«Архив политического консалтинга» — новый проект журнала «Гефтер»

Интервью с социологом, руководителем исследовательской группы ЦИРКОН Игорем Задориным.

— «Гефтер» начинает новый проект «Архив политического консалтинга». Идея проекта принадлежит социологу Игорю Задорину. И сейчас мы решили предварить открытие Архива интервью, в котором намерены обсудить некоторые базовые конструкции проекта.

— В том изложении, в котором я первый раз представил идею «Архива политической аналитики» (у меня это так называлось) летом, все звучало весьма поверхностно и немного по-другому. Собственно идея, если кратко, заключалась в сборе и открытии залежей непубличных политаналитических материалов разных лет, хранящихся в архивах различных центров политического анализа, политического консалтинга, прикладной социологии и т.п. Сейчас я хотел бы описать эту идею поподробнее, согласовав с миссией «Гефтера», как я ее понимаю, — миссией центра политической истории. И в связи с этим родилось у меня три тезиса, которые, как мне кажется, обосновывают эту идею, служат аргументами в ее пользу.

Начну с тезиса о своевременности создания Архива политического консалтинга, а точнее, о неслучайности того, что он создается именно сейчас. Меня давно уже занимает одна историческая закономерность, которую я для себя обнаружил несколько лет назад во время многочисленных дискуссий, посвященных 20-летию перестройки, это было в 2005 году.

— Горбачев-фонд.

— Да, это было и на круглом столе в «Президент-отеле», и в Горбачев-фонде. Мы как раз готовили материалы, посвященные общественному восприятию событий 1985–87 годов. Вот 20 лет после объявления перестройки прошло, и очень много в рамках того юбилея было самых разных суждений, мыслей, свидетельств, какой-то бурный всплеск. Я тогда как раз подумал: а в связи с чем это все так остро обсуждается? Не может же быть, чтобы была чисто техническая мотивация, связанная с символической датой — 20 лет, неужели наш общественный дискурс управляется юбилеями? Наверное, какое-то есть другое обоснование. Начал смотреть, а как было раньше, и вспомнил, что, когда я был совсем маленьким, мы праздновали 20-летие победы в Великой Отечественной войне. И мне все взрослые говорили, что это первый раз так широко, громко и много с высоких трибун говорят про Победу и Войну, а до этого в 50-х как-то не принято было, скорее старались «не бередить раны». И книжка тогда же была выпущена — «Великая Отечественная война», которая фактически стала каноном восприятия истории 1941–1945 годов. Тут я пошел дальше и стал вспоминать: а когда появился краткий курс ВКП(б)? Так тоже где-то в 37-м, то есть тоже через 20 лет после Октябрьской революции.

— Не забудем, в какой атмосфере. В марте 1938 года выносится приговор по делу «антисоветского правотроцкистского блока» и его обвинительный вердикт, сталинский фантазм политической аналитики — дополнение к «Краткому курсу».

— Да. Краткий курс выпустили в том же 38-м. И получается, что этот 20–22-летний цикл с чем-то особенным связан, это тот срок, когда появляется потребность в описании соответствующих событий уже в виде некоторого канона. А почему? Похоже, потому что к этому времени во взрослую и активную жизнь вступает новое поколение, у которого отсутствует собственный чувственный опыт восприятия тех событий и участия в них. Оно не связано никакими обязательствами с тем временем. Напротив, поколение, которое к настоящему времени доминирует в обществе (а это доминирование, как правило, является следствием как раз событий 20–25-летней давности), сильно заинтересовано в историческом обосновании своего доминирования, в постфактум-легитимизации своего положения в глазах нового поколения. И эта легитимизация проводится путем описания тех самых давних событий «так, как надо». То есть Великую Отечественную войну к 20-летию Победы, к 65-му году описали в соответствующем каноне, который просуществовал довольно долго, чуть больше 20 лет, и который во многом был опорой доминирования определенной элитной группы. Все, что противоречило канону, становилось маргинальным. Краткий курс ВКП(б) тоже расширялся, развивался, но основа, определенное видение событий, определенная модель истории, собственно исторический миф — все это было задано в 38-м. Почему? Да потому что к этому году выросло то самое новое поколение, которое надо было вводить в систему управления, в политическую элиту без каких-либо критических разрывов в восприятии легитимности существования текущей элитной группы. Герои 1917–1920-х годов в глазах народа должны обоснованно править в 37–38 годах, и наоборот, правители СССР 37–38 годов должны выглядеть героями в истории революции и Гражданской войны, и исторический миф писался в соответствии с этим. Аналогично для истории Великой Отечественной войны.

Любой миф должен обладать свойством когнитивной простоты и доходчиво объяснять и обосновывать текущее положение дел для тех, кто вот-вот входит во взрослую жизнь и по причине отсутствия собственного опыта жизни в революционно-военно-перестроечные годы начинает задавать труднейшие, неловкие вопросы отцам и дедам. Кстати, у нас сейчас средний возраст в стране довольно высок — выше, чем надо бы, 38 с небольшим лет (еще в начале 90-х, в 89-м было 32 года), то есть половина населения страны моложе 39. Это означает, что половина населения России во время буржуазно-демократической революции 1989–1993 годов либо еще не родилась, либо была в «досоциализированном» возрасте, слабо понимая происшедшее. Но именно поколение 35–40-летних сейчас стремительно входит в управленческую элиту. И доминирующее поколение 55–60-летних, шедших во власть на волне и вследствие событий 20–25-летней давности, остро заинтересовано в их презентации соответствующим образом.

— Вы подразумеваете прежде всего перестроечные коллизии?

— Да, перестроечные и революционные 1989–93 годов. Вот мы только что буквально на днях имели возможность наблюдать всплеск обсуждения октябрьских событий 93-го года и бурные споры по этому поводу.

— Опять-таки двадцатилетие, в вашей версии.

— Просто море свидетельств, причем прямо противоположных, что-то прямо открывается заново. И когда я читаю иногда в Фейсбуке или еще где-то про отношение к этому молодежи, то, конечно, вижу, что для многих юных голов расстрел Белого дома так же далек, как для меня в детстве рассказы про Войну или Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. То есть действительно получается, что в массовом сознании к этому времени происходит определенная перемена, уходят люди, которые что-то видели, знали, переживали сами. Те, кто остался, кое-что уже забывают или начинают сознательно и заинтересованно искажать. Вот тут и появляется потребность в историческом каноне, то есть уже в мифе.

Я давно задаю себе вопрос, с какого момента социальная реальность становится историей, с какого момента события действительно стоит рассматривать как исторические, по крайней мере, с точки зрения массовых групп населения, массового сознания. Пожалуй, с того момента и начинается история, когда появляется острая заинтересованность в представлении события определенным образом не только в виде фактов, а в виде канонического ряда интерпретаций и объяснений. Понятно, что те или иные элитные группы могут некоторое время конкурировать друг с другом своими протоканоническими «историями». Неслучайно именно в этом году появился «краткий курс» истории «революции» от партии либерал-большевиков под редакцией Авена и Коха («Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук»)! Неслучайно именно в этом году возникла идея единого учебника истории… Сейчас как раз такое конкурентное время, выясним, чей взгляд-докса возьмет верх. После чего, как мне кажется, на долгое время определенное доминирующее восприятие этих событий станет как раз тем самым массовым сознанием и массовым восприятием. Но теперь самый пик борьбы…

Я говорю исключительно о том, что появление в это время «Архива политического консалтинга» сверхактуально. Ведь по большому счету независимый, негосударственный внутриполитический анализ у нас тоже родился именно 20–25 лет назад. Первые свободные выборы и первые электоральные исследования, первые мозговые центры т.н. «крупного бизнеса» и первые докладные записки независимых «коммерческих» политаналитиков — все это вехи политической истории страны. Именно тогда появились первые документы, которые сейчас могли бы стать теми самыми «единицами хранения», теми историческими артефактами, которые очень хорошо дополнили бы сегодня историографию революции 1989–93 годов. Ну, или стали бы снарядами в войне разных исторических протоканонов. Собственно это и есть первый тезис.

Строго говоря, рассуждения о закономерностях исторической памяти к нашей затее с Архивом могут не иметь никакого отношения, но мне кажется, что тут есть связка, и связка вот в чем. Тут я перехожу ко второму тезису — о статусе документов «Архива политического консалтинга», о том, что это за документы.

Итак, в настоящий период идет конкуренция свидетельств оставшихся в живых людей, которые эти события, например 93-го года, пытаются описать соответствующим образом. Если бы это было событие, которое 50 лет назад произошло, когда людей, существенно заинтересованных в определенном его описании, уже мало осталось, это было бы совсем другое описание, а сейчас еще очень много. И поэтому понятно, что к их свидетельствам все относятся с соответствующей степенью осторожности. Ведь если сейчас послушать, что говорит Коржаков, что — Илья Константинов, какие интересные свидетельства из аппарата Зорькина доносятся, то становится очевидно, что психологическая травма, которую все эти люди в той или иной степени испытали тогда, требует определенной компенсации через собственное описание истории. Участник событий хочет видеть их таким образом, чтобы как-то компенсировать свою психологическую травму, поэтому он эту историю так и подает. И вот появляется масса этих самых «подач» от победителей, от побежденных, от наблюдателей и т.д. В этот момент складывается небезынтересная картина. С одной стороны, нет достаточного количества формальных документов, многие еще засекречены, хотя много и открытого, но много засекречено. А с другой стороны, у нас неформальным свидетельствам верить вроде бы не очень можно. И вот здесь у меня возникает такая мысль о некоторых артефактах, которые можно было бы назвать полудокументами-полусвидетельствами, если можно так выразиться. Что же это? Это некоторые записки, аналитические доклады, документальные разработки, которые специалисты, эксперты подавали в соответствующее историческое время в разные инстанции. Причем они, как правило, не регистрировались официально, то есть это не официальные документы, и их предостаточно.

— Записки в администрацию президента?

— В администрацию президента в том числе, но не только.

— А куда еще?

— Много разных было потребителей, заказчиков и т.д.

— А можем мы предварительно их как-то обозначить?

— Я тогда оттолкнусь от того, каким образом у меня летом и возникла идея относительно Архива политического консалтинга.

Я тогда неожиданно столкнулся с текстом, который назывался «Обзор социально-политической ситуации в Нефтеюганске в преддверии выборов мэра». Это было после убийства известного мэра Петухова, это был, дай бог памяти, тоже где-то 95-й год, сейчас боюсь соврать. Текст выложил в Интернет один политический аналитик, тогда работавший в городе. Понятно, что у него был заказчик, понятно, что это была, собственно, его работа…

— 98-й.

— 98-й, вторая половина, да, точно, 15 лет назад. Он и впрямь писал: «Прошло 15 лет после событий». Тут как раз в СМИ упоминалось что-то по поводу данного кейса, то ли в связи с делом Ходорковского, то ли еще с чем-то, но упоминался этот мэр. И вот политконсультант ясно подчеркивает, что в связи с этим-то он и решил выложить в открытый доступ собственное исследование седого 1998 года. Цитирую: «Во-первых, прошло уже 15 лет, а во-вторых, Фонда, который заказывал тогда мне это исследование, давно уже не существует, я считаю себя вправе снять с оного документа гриф секретности и опубликовать его тут». И я вдруг подумал: смотрите, ведь огромное количество аналитической работы проходит в таком условном неофициальном полудокументальном стиле. Любые выборы сопровождаются тем, что заказчики — партийные структуры, просто кандидаты и проч. — заказывают ту или иную политаналитику либо социологические исследования электорального толка. И чего тут скрывать, наш политический рынок наполовину, если не на большую часть, кэшевый, то есть естественно, что все это не оформляется. А в 90-х годах это была еще бОльшая доля. То есть статус у подобного документа весьма «спорный». Вроде бы был заказ, кто-то исследовал ситуацию, провел множество интервью, сделал какие-то выводы, передал заказчику. Тот соответственно все «усвоил», «сделал выводы», принял какие-то решения — и все. Но официально документа как бы и не было: просто неформальные записки-размышления «из подполья». И вот этого добра — терриконы, и лежит оно в архивах, как правило, только авторов, что важно. То, что заказчик потреблял из продукции такого рода, особенно в 90-х годах, вряд ли у него осталось. А у политконсультантов скопилось, есть! И эти полудокументы являются теми замечательными свидетельствами о ситуации, что описываема не с точки зрения непосредственного и заинтересованного участника событий и не с точки зрения формальных официальных документов, то есть принятых решений, указов, постановлений, протоколов собраний и т.д. И все же это вот такой полуофициальный, полуформальный документ.

— Но нельзя сказать, что полуправдивый.

— О, вот сейчас про это и пообсуждаем! Почему я отношусь к этому формату документов даже с большим доверием, чем к личным свидетельствам участников и даже к официальным протоколам на бланках? Тут историки меня обязательно заклеймят разными нехорошими словами, но, на мой взгляд, взгляд профана, в официальных документах участниками их составления фиксируется только некоторый «верх» реального процесса, который должен быть в той или иной степени отражен для «других» — сегодняшних или будущих. То есть мы мало что понимаем в смысловом плане, что реально стоит за этими документами и решениями, без соответствующих комментариев и сопоставлений. Устные же свидетельства очевидцев, в которых как раз может быть изложен реальный смысл, реальные мотивы действий, — это свидетельства заинтересованных лиц, которые хотят представить события в выгодном для них виде. А что такое «неформальная» политическая аналитика? Неформальная политическая аналитика делается людьми, которые чаще всего выступают в некотором роде ангажированными летописцами, поскольку работают на заказ, но все-таки остаются наблюдателями со стороны. Очень часто эти политконсультанты работают на многих политиков, иногда одновременно на конкурентов. Иногда в одной избирательной кампании работают на одну партию, в другой — на другую. То есть, вообще-то говоря, они занимают некоторую включенную позицию, но эта включенность — включенность ad hoc, для каждого конкретного случая. В целом она невелика, и консультант с аналитиком, как правило, остаются консультантом и аналитиком. А уж социологи по канону вообще не включенные.

Вы можете улыбаться, как я сейчас вижу, но практика цирконовская в этом смысле всегда была крайне жесткой. Мы с определенного момента — с 95-го года — не участвовали непосредственно в кампаниях, то есть не участвовали в качестве консультантов. Это было табуировано. Мы только измеряли фактуру. И это тоже огромные массивы информации. Представьте, выборы, например, в Москве, 2005 год, мы делали тогда весьма серьезные измерения. Потом, правда, мы публиковали частично фрагменты, но в большей степени описание массовых настроений в Москве 2005 года перед выборами в Мосгордуму находится в наших архивах. А выборы 90-х годов, по поводу которых сейчас как раз так много рождается мифов? Вот некоторые коллеги сейчас с легкостью оперируют словами «россияне тогда вот так думали». Слава Богу, у нас уже есть социологическая история страны. Но кто-нибудь поднимает какие-нибудь результаты опросов 93–95-го годов перед теми выборами? А их было немало, публичных опросов. В 95-м году, когда прошли партийные выборы в Думу, на которых, как известно, было 43 зарегистрированные партии и объединения, была масса заказчиков, много разного рода исследований, причем конкурентных. И это все осталось в полуформальном статусе непубличных и неофициальных документов, которые оформлялись как «отчеты о проведении социологических исследований», какие-то «аналитические отчеты». Вспоминаю 2003 год. ЦИРКОНу опять же заказывали исследования партийные структуры, собиравшиеся выставлять своих кандидатов в 20, дай Бог памяти, или 30 регионах. И мы тогда обследовали эти регионы. Что это значит? Это означает, что в каждый регион выезжал специалист (иногда не один), который отбирал местных экспертов и лидеров общественного мнения, проводил соответствующие интервью, в каждом регионе по 10–12 соответствующих интервью с экспертами, журналистами, политологами, политиками, бизнесменами и т.д., касающихся ситуации в регионе. Плюс это дополнялось опросами населения. Это все комплектовалось в некоторого рода отчеты, и эта предвыборная диагностика передавалась заказчику. И где это сейчас? В частных архивах…

— А тогда это сработало?

— Да, и еще как. Поэтому я и считаю документы такого рода крайне ценными и важными для понимания политической истории страны. А теперь перехожу к последнему третьему тезису про огромный массив этих «полудокументов». Следовало бы обсудить, каким образом, на каких условиях такого рода документы могли бы стать элементами «Архива политического консалтинга».

Надо сказать, что у этих документов есть несколько достоинств, помимо условной валидности, о которой я только что упоминал. Во-первых, они имеют неформальный статус, то есть, строго говоря, для них фактически нет договорных ограничений на распространение, кроме морально-этических.

— Здесь, по всей видимости, понадобится уточнение. Что такое «договорные ограничения»?

— Договорные ограничения на распространение фиксируются договором между исполнителем и заказчиком. Когда документ в качестве интеллектуального продукта передается заказчику по договору, у него, как правило, появляется единственный собственник, и он соответственно определяет условия конфиденциальности и ограничения на распространение.

— То есть документ не вводится в социальный оборот.

— Да. А в нашем случае документ не вводится в формальный, правовой оборот, он не имеет правового статуса до передачи в архив (очень много такого рода документов, не имеющих правого статуса, такой политаналитической «неучтенки»), и в этом смысле у него нет формальных ограничений на публикацию, на имущественные авторские права и т.п. Вообще говоря, только передача такого документа в некий публичный архив и делает его по-настоящему легитимным.

Второе. Насколько мне известно, многие из моих коллег с середины 90-х годов ведут личные архивы, то есть, строго говоря, эти документы не являются бесформенным массивом. То есть их можно структурировать, они уже как-то обработаны, описаны. Ну, мне так кажется, хотя я могу ошибаться. Наконец, передача этих документов в общественный архив, наверное, может быть бесплатной, ведь работы по производству этих документов в общем-то уже были оплачены, хоть зачастую и неформально. Есть только один ограничивающий момент, морально-этический. Ведь каждый автор такого документа, тот же самый политконсультант, политаналитик, конечно, должен тысячу раз подумать о том, задевает ли этот документ кого-то сейчас, становясь публичным, или нет. Вот это, пожалуй, единственное ограничение, которое представимо. Я допускаю, что тот доклад по Нефтеюганску, наверняка, и сейчас кому-то неудобен. Но автор посчитал возможным его опубликовать, поскольку решил, что времени прошло довольно много и это уже не является столь уж тайным и т.п. Ну, я, конечно, не рассматриваю сейчас версию о том, что этот документ является специально организованным фейком, хотя такое тоже не исключено.

Вообще надо обязательно сказать о таком важном моменте, как обязательства, которые берет на себя Архив, его ответственность как «принимающей стороны». Во-первых, он должен серьезно относиться к возможным «вбросам», «фейкам» и «дезам». Совсем никак не проверять подлинность документа, наверное, нельзя. Во-вторых, для многих «хранителей истории» небезразличен режим доступа к тем материалам, которые они передают в архив. Вполне допускаю, что кто-то будет видеть единственный смысл сотрудничества с Архивом в паблисити и максимально широком распространении его документов. А кто-то, напротив, скажет, что хотел бы передать такой-то важный документ, но без попсовой журналистской публичности — «вот если бы он только специалистам был доступен, тогда пожалуйста». И при создании Архива надо продумать, как обеспечить такую дифференциацию доступа и надо ли создавать внутри него «спецхран».

Заканчивая мысль, хочу сказать, что у нас довольно много фирм политконсалтинга, которые давненько живут — «давно живем, много знаем» и у которых есть богатейшие частные архивы политической аналитики. Это тот же самый ФЭП, ЦПТ Бунина, ЦПКР Чеснакова, тот же самый «Николло-М», «Имидж-контакт» и другие.

— «Михайлов и партнеры».

— «Михайлов и партнеры» в политике участвовали меньше, он больше по бизнесу консультирует. В давние времена поучаствовали в политконсалтинге и те, которые сейчас в нем уже не столь активны. Тот же самый Петр Щедровицкий, который консультировал Зубова в Красноярске на выборах и Сергея Кириенко в бытность его полпредом президента. Ефим Островский, хотя я не в курсе, остались ли у него какие-нибудь аналитические документы. Потом, конечно, разные социологи, которые осуществляли исследования. И это все можно собирать. И это действительно будет очень интересная политическая история страны в формате политической аналитики, созданной в конкретный исторический момент, и людьми, которые, как правило, в то время были относительно незаинтересованными субъектами, а к настоящему времени тем более являются таковыми. А это значит, что такая аналитика хоть в какой-то мере, но «отражает» реальность.

— То есть вопрос — основной, центральный, ключевой вопрос — это вопрос о том, какова реальность? Как-никак, вы начинали сегодня с того, что, я цитирую, «свидетельствам верить не очень можно».

— Да. Свидетельствам верить нельзя, коль скоро это, как правило, свидетельства людей, заинтересованных в определенном видении истории. Но можно верить суперпозиции разных свидетельств, от групп людей, находящихся в разных социальных позициях в описываемый момент.

— Возвращаясь к вашему вступлению, хочу несколько больше высветить ваш посыл. Вы говорите, что «доминируют» не «аргументы», а «мифы», но мифы превращаются в образцовые, как я понимаю. Это и есть логика. Здесь наверняка у Саши тот же вопрос, думаю, я его произнесу, т.к. он уже назрел у нас двоих. Образцовые мифы суть мифы, создаваемые властью? Иначе, это мифы, что рождаются вследствие того, что они создаваемы не участниками событий, а социологами, политконсультантами, совершенно сознательно творящими миф, например, о «красно-коричневой» угрозе в 96-м году, включая его в политический процесс и на том выигрывая? Чьи это конструкты? Кем они запускаются в оборот и для чего они понадобились?

— Незаинтересованность может быть разная. Бывает незаинтересованность, допустим, субъекта Просвещения, который пишет историю как историю событий с некоторой просвещенческой точки зрения внутри некого проекта реформирования всего — перестройки действительности по неким рациональным образцам. А может быть незаинтересованность рынка, когда каждый выступает как субъект рынка и сама власть тоже выступает как некий, так сказать, стейкхолдер в рамках рыночных отношений.

— Я попытаюсь ответить так, как я понял вопрос. Вопрос непростой, многослойный. Во-первых, я говорил про мифы, которые рождаются «сейчас» о событиях «тогда». А в вашем вопросе вы спрашиваете про такой тип мифа, который рождается «сейчас» для сегодняшнего же потребления. И вы говорите, что кто-нибудь специальным образом так представляет реальность и запускает вовне, чтобы и другие тоже нынешнюю реальность видели в этом свете. Вот такой второй тип мифа я, конечно, не имел в виду. Я говорил о том, что сейчас идет производство мифов относительно тогдашнего времени. Но вы справедливо можете спросить: а в чем тогда ценность той политической аналитики, условно 96-го года, когда там люди должны были просто запустить еще один миф? «Давайте все-таки фильтровать». Если кто-то тогда хотел запустить определенный миф — то это, как правило, выражалось в публичных документах, и эти документы не являются сейчас материалом для архива. Большая часть той политической аналитики, про которую я говорю и которая сейчас в частных архивах, имела потребителей в лице трех-четырех-пяти человек. Допускаю, что и для такого рода документов жанр мифа допустим. То есть, безусловно, можно было спроектировать специальный документ, который подействует именно на определенного человека, причем одного. Но я-то думаю, что в общем объеме той политической аналитики, которую я имею в виду, эта часть составляет незначительный процент. По большей части я имел в виду, конечно, такую аналитику, которая делалась как диагностика текущего состояния, которая должна была бы способствовать правильному видению ситуации несколькими ЛПР. Она не обязана была публично влиять, это вообще не публичные документы. Какой расклад политических сил в регионе, что думает бизнес по поводу таких-то кандидатов в губернаторы, что думают журналисты по этому поводу, что думают о нашем регионе федеральные чиновники, находящиеся в Москве, — вот такие интервью составляют основу массы политаналитических документов. Это все непубличная сборка разных данных, что кладется на стол двум-трем персонам, при этом, заметим, не кому-нибудь, а заказчику.

— Клиенту.

— Клиенту, конечно, клиенту. Конечно, вы можете сказать, что бывает и такая ситуация: губернатор Иванов заказывает политическую аналитику некоторому политконсультанту Сидорову, а консультант Сидоров, являясь двойным агентом, еще работает на кандидата Петрова или еще на кого-то. И он «впаривает» этому губернатору Иванову миф. В теории допускаю и подобную схему. Но я сейчас, конечно, говорю не про такие кейсы. Я говорю о ситуации, когда «губернатор Иванов хочет разобраться в чем-то» или «партийная структура» из федерального центра хочет разобраться, «что там делается в этом регионе губернатора Иванова», и посылает туда разного рода исследователей, причем иногда дублируя их. Кстати, чтобы вы понимали, мы, например, когда проводили массовые опросы в разных регионах, иногда сознательно запускали два-три одинаковых опроса с разными подрядчиками для того, чтобы в конечном счете можно было что-то сравнить, и получали этот разноплановый материал, потом представляя его в отчете. Поэтому я сейчас говорю про политическую или социологическую аналитику, которая делалась именно как диагностический, исследовательский материал, а не как материал воздействующий, формирующий. Хотя с исторической точки зрения, наверное, интересны и те и другие.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков