать. Сегодня мы употребляем такой термин, как виртуальная реальность, виртуальный мир. Книги — это виртуальный мир. Но он воспринимается ребенком, и не только ребенком, как особый параллельно существующий мир, но связанный с твоим реальным миром, в котором живет человек. Сейчас это понятие расширено. То есть для многих сегодня это уже Интернет, это телевидение, а до этого кинофильмы. Уже у более позднего поколения кинофильмы играли большую роль, гораздо бОльшую, чем для моего поколения.

В.Ш.: Я полностью согласен с Олегом Владимировичем насчет этих четырех посылок. Сделаю лишь одно дополнение. На мой взгляд, время можно условно, конечно, расчленить, но оно тем не менее едино. Все состояния: и прошлое, и настоящее, и будущее — выступают в неком единстве. Каждый человек, маленький или большой, думает обо всех временных состояниях. Еще не состоявшееся будущее для каждого: для страны, для людей — присутствует в данной реальности. Это первое. Второе — время, безусловно, дискретно, но это уже операция сознания. Дискретность как раз и позволяет верифицировать, обобщать. Что же касается семьи, Олег Владимирович сказал, что это очевидная вещь, но здесь тоже заложена непростая проблема. Семьи разные, и опыт передачи информации у каждой семьи совершенно иной. Тем более что нашему с Олегом Владимировичем поколению довелось жить в семьях, которые были из прошлого мира или прошлого века. Они несли в себе данность прошлого. И эта информация была весьма важна, потому что мы через них познавали еще с детства то, что нам не приходилось самим видеть. Они же были очевидцами, и вот это впечатление очевидцев и осознание ими своего времени было очень важно. Потому что это было невозможно вычитать из книг или увидеть в фильмах. И еще, конечно, люди. Встреча с людьми — это судьба. Бывает так, что судьбы складываются так, что вроде бы кругом тебя люди, а людей нет. Это парадоксально звучит, но это так. И бывают ситуации, когда один человек, появившийся среди многих, может оказать определяющее влияние — на твои впечатления, представления, поведение. Это весьма важно. Еще один момент — это информация, я согласен полностью, что книги — лишь один из таких важных информационных источников. И от того, какую книжку человек берет первой в руки, на мой взгляд, зависит очень многое. Или он берет хорошую, красиво изданную книжку, добрую и интересную, или, как сейчас бывает, дети начинают с комиксов, с ужастиков. С чего начать раздумывать о мире? С хороших оснований, с хороших идей и книг или с ужастиков? В зависимости от ответа на этот вопрос мир будет совершенно иным. Нам в этом плане повезло, потому что технологии, коммуникации того времени были не то чтобы дремучие — я думаю, они были такие, какими должны были быть, исходя из той реальности. Но мне все же в этом плане, я считаю, повезло на этапе собственного формирования, когда в семье оказались выходцы из различных социальных слоев.

— Расскажите, пожалуйста, подробнее.

В.Ш.: Мой дед Полянский Петр Алексеевич — потомственный дворянин. Бабушка — из семьи потомственных священников. В феврале 1917 года они поженились. Я думаю, что, если бы не изменения начала XX века и не революционные события 1917 года, может быть, мой дед избрал бы другую спутницу жизни. Век начал менять представления о социальных группах, стратах. Поэтому стало возможным такое соединение. С другой стороны, дед по отцу происходил из крестьянской старообрядческой семьи. Его XX век занес на Первую мировую войну: юнкерское училище, быстрый карьерный рост, штабс-капитан, военные награды, участие в боях на Юго-Западном фронте. Военный опыт буквально переделал сельского паренька в мужественного и независимого человека, которому предстояло пройти еще две войны — Гражданскую и Великую Отечественную. Бабушка по отцу — из семьи представителей мелкого бизнеса. У каждого разная семья, она состоит из разных людей. Но вот XX век смешал все и создал такие семьи, в которых нам посчастливилось родиться и формироваться. На меня большое влияние оказала бабушкина сестра, глубоко верующий и воцерковленный человек. Она не то что приучила, но всем своим поведением привила мне интерес и уважение к религиозной стороне жизни. Я о ней вспоминаю до сих пор с большим воодушевлением, потому что она первая меня за ручку привела в церковь, я буквально «ношу в себе» этот день.

— Сколько вам было лет?

В.Ш.: Мне было шесть лет, но, тем не менее, я помню этот день: в церкви был священник, отец Василий. Если бы каждый на него посмотрел, заглянул ему в глаза… Я до сих пор помню эти глаза, которые врезались прямо в душу, — совершенно детские, но вместе с тем и мудрые, и обращение было такое теплое, что в церковь хотелось приходить как можно чаще. Я считаю, семья — это определяющее окружение, срез, с которого я начинал себя осознавать. Парадоксально, но это осознание себя произошло в ночь с 8 на 9 мая 1945 года. Помню круглое радио, которое висело на стене, в эту ночь никто не спал, все возбуждены, голос Левитана, я его и сейчас помню, который сообщил, что подписан договор о безоговорочной капитуляции Германии. Это было не просто сообщение — это было сообщение-надежда, что с фронтов придут родственники. Потому что все мужчины были на фронте — семь человек, — все их ждали. На отца пришло извещение в 1941 году, что он погиб в Белоруссии, но мама не верила, ждала, и все ждали, надеясь, что, может, неправда, что он погиб, вдруг… Такие мгновения, мне кажется, пробуждают сознание, а оно уже начинает формировать личность человека. Поэтому определяющим является то, в окружении каких людей и каких коммуникативных связей возникают первые мгновения пробуждения сознания. Все остальное — это уже «пробуждение» того, что «пробудилось»… Конечно, многое заложено в человеке, но вот эти мгновения — самые интересные для меня, к ним я мысленно постоянно обращаюсь.

О.В.: У каждого человека складывается своя картина мира. Она формируется с детства. Она может меняться и, как правило, меняется. Вопрос такой: когда речь идет о конкретном человеке, все ли меняется в картине? То есть была одна картина мира, а потом появляется другая. Или же остается та картина мира, которая сформировалась, скажем, к восемнадцати годам или к семнадцати, к двадцати, к пятнадцати — у кого как. В принципе, картина остается. Та же самая композиция, но детали могут меняться. Это разные пути развития личности. Для того чтобы картина мира принципиально изменилась, нужны какие-то особо значимые события. Это может быть полная трансформация того мира, в котором раньше жил человек. Я думаю, что у тех, кто пережил холокост и выжил, могла полностью измениться картина мира. До и после. Также и у тех, кто был в лагерях военнопленных или особо тяжким образом пережил Великую Отечественную, Вторую мировую. То есть должны были произойти такие кардинальные изменения в обществе, которые ломают индивидуальную, субъективную картину мира.

— У вас были такие случаи?

О.В.: У меня? Конечно, картина мира менялась, но не столь резко. Первое изменение, которое было внесено в мою картину мира, хотя я не знаю, была ли она тогда сложившейся, — это война. Потому что война полностью изменила многие человеческие судьбы. С чего для меня началась война? Не с 22 июня 41-го. Я уже раньше стал интересоваться тем, что происходит в мире. Рано. Хотя я не помню, когда началась для меня Вторая мировая война: польские события, Франция — все это не осталось в моей памяти. А вот что мне запомнилось, так это вступление вермахта в Югославию. Вот я сижу во дворе, там красиво было, скамеечка и палисадничек, держу в руках газету, а там рисунок позади, фото. Немецкие танки входят в Белград. Я не могу сейчас сказать, какая это была газета, то ли «Правда», то ли «Известия», то ли еще какая-то газета, я даже не знаю, почему у меня в руках эта газета оказалась: то ли мы ее выписывали, то ли нет, но я уже тогда стал интересоваться событиями, которые происходят в мире. Дом наш был городской, южный, многонаселенный, с одной стороны трехэтажный, с другой стороны, с выходом на улицу, двухэтажный, очень странной конструкции. Видимо, он строился по частям. На первом этаже жил человек, фамилия которого была Жаркий. Вообще-то война уже была, и мужчин практически не было во всем дворе. Осталось всего несколько человек, а он был пожилой мужчина. Видимо, из-за возраста он не попал на фронт. Он подходит, я ему начинаю рассказывать об этих событиях. Я прочел, естественно, газету, просто пересказывал, у меня особого осмысления не было. Почему я помню до сих пор этот эпизод? Я даже не знаю, почему я его помню, могу только предполагать, что уже тогда я как-то стал видеть себя в мире.

Возникает вопрос, почему? Может быть, это было связано с двумя обстоятельствами. Одно из них — мой дядя, брат моей матери, жил во Франции. Он ушел вместе с Врангелем из Крыма в студенческом возрасте. И о нем было много разговоров в семье, он присылал из Парижа посылки, продукты. Надо сказать, что накануне войны, как я понимаю, не так уж просто было с продовольствием. И как-то всегда с детства я понимал, что наша страна — не единственная в мире, а что люди могут жить и в других странах, это рано вошло в мое сознание. И второе — это довольно приличная библиотека, которой я пользовался. В частности, был такой четырехтомник «Всемирная история» Оскара Егера. Он был переиздан в девяностые годы. Там прекрасные иллюстрации, замечательная бумага — глянцевая, очень плотная, очень белая. Я рассматривал эти иллюстрации. Я, конечно, не все понимал, что-то в тексте читал, а уж подписи под иллюстрациями — само собой. И еще на меня оказал большое влияние Шекспир. Конечно, «Ромео и Джульетта» — это все было непонятно, да и неинтересно. Ну, «Макбет» еще, ведьма и все такое — это уже неплохо было. Но вот исторические пьесы, драмы Шекспира произвели на меня очень большое впечатление. У нас в семейной библиотеке было прекрасное издание Шекспира. До того это было интересно, что я стал изучать географический атлас — все эти графства, герцогства Англии — Эссекс, Сассекс, Нортумберленд. Вот так возникло мое восприятие большого мира, что мир-то большой, что наша семья, наша комната, наш двор, наша улица и даже наш город — это просто часть огромного мира.

— Вы считаете себя советскими детьми?

О.В.: Я вообще об этом тогда не думал, советский я или не советский. Было бы очень странно, если бы у меня было такое ощущение в то время. Нет, я знал, что страна называется Советский Союз, но если я себя и ощущал советским ребенком, то, может быть, в двух очень странных параметрах. Первый параметр: я не знаю, когда в моей душе поселился страх.

— Нам сегодня сказали то же самое люди вдвое младше вас. 70-го года рождения.

О.В.: У меня были для этого причины. Потому что в 37-м году был арестован мой крестный, он был священником. И в 37-м году был арестован отец. А я жил с бабушкой и тетей. Я до конца этого обстоятельства не осознавал. По-моему, арест крестного от меня даже скрывали. Но все равно, видимо, взрослые вели разговоры, и это как-то откладывалось. Видимо, они боялись, и я думаю, что этот страх передавался.

— Страх чего?

О.В.: Неизвестно чего. Этот страх не имел адреса, он был безадресный.

— Какой образ за ним стоял?

— Или вы боялись самого страха? Его самого ведь тоже можно бояться.

О.В.: Что-то конкретное за этим не скрывалось. Вот что самое интересное. Но потом, я думаю, это чувство страха усугубилось войной. Тут все понятно, когда речь о войне идет. Там страх, конечно, будет конкретный. На улице нашей был дом, наполовину разрушенный, бомба попала, воронки. Это все понятно. Потом был потоплен теплоход, который шел из Севастополя, как я понимаю, на Кавказ. И мы на это смотрели с берега. Правда, он далековато от берега был, но было видно, как его разбомбили самолеты, которые пикировали на судно. Я помню себя, бегущего через двор во время очередного налета, самолет низко шел, даже видны были кресты. И это было страшно. Тут-то все понятно. И много было таких ситуаций во время войны, когда неизвестно было, останешься жив или нет. А когда пришли немцы, началась оккупация, то видел повешенных, по улицам ходили чужие люди, с оружием, на чужом языке разговаривали.

— Что это для вас было? Переживание смерти?

О.В.: Даже если говорить не о смерти: когда взрывается бомба, ты все это слышишь, знаешь, какие могут быть последствия, появляется страх — страх просто перед бомбежкой. Ты не обязательно думаешь, что тебя убьют, даже, может, ни о чем не думаешь.

— Да, но когда ты становишься очевидцем смерти, ты ее больше не воспринимаешь как ребенок?

О.В.: Нет. В том-то и дело, что в этот период времени, да и не только в этот период, но и в поздний, на моих глазах никого не убивали и на моих глазах никого не разорвало. Поэтому смерти как таковой я в глаза не видел. Я ее ощущал, но я ее не видел наглядно. Тогда все боялись. Я думаю, что это передается от одного человека к другому. Это как атмосфера веселья: начинают все люди веселиться. Или бывает массовая истерика. Так же, я думаю, обстоит дело и со страхом. Он разлит в воздухе, если образно говорить.

— Когда вы больше боялись, ближе к ночи или днем?

О.В.: Да нет, это никак не было связано ни с ночью, ни с днем, ни с ведьмами. Это особое состояние. Наверное, его можно охарактеризовать так: страх перед неизвестным, но опасным. Не просто неизвестное, не просто опасное, а одновременно и опасное, и неизвестное.

В.Ш.: Это прекрасно, я слушаю с упоением ваш рассказ, Олег Владимирович. У нас десятилетняя разница в опыте. Это важно. Потому что вы видели немцев живьем, вооруженных, уверенных в себе, в те времена они были уверены в своей победе, у них не было никаких проблем. Мне уже пришлось видеть других немцев — пленных, которые строили дорогу Москва – Куйбышев через наш город Кузнецк. Дорога проходила как раз мимо окон. Кстати, хорошо строили. Все время строительства этой дороги мы, мальчишки, естественно, интересовались, бегали, смотрели, а пленные немцы сидели на нашей скамейке около дома. Взрослые старались не выходить к ним, но мальчишкам, в общем-то, позволяли. Поэтому я в шинелёшке, которая была сшита из дедушкиной шинели, сидел с ними на скамейке, конечно, не зная языка в то время. Они мне показывали фотографии своих детей, своих семей. Агрессии не было никакой. Худые, изможденные люди — их можно было и понять. Русские люди, живущие в городе, даже вареной картошки им давали, передавали через нас — одну, две. Кусочек хлеба. Потому что положение было непростым. Этот опыт длился, пока строилась дорога через город.

Но я хотел бы еще вернуться к тем моментам, еще до пленных, когда началась война, и этот неумолкаемый голос Левитана, который я слышу порой во сне: он все время говорил об отступлениях, сражениях. Была проблема с электроснабжением, но так как отец мой — офицер, нам разрешили, и у нас был свет. Не все пользовались электрическим светом, были отключены целые дома. Потом еще все должны были сдать приемники, велосипеды, и все было сдано. Я помню полосы на окнах — заклейки, и в доме жила семья эвакуированных с Украины. Эвакуированных распределяли по семьям. К нам поселили семью, женщину и девочку, с которой мы дружили детьми. Помню момент, когда пришел капитан без руки, он приехал за ними, и это была безумная радость. Мама потом долго с ними переписывались, все мы стали друзьями. И так по всему городу были расселены беженцы, это тоже был некий опыт: мы слышали украинский говор, а это ведь тоже познание жизни — люди говорили на другом языке. А тетя, которая жила в нашей семье (ее брат работал еще при царе главным врачом в Туркестане), рассказывала об Азии, и я знал, естественно, что такое Средняя Азия, что там растет и т.д. То есть семья давала мне информацию об окружающем мире. Как уж мы ее переваривали, это другое дело. А потом уже случились первые опыты общения с взрослым миром. Причем нам пришлось общаться с миром, долгое время нам враждебным. И когда смотришь вблизи, рядом, то оказывается, что это тоже люди, немцы, простые, совершенно без всяких амбиций, они хотели выжить. И действительно, я не видел случая и не знаю, чтобы в городе такое было, чтобы кто-то позволил себе их оскорбить. Не было случаев, чтобы кого-то убили. Хотя в городе было восемь с половиной тысяч погибших мужчин, все их имена известны. Наверное, победа несла в себе и какое-то христианское прощение. Жизнь была трудна. Это действительно так, это тоже опыт. Был также опыт того, что еще в период войны нас однажды ограбили, ведь мужчины все были на войне. Просто жулики взяли и ограбили нас, все унесли.

— В каком именно году?

В.Ш.: Это было в 43-м году. Мама с бабушкой работали, а старенькая моя прабабушка со мной сидела. Чтобы выжить, бабушка все вещи, драгоценности — всё снесла в Торгсин. Это было воспитание той реальностью, как нужно ценить хлеб, каждый кусочек еды, одежду. Мы же ходили, я повторяю, в перешитых вещах, и это тоже был опыт. Сейчас это для молодежи просто непонятно. Вещи берегли, их умели ценить, поскольку их не было. Вот этот опыт, на мой взгляд, еще не до конца освоен. Когда случился выход из войны, а он потребовал следующих огромных жертв, восстановления, я уже начал осознавать и видел, как надо ценить все, что люди производят, что добывают, что такое работа, как тяжело она осуществляется. Я думаю, это был важнейший жизненный опыт впоследствии. То есть если обобщить, я как раз в это время начал осознавать, что нужно трудиться и уважать труд других, самому что-то делать, потому что уже заставляли что-то делать. И еще был важен послевоенный период, когда многие вернулись с войны. Не вернулся отец и его брат, мой дядя, но остальные вернулись, слава Богу, и была масса рассказов. Причем информация была из разных мест, так как люди там воевали. Например, моя тетя была в Литве, и до 47-го года она была свидетелем всех послевоенных событий в Литве, знала о лесных братьях и др. Кстати, она вышла замуж за литовца, что тоже любопытно.

Так что было полно рассказов, и пришли, надо сказать, люди суровые. Допустим, мой дед по отцу потерял двух сыновей. Он совершенно был неразговорчив. Слова от него можно было услышать редко. Человек был в раздумье. Это заставляло тоже думать, а почему? Хотелось расспросить. Я сейчас часто слышу, вот и Олег Владимирович обратил внимание, и вы задали вопрос о том, что о некоторых вещах информации не было. В семьях не болтали. Тем более там, где были дети, маленькие и среднего возраста, о разных внутренних политических событиях старались не говорить. Я не знаю, как это определить, страх это был или не страх, но опыт, который им пришлось пережить, не чета нашему. Я только лишь потом начал многие вещи узнавать, когда уже заканчивал школу и соображал, что все же в семьях происходило.

Вы спросили, чувствовали ли мы себя советскими детьми. Я могу сказать, что вообще этой мысли о советскости кого-либо в то время не возникало. Я видел, знал, что вся эта система моему дедушке Петру не нравилась. И он порой, когда чуть выпивал, не скрывал этого. Не нравилась она, конечно, и другим. Но сказать, чтобы поведенчески они демонстрировали это, совершенно невозможно. Это очень важный момент, потому что приходится читать, что некто уже с детских лет был диссидентом. Если говорить в плане советскости, для меня был Рубиконом такой момент: я ученик четвертого класса, 53-й год, март, мы в школе, учитель не идет, я как сейчас помню, должен быть урок русского языка…

— Начало марта.

В.Ш.: Это было 5 марта. Он задерживается. Мы же его видели на перемене, а он не идет. Видимо, они совещаются. И вот он заходит — это был пожилой человек, очень интеллигентный, грамотный, я бы сказал, симпатичный, и он сказал: «Ребята, вы можете идти домой, потому что в стране объявлен траур, умер Иосиф Виссарионович Сталин». Сказать, что в этом возрасте для нас что-то вождь означал лично, нельзя. Вот, опять же, читаешь, что кто-то обрадовался, кто-то опечалился, а я просто говорю, как было у нас. Мы пошли домой, моя мама была учительницей, и я увидел, как они дома ленточки пришивали к флагам, которые потом висели. И это событие, видимо, еще было перекрыто тем, что в один день с Иосифом Виссарионовичем умерла моя прабабушка. Это, конечно, наложило свой отпечаток. Но я лично видел один только случай, когда одна учительница плакала. Поэтому когда говорят, что слезы лили все, у нас это было не так.

Интересный момент был летом 53-го года, когда мы, маленькие ребятишки, пошли в клуб, на лекцию. Можете себе представить, что в это время лекция была посвящена как раз антипартийной деятельности Берии. Мы в это время жили в деревне, и клуб был единственным местом, где показывали кинофильмы после лекций. И для меня, тогда еще совсем маленького человечка, было непонятно, как так. Потому что во всех наших учебниках Лаврентий Павлович был рядом с Иосифом Виссарионовичем. Когда я пришел домой, то начал спрашивать у дедушки, он у меня был консультантом. Я говорю: я, дедушка, не понимаю, как друг Иосифа Виссарионовича, который был столько лет рядом, может быть шпионом — английским, немецким. Он говорит: ты еще маленький, потом поймешь. Объяснять он не стал ничего. Мы же были уже настырные, мы пошли в школу и начали спрашивать учителя истории. Нас было несколько, таких ребятишек. Он тоже говорит: вы подрастете и поймете. А затем такая же вещь произошла в 57-м году с антипартийной группой. Мы уже были взрослые и сдуру читали «Капитал» Маркса в школе, можете себе представить? Сейчас это выглядит дико. Да, мы, несколько человек, решили получить самообразование. Я его трижды читал и мало что понял. Но потом в университете все всплыло, и я по политэкономии был в первых рядах. Но для нас все это было непонятно. А когда людям непонятно что-то и они хотят это узнать, они начинают размышлять.

Я рывками рассказываю, но здесь выстраивается одна линия: мое поколение, а еще больше поколение Олега Владимировича, встречалось с разнообразием происходивших событий, которые казались в том представлении совершенно невероятными: как это может быть? И на все вопросы о системе нас наталкивало то, что власти не сумели, не могли объяснить молодежи всю эту ситуацию. Они пошли по простому пути — удаление портретов из школьных учебников. Поэтому когда мы пошли в школу, тут пространство познания совсем расширилось. Я, например, всю жизнь люблю общественные науки — историю, литературу и т.д. И так как мама, повторяю, была учительницей, каждый вечер она читала вслух литературную классику, а я, забившись на печку, плакал над чеховской Каштанкой. Это была другая атмосфера воспитания и формирования личности. Телевизора не было, но было чтение классики, никаких детективов. Я потом уже взрослым начал кое-что в таком духе читать, а мама как учительница русского языка и литературы не любила этого. И еще был интерес к истории. Когда школьники начинают изучать историю, перед ними раскрывается мир. Человек начинает сравнивать уже не вещи как таковые в его окружении, а некоторые незримые предметы, проекции, страны, и ему это интересно. И только тогда, в школе пришло осознание, что ты живешь не в каком-то месте, а в огромном мире. Конечно, я не буду сейчас оценивать тогдашние учебники, они все были идеологическими, но информация в них была.

Еще для меня в то время был важен предмет, любимый до сих пор, — это астрономия. Я никогда не понимал, что существует только одна планета с разумной жизнью. Мне почему-то хотелось познать величие всего космоса. И вот моя тетя, когда я все же задавал ей вопрос, объясняла все со своей точки зрения, как верующий человек, а потом мне все рассказывала школа. Вы знаете, ведь сейчас астрономия и космология отсутствуют как школьные предметы, нигде не преподаются, и это большой минус. А человек, если он действительно человек, должен себя понимать не только в пространстве планеты Земля, а шире. И когда расширяется интерес к миру как таковому, к миру как космосу, к миру как к политической и культурной, цивилизационной реальности, естественно, возрождается интерес к собственной стране. Ты начинаешь задавать вопрос, почему так. А когда мои родственники прошли с войной по Европе и побывали в разных странах, а некоторые там пожили, работая как военные, и когда они рассказывали, кого они победили, этих вопросов становилось больше. Поэтому то, как формируется интерес, реальность, личность, — это очень многофакторная проблема. Но все же, мне кажется, здесь должна быть в ответе одна зацепка. Если у человека, у личности пробуждается интерес и он чаще задает вопросы, он начинает и самоформироваться.

О.В.: Вы задали вопрос, ощущал ли я себя в раннем возрасте советским человеком. Это не такой простой вопрос, как может показаться. Во-первых, люди были разные. Они в любом обществе разные. За исключением, может быть, первобытно-общинного или раннесредневекового, и то неизвестно. Уже в детстве они были разными. Потому что у всех разный семейный опыт, разные семьи и т.д. Надо сказать, что в раннем детстве, наверное, никто не задумывался, советский он человек или несоветский. Может быть, это было больше в тридцатые годы, в самом их конце. Поколение, которое вступило в детстве в войну, особенно если оно находилось на оккупированной территории, все-таки в какой-то мере самоформировалось, если так можно выразиться. Я окончил после войны техникум. Как одному из лучших учеников, не только мне, а и другим, кто был в числе самых лучших, вручили подарочные книги. Моему дяде, который потом жил во Франции, тоже вручали подарочное издание. Ему Пушкина подарили, там надпись была — от гимназии, это был однотомник. Бумага, правда, была не самая лучшая, но том приличный был. А мне подарили, когда я окончил техникум, две книжки. Одна книжка была — краткая биография Сталина, а вторая — «Агробиология» Лысенко.

Если говорить о том, был ли я в то время советским человеком, да, пожалуй, был. Не в детстве. Почему? Потому что у меня никакого неприятия ни к той, ни к другой книжке не было. Что же касается отношения к Сталину, то Сталин действительно в нашем сознании связывался с Победой. И такой связи не могло не быть. За исключением, может быть, детей, у которых был другой опыт: были дети, в семьях которых были полицаи. Были и дети, в семьях которых были кто-то из РОА, разные были дети. Тогда же даже в одной семье могло быть так: кто-то служил в Красной Армии и прошел достойно войну, может быть, погиб в войне, а кто-то мог быть полицаем. Со Сталиным ассоциировалась Победа. Потом если взять государство. То, что происходило хорошего в государстве, например снижение цен, тоже с ним связывалось, как бы от него исходило. В этом смысле человек мог быть сталинистом. А потом многие сталинисты стали антисталинистами, и это тоже нормально. Мне пришлось смотреть послевоенные письма Сталину.

— В архиве?

О.В.: Да, в архиве. Правда, многие письма, даже большинство, даны в аннотациях: это краткие аннотации, о чем письмо, кто написал, кому направлено. Но некоторые письма есть и полностью. Среди этих писем есть письма от студентов того времени, ученых, писателей, искусствоведов и прочих — там все присутствуют: инженеры, военные, полный набор, единственное, что практически не было писем от колхозников. Хотя положение в селе было тяжкое, все государство выгребало. Я думаю, они не писали, потому что, во-первых, были не шибко грамотные, а во-вторых, боялись. Писать восторженно не могли, а о бедах — опасно. И часто о положении в колхозах писали либо студенты, либо школьники, либо партийные работники. Были и такие партийные работники, но не секретари райкомов. Были корреспонденты, которые писали Сталину. Но это особое дело. И были студенты из МГУ — историки и философы. Некоторые потом из них стали антисталинистами, но было время, когда они обращались к Сталину. Так вот, когда умер Сталин, у меня уже было другое к нему отношение. Плакали? Да. Кстати, по-моему, и студенты плакали действительно искренне. Был студент, который в Москву на похороны Сталина поехал. Я уж не знаю подробностей, он не был мне близким человеком, потом он журналистом стал. Кстати, здесь, в Москве, в журнале «Смена» работал. Были, это уже взрослые ребята, двое, которые эту ночь проиграли в карты, и кто-то донес. Их исключили из института.

— За что?

О.В.: Я не могу сейчас сказать, какая там была формулировка. Потому что их исключили, но никаких собраний, ничего такого не было.

— Без формулировки?

О.В.: Какая-то формулировка там должна была быть. Формулировку могли дать очень простую: за нарушение порядка проживания в общежитии. Это в общежитии было. Ночь, люди спать должны были, а не в карты играть, — нарушение правил проживания в общежитии. Может быть, там политическая была составляющая, не знаю. Знаю только факт. А были те, кто плакал. Я слышал сам, люди задавали вопрос: а вот как теперь жить будем. Даже молодежь. Только разная была молодежь, это во-первых. А во-вторых, она эволюционировала потом. И тоже в разных направлениях. Кто-то эволюционировал, а кто-то, может быть, и не эволюционировал, каким был, таким и остался. Такие тоже были.

— У нас сегодня вышел удивительный разговор о советском детстве. Но любопытно, что вы совершенно не говорите о восприятии страны. Дети, которые пишут Калинину или тому же Сталину, «дядя Миша» или «любимый отец» — родственность отношения велика, о ней говорит еще Платонов: создается милый душевный двор, большая семья. Но есть еще и революционный опыт — это опыт исторически новой страны, иной, чем все прочие.

О.В.: Я не думаю, что в этом возрасте было подобное восприятие. Это известная модернизация. Может, у взрослых так было.

— То есть опыт Павлика Морозова — все это не было чем-то впечатляющим?

О.В.: Да он не существовал вообще. Большинство ребят были нормальные, никаких Павликов Морозовых, ничего этого не было реально в жизни. Я не знаю, во всяком случае, может быть, где-то было, я с такими ребятами не сталкивался. Ни разу в жизни.

— Многие ведь стали повторять его подвиг…

О.В.: Нет, чтобы кто-то… Я вообще не слышал о Павлике Морозе ничего. Позже только. Мы были нормальные дети. Никаких Павликов Морозовых!

В.Ш.: Конечно, в школе нам об этом, видимо, говорили. Но если и говорили, то в ушах и душах это, думаю, не отлагалось.

Об этом читали. Я могу одно сказать, что поступок этот, кроме отрицательного восприятия, ничего не вызывал. И подвиг Морозова никто не собирался повторять. Я могу сказать на примере школы, где я учился: ни в разговорах, ни в мыслях ни у кого из ребят не было написать товарищу Сталину или товарищу Калинину. И все эти писульки, наверное, были организованы кем-то из взрослых, потому что маленьких, школьников могли спровоцировать взрослые. А взрослые — выполнить еще какое-то указание. Дело в том, что, как я уже говорил, когда умер Сталин, мы потом в школе ни на уроках, ни в разговорах его не вспоминали. И учителя нам о нем не говорили. Второе: после того как началась эта чехарда, даже учителя, а учителя у нас были приличные люди, понимающие, начали понимать, что в элите творится что-то не то. Это какой-то абсурд, что Великого Кормчего окружали шпионы, диверсанты, а потом их количество стало опять расти, как в 30-е годы. Для людей здравомыслящих это рассматривалось как просто борьба внутри верхушки.

Теперь о том, как тогда воспринималась страна. Она воспринималась через информационные потоки. Это, во-первых, радио, мы ведь говорим о бестелевизионном периоде, — радио и газеты. Газет было много. «Правду» читали. У нас в селе ее не выписывали, ни дедушка, ни бабушка в руки ее не брали. Но детские издания выписывали. У меня были они все — «Пионерская правда», журнал «Пионер» и все прочие. Страна воспринималась, наверное, через реальную жизнь. Когда я слышу, что все рыдали, что цены снизили, — но ведь люди же понимали смысл этого всего. Жители выходили из войны трудно по всем линиям. Была известная денежная реформа 47-го года, я вспоминаю, как по этой вымощенной немцами дороге потоком шли люди, которые несли на шее хомуты, покупали какие-то тазы. Это сейчас мы знаем, что кое-кто, небольшой круг, знал об этой реформе раньше. Но тогда страна про это не знала. Тогда это была денежная реформа, которая затрагивала всех. И механизм этой реформы был таков, что никто не понимал, чем вся история кончится. Я помню, магазины были пусты, всё раскупили, даже то, что не нужно. Ни продовольствия, ни товаров — вы могли заходить в любой магазин, и там была пустота. Все продавцы были довольны. Лыжи, палки, колеса — все раскуплено. Потому что у взрослых был уже такой опыт революций и гражданских войн, что слова «деньги», «реформа» для них что-то означали. Вот такое восприятие страны. О чем это свидетельствовало? О неуверенности, о зыбкости ситуации. И реформа — это некий индикатор, потому что с деньгами связано все. И то, как люди воспринимают реформу: или спокойно выходят из нее, или совершенно панически, — о многом говорит.

О.В.: Все эти трудности, а из войны очень тяжело выходили, полуголодная страна была, связывали с войной, с ее последствиями, а не столько с режимом в первую очередь. Не одно десятилетие уже прошло после войны, а люди все говорили: лишь бы не было войны. В сознании большинства людей и голод, и то, что в магазинах не было ничего, связывалось с войной, а не с режимом и не со Сталиным, во всяком случае в 40-е годы. Я бы сказал, что в то время Сталину крепко повезло. Победа сработала на него, и все военные и послевоенные трудности списаны были на войну, а не на режим. Конечно, были люди, которые уже тогда осмысливали, имели соответствующий опыт, но это были единицы. А большинство все трудности связывали с войной. Поэтому страна воспринималась нормально, как страна, пережившая войну и выходящая из разрухи, из трудностей. Я бы даже сказал, что в известном смысле был оптимизм. А вот страх тоже был. Я это связываю с 49-м годом. В 49-м году стали сажать тех, кто был когда-то в лагерях, отбыл свой срок. Снова стали всех сажать, и вот тут опять стал распространяться этот страх. И дело врачей сюда тоже вписано.

— Борьба с космополитизмом? Что это было? Возрождение того, что, казалось, затихло, или новый этап?

О.В.: Это, конечно, был новый этап. Сажали всегда, и в войну сажали, было немало людей за решеткой. У меня был знакомый поэт Сталь Супоницкий, он умер от туберкулеза, который схватил в Воркуте, очень талантливый был человек. Добровольцем он вступил в армию, до армии в 41-м году учился в девятом классе. Будучи в армии, вел себя очень неосторожно, а именно, расспрашивал, как было при немцах, читал немецкие листовки, если попадались, очень много знал на память украинской поэзии, потому что был киевлянином. Стихи читал разные. Ну и СМЕРШ его загреб. Ему приписали восхваление деятелей Третьего рейха, а суть его разговоров заключалась в том, что не нужно думать, будто немцы все дураки, если бы они были все дураки, то как они одерживали в 41-42-м году победы, — примерно в таком духе. Хотели пришить украинский национализм, но быстро опомнились: как-никак, еврей. Поэтому отказались от этого. Десять лет он практически провел в лагерях, в 43-м году или в 44-м его, по-моему, забрали, и в 53-м или в 54-м он вернулся из Воркуты с туберкулезом. Еще что любопытно: он был советским человеком, даже больше советским человеком, чем я. Он был старше меня, он сформировался в 30-е годы, а меня 30-е годы не сформировали. Это, может быть, даже парадоксально, но тем не менее это так. А к 53-му году, к смерти Сталина я уже не был сталинистом. У меня даже критическое отношение к Вождю появилось. А потом, конечно, сыграл самую большую роль 56-й год. Это был рубеж.

— Упомянутые вами образцовые источники, то есть краткая биография Сталина, труды Лысенко и так далее, — все они претендовали не просто задавать какой-то идеологический тон, а описывать «саму реальность» и быть ею. Чувствовался разрыв между тем, что сказано в школьном учебнике или в краткой биографии, и тем, что ощущается в реальной жизни?

О.В.: Видите ли, в чем дело, я не знаю, читали вы или не читали эту краткую биографию или пролистывали ее.

— Пролистывали.

О.В.: Там, по существу, о стране-то ничего и не говорилось. Это была биография Сталина, с ним связывалась Победа. Как-то через учебники не воспринималась эта сторона, она воспринималась через реальную жизнь, а не через учебники.

— Но реальная жизнь чревата страхом, у вас арестовывают родственников, одновременно идут широковещательные кампании в прессе против буржуазных наймитов…

О.В.: Это постепенно накапливалось, с возрастом и опытом.

— Как так?

О.В.: Не сразу. Вы знаете, может, у кого-то и сразу…

— О Тухачевском вы что-нибудь знали до 40-х годов?

О.В.: Нет, мы не слышали этой фамилии.

— А кого вы еще не знали до начала 50-х, скажем? Из тех, кто для вас в дальнейшем, может быть, был знаковой фигурой?

О.В.: Тухачевский никогда не был для меня знаковой фигурой.

— Нет, в принципе? Из советских знаменитых деятелей?

О.В.: Зиновьева, Троцкого знали. Как врагов народа. Но над этим не особенно задумывались. По многим причинам.

— Ну как же?

О.В.: Очень просто.

— «Работать надо, винтовка рядом»; «сегодня ты еще не враг, а завтра можешь быть врагом». Вас это не окружало? Я цитирую сейчас.

О.В.: Вы знаете, все зависит от того, о каком времени идет речь. Если речь идет о второй половине 40-х годов, это одно. Если речь идет о второй половине 50-х годов — это другое. Просто разное время. Почему я со времени и начал. В разное время все воспринималось по-разному. Читали нам лекции, если взять первую половину 50-х годов, по истории партии. Кстати, прекрасный лектор, бывший секретарь ростовского обкома партии, имеющий выговор ЦК. Он все время хотел, чтобы с него сняли этот выговор, никто не решался, потому что выговор был вынесен ЦК. Инвалид, на костылях ходил, но лектор был замечательный. Он, как говорится, не рассказывал, а пел: вспоминал, конечно, Троцкого как врага народа, Зиновьева и Каменева как штрейкбрехеров революции и так далее.

В.Ш.: Это в учебнике было написано.

О.В.: Да, это все по «Краткому курсу». Он же по-другому не мог читать, по «Краткому курсу» читал. Были такие, кто верили в то, что они действительно в свое время принимали участие в создании и деятельности РСДРП, а потом стали врагами. Верили в это. Или не задумывались.

В.Ш.: Такие интервью, я считаю, должны быть некой исповедью. То есть человек может и должен говорить то, что было на самом деле. Мы с Олегом Владимировичем этого не хотим делать. Потому что у вас такие вопросы, которые можно задавать из другого временного пространства. Естественно, эти учебники существовали. Но возникал вопрос: почему соратники того же Ленина, с которым они вместе «заварили» революцию, вдруг становятся врагами? Это первый ряд мысли. Второй ряд мысли. Почему у второго лидера партии вдруг появляются опять рядом враги? И сама эта конструкция подачи материала даже в то время вызывала вопросы. А почему так? Ответов на эти вопросы не было. С точки зрения логики здесь был заложен алогизм для людей думающих. Это нужно себе хорошо представлять. Олег Владимирович остановился на 56-м году, я прыгну на три года вперед — 59-й год. Известная программа, 61-й год, партия, мы уже студенты. И любой думающий человек, читая эту программу, ставил вопросы, серьезные вопросы, которые выводили на историческое прошлое. Его заставляли продумывать и все предшествующие пути исторического развития страны. И здесь уже всерьез возникало не просто отторжение, а раздумье, что здесь что-то не так. Здесь нет логики, и эти программы скрывают за собой что-то непонятное, и мы не знали, что это.

Я хочу сказать, что если при внимательном продумывании начинаешь смотреть на схему, которая была заложена в школьных и вузовских учебниках, то для раздумывающих людей она создавала базу сомнений и вопросов. Не потому, что авторы этого хотели, а потому что сама схема была алогична. Это первое. Второе. Насчет того, что вы сказали про космополитизм и дело врачей. Вопрос серьезный, который накладывается на две плоскости — плоскость чисто бытовой жизни и плоскость идеологии. С точки зрения бытовой жизни, допустим, в той среде, где я находился, отторжения евреев или других национальностей не было. В русской среде, где я формировался, в мордовской среде, где жил. То есть эти вопросы не были предметом осуждения. Это я вам говорю, как на духу. В бытовой жизни можно было что-то услышать, но это не было убеждением, это не было системным отторжением. Вторая плоскость — это идеологическая конструкция, которая выдвигалась политической элитой для решения собственных проблем. И умные люди понимали, что дело врачей — это самый настоящий блеф. Что дело, связанное с другими явлениями, я имею в виду космополитизм, — это тоже блеф, что это к реальной жизни не имеет отношения. Это чисто идеологическое творение. Я это понимал. Кстати говоря, и сейчас так считаю.

О.В.: Я сказал, что к 50-му году был юным сталинистом в том смысле, в котором я это разъяснял. А к 53-му Сталина уже не было. Буквально два года прошло, и все изменилось. В частности, и отношение к делу врачей тоже изменилось. Потому что дело врачей действительно казалось настолько чудовищным, что не воспринималось «всерьез», как дело отравителей. А что касается официальной идеологии, самые умные студенты уже тогда ее высмеивали. Я бы не сказал, что эти люди были антисоветски настроены, но они смеялись над многим в советской действительности. Все эти замечательные фразы, «Россия — родина слонов», — это тогда уже все было, при Сталине, это не позже придумали — это тогда придумали. Хотя, конечно, в то же время еще большинство людей мыслили догматически.

— А что значит «догматически»?

О.В.: Это простая вещь.

— Уверовали в марксизм?

О.В.: Нет, просто верили в оценки, которые им внушали, что так оно все и было. Да и верующих в марксистские догмы было немало. Но повседневную жизнь строили «не по Марксу».

— Как бы вы дифференцировали то, что Валентин Валентинович называет блефом, и то, что вы называете догматикой?

О.В.: А это разные вещи. Это не одно и то же. И то было, и другое было. Когда я окончил институт, на пляже в Ялте я познакомился с одним своим ровесником, он старше, правда, был на год или на два, из Днепропетровска. Некий Илья, я его фамилии не знал, ни тогда, ни сейчас тем более. Мы с ним беседовали, и он мне говорит: вот ты историк, но никогда ты не сравнивал Версальский мир с положением после Второй мировой войны. А я действительно никогда не сравнивал. Это определенный догматизм: какие-то ложные оценки воспринимались как оценки, которые отражали реальность. Мы не понимаем часто сейчас, что это было совсем другое информационное пространство. Человек жил, как в трубке. А трубка — это было только одно информационное пространство, он не имел доступа к другим информационным полям. У большинства людей было только одно информационное поле. Только одно. И в этом пространстве они жили. Это все равно, как человеку отведена вот эта комната, и он живет только в этой комнате. И весь мир для него заключен только в том, что он мыслит и видит в этой комнате.

В.Ш.: Продолжу еще, чтобы не было скучно. Совершенно правильно, но здесь должны учитываться два состояния или уровня мысли. Можно, находясь в «трубке», воспринимать это как данность. И можно, находясь в ней, начинать анализировать эту данность. Если мы говорим в данном случае о себе. Не о стране, а о том, как мы себя чувствовали там. Если смотреть с этой точки зрения, всегда в большинстве случаев сознание, его уровень будет обыденным. Оно воспринимает информацию этой «трубки» как реальность. Оно живет в этой реальности и не ощущает себя дискомфортно. И большинство так живет. Но есть другой уровень сознания, когда человек начинает развиваться, становиться личностью, в его мышлении появляется критика, и он в масштабах «трубки», в ее логике начинает находить дефекты. Они у него вызывают вопросы. И я неслучайно говорил про чтение текстов, существовавших тогда. Их можно читать и воспринимать по-разному. Было ясно, что здесь парадокс, нет логики. И про Зиновьева, про то, что у Сталина враги кругом, — если в это вдуматься, для критического ума было ясно, что это абсурд, что это невозможно. Мы не находили ответов в совокупности, почему это так, но вопросы были поставлены. Поэтому критическая оценка реальности созревала и раньше, естественно, но чтобы она становилась целым, преодолевала эти расколы и подходы, вопросы, нужно было время. Но это был необходимый путь каждого из нас. И были, естественно, люди с обыденным сознанием, которые также начинали проявлять недовольство этой системой.

О.В.: Мы уже с детства были адаптированы к этой системе. Поэтому освобождение от нее или от ее влияния занимает определенный отрезок времени.

— С чем связаны усилия по ее осознанию? Дело в том, что ваше размышление — это рассуждение о системе в ракурсе отношения к ней как к некому мирозданию. Вот сейчас, например, совершенно неважно, является ли Гиви Таргамадзе врагом для вас самих: ваше сознание его активности вовсе не увязано с личным, экзистенциальным ощущением системы. Но то, как вы рассуждаете, — это представление о целом мире, о космосе, о философской реальности, об истине, обо всем разом. То есть обо всем, без чего никак нельзя обойтись и по отношению к чему никак нельзя не самоопределяться.

О.В.: Нет, речь идет об обыденном сознании. Когда речь идет об обыденном сознании, то тут картина мироздания может и не иметь особого значения. Человек влюбился, причем тут мироздание?

— Когда я говорю о мироздании, я говорю о фактах, на которые вы не можете не реагировать, потому что они, якобы, непосредственно затрагивают вашу жизненную ситуацию.

О.В.: Конечно, любой думающий человек рефлексирует, естественно.

— Но без чего рефлексия невозможна в этой системе? Без осознания политики, без осознания того, что происходит в вашей среде, без осознания исторического контекста, эпохи, века?

О.В.: Понимание, вписывание в исторический контекст происходит постепенно по мере созревания личности. Не сразу, для этого требуется усилие человека. А так он реагирует очень просто: он это принимает или не принимает. Допустим, дело врачей-вредителей человек просто не принимает и понимает, что это какая-то ненормальность, аномалия в верхах.

— А «Ленинградское дело» — нормально?

О.В.: А «Ленинградское дело» прошло как-то мимо. А чему вы удивляетесь? Это сейчас придают такое значение «Ленинградскому делу», а тогда не придавали.

В.Ш.: Это все иллюзорное представление о вещах. Я могу сказать об опыте в связи с этим. 63-й год, группу наших студентов привлекли за критическое восприятие действительности. Исключили из комсомола, некоторых исключили из университета. Я был участником этого процесса, меня исключили из комсомола, из университета не исключили, после смерти Хрущева меня приняли снова в комсомол, хотя я заявления не писал, восстановили. Но я понял для себя одну вещь. Человек может жить поверх любой системы, если он может творить по мере своей возможности. Да, система может мешать, тормозить, но она не может остановить. Есть прекрасный умный фильм «Конформист». Ведь многие люди у нас пытаются разделить всех на тех, кто боролся против системы, и тех, кто этого не делал. Не всегда борющийся против системы может предложить достойную идею, альтернативу. Предлагаемая им альтернатива может быть из тех, что заводят в тупик. В большинстве случаев, если говорить о стране в целом и людях, то всегда в истории было так, что большинство, обладающее обыденным сознанием, будет жить в системе, вообще для нее безразличной, и это хорошо. А те, кто критически мыслят, могу сказать: я преодолею все трудности этой системы и буду делать себя сам. Это тоже факт. Пора понять, что смена системы должна происходить тогда и в тот момент, когда это нужно, когда объективная реальность сама уже переходит в иное состояние. Любая спешка в перехождении в иные системы катастрофична. И опыт одного из героев фильма и потом его врагов, опыт прыжка из одной объективной реальности в неподготовленную, теоретически лишь мыслимую реальность привел, в конечном счете, к катастрофе. Опыт сталинской системы, вроде бы стабильной, победившей, увеличившейся территориально, тоже показал, что это не самонастраивающаяся система. Все искусственные системы не обладают самонастройкой, рано или поздно они терпят крах. И все диссиденты выступают как некие частности уже подготовленного заведомо ложного проявления этой модели. И та реальность, в которую мы выпрыгнули в 91-м году, — мы ведь до сих пор не знаем, какая она? Жизнь вроде бы так распорядилась. Олег Владимирович хоть и немного постарше меня, но он мой друг, и мы с ним это всё десятилетиями обсуждаем: мир настолько многообразен в своих проявлениях, что ярлыки в духе «ты сталинист», «брежневец», «хрущевец», «горбачевец» или еще кто-то не имеют под собой основания, если речь идет о серьезных, думающих людях. А кто-то может сказать, что счастлив, потому что живет в эпоху Пугачева или Ельцина, это его право.

О.В.: Еще о восприятии. Вы упомянули «Ленинградское дело». «Ленинградское дело» не затронуло большинство людей в стране. Оно затронуло, возможно, ленинградцев, может, крымчан, поскольку там сняли Соловьева. Не только сняли, а он был первым секретарем в Крыму, но и расстреляли, по-моему, вместе с Вознесенским, Кузнецовым. Вознесенский и Кузнецов не были такими фигурами, как, скажем, Молотов, Маленков. Молотова знала вся страна, а Кузнецова и Вознесенского кто-то знал, кто-то нет, они не были влиятельными фигурами, поэтому ленинградское дело не сыграло особой роли. Да, это была определенная веха и симптом в развитии верхов. Не в развитии, а в деградации, точнее сказать. Поэтому когда мы сегодня придаем значение тем или иным событиям прошлого, мы не всегда можем точно определить, если мы не жили в то время, какое событие тогда волновало людей больше, а какое меньше или вообще почти не волновало. Ленинградское дело почти не волновало людей тогда. Я о нем и не слышал, пока не попал в институт, но там это было связано с Крымским обкомом. Только тогда я узнал, что было такое дело. Точно так же, как взять события в Новочеркасске, предположим. Я о них ничего не знал: информации не было, были только слухи. Потом я расспрашивал одного парня, который был в Новочеркасске, между прочим, служил в войсках. Но то ли им дали установку ничего не говорить — я ничего от него не смог узнать тогда. Нельзя забывать, когда мы обсуждаем 40-е и первую половину 50-х, что зарубежное радио тогда не слушали. Это все появилось позже. Вообще-то хотя я и сказал, что судьбоносным стал 56-й год, но существенные изменения произошли в сознании людей в период с 53-го до 56-го года. И тут было два обстоятельства. Первое обстоятельство, конечно, — дело Берии, это вся страна обсуждала. Дело Берии уже породило очень большое неверие в отношении верхов. А второе — это возвращение людей из лагерей, люди стали постепенно возвращаться. И до 56-го года какая-то часть уже вернулась. И каждый вернувшийся из лагерей распространял вокруг себя определенную радиацию уже одним своим возвращением. Он был радиоактивен, вернувшись оттуда. Он порождал сомнения. Хотя, конечно, многие, возвратившиеся из лагерей, остались коммунистами. Я с ними разговаривал, знаю. Это были не просто коммунисты, но и сталинисты по своему мировоззрению.

В.Ш.: Как ошибку все это рассматривали.

О.В.: Да, рассматривали как ошибку. Хотя сидели. И только в этот период с 53-го по 56-й год некоторых выпустили. А туберкулез или что-то еще там получил — ну, что поделаешь…

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков