Ключевым является выбор слов

Разговор опубликован в только что вышедшем четвертом выпуске журнала Вышеградской группы “Visegrad Insight”.

Войцех Пшибыльский: Какова ваша идея Центральной Европы?

Адам Михник: Во-первых, опыт, связанный с Центральной Европой, дал мне возможность увидеть свою судьбу в зеркале судеб моих коллег и друзей из других стран в регионе. Наши истории очень часто переплетаются. Это помогает еще лучше понимать других и самого себя. Юрий Андрукович, например, описывает момент, когда его бабушка с балкона своей квартиры в Станиславе наблюдала проезд кареты принца Фердинанда. Такое переплетение истории разных народов, ныне географически разделенных, показывает, что нас объединяет память, даже если она меняется. И в этом также проявляется опыт жизни сообща — этот опыт, я уверен, не перестает быть ценным. Я уважаю атмосферу и институты гражданского общества, которые и способствуют сознательному отношению к подобному опыту.

Опытом сообщества может считаться, с одной стороны, вся идея «Вышеграда», а с другой стороны, то, что Барбара Торунчик в журнале «Литерари» назвала «Средней Европой». Фонд Геремек только что выпустил эссе Иштвана Бибо — мне кажется, что из этой книги мы, поляки, так же как и чехи, словаки и украинцы, можем узнать невероятно много.

— Что дает Европе этот регион?

— Мне кажется, что этот вопрос сформулирован неудачно: Европа не нуждается в благотворительной помощи. Речь идет о том, что объединение способствует интеграции — в этом смысле опыт Центральной Европы приносит что-то новое в общеевропейское меню. Но не только в меню в прямом смысле: гуляш (Венгрия), кнедлички со свичковами (Чехия) или солянка (Украина). Европа обеднеет без таких имен, как Иштван Бибо, Имре Кертеш, Вацлав Гавел, Чеслав Милош, Збигнев Герберт и Анджей Вайда, не говоря уже о Фредерике Шопене. Это означает, что вступление региона в Европу после крушения железного занавеса, Берлинской стены сделало европейский проект богаче, интереснее, значительнее.

— Нашу центральноевропейскую идентичность во многом определяет сознание географического положения между Москвой и Берлином. Насколько такие представления значимы для украинцев?

— Я бы не хотел говорить с патерналистской позиции — мол, я знаю это лучше украинцев. Украинцы сами знают, что смачнее всего в меню, предлагаемом Европой. Но мне кажется, что сейчас они стоят перед историческим выбором. Выбор между Евразийским и Европейским Союзом — это выбор исторической судьбы, цивилизационный и политический выбор. В этом смысле опыт — польский, словацкий, чешский, венгерский или румынский — может быть небезынтересным для украинского народа и украинской элиты.

— Но и после всех этих дилемм и дискуссий, с которыми украинцы сталкиваются сегодня, если бы вы были украинцем, вы рекомендовали бы им интегрироваться в Европу?

— Без сомнения. Как и полякам в Польше. Они также не знали, что из этого выйдет. Они с горячностью спорили. И были те, кто говорил, что вступление в Европейский Союз означает потерю независимости, самобытности национальной, культурной, религиозной. Как-никак Еврозона — Вавилон, в ней все худшее: греховная атмосфера, наркотики, аборты, контрацепция, разводы. Я не знаю, как бы все это разгребли, если бы не Папа, который однозначно сказал: «Люблинская уния — Европейский Союз». Но архиепископ Михалик не участвовал в голосовании и свидетельствовал об этом вслух. Столкнулись разные точки зрения. Тем не менее, я считаю, что вступление в Европейский Союз дало Польше только положительные эффекты, ни одного негативного. Есть кризис, но он происходит во всем Европейском Союзе. Поэтому, конечно, я хотел бы обратиться с призывом к украинцам, сделав упор на следующих двух аргументах. Первое — ЕС является якорем демократии. Если бы Венгрия не была в Европейском Союзе, там утвердилось бы полностью авторитарное управление. Второе — таков и есть выбор цивилизации, образа жизни: союза греческого демократизма, римского права и просвещения. Это просто лучшее, что производило человечество. И в этом мире жить достойнее и удобнее всего!

— Я помню, что в период до 2004 года, когда Польша присоединилась к Европейскому Союзу, несколько редакторов, в том числе и вы, заявляли, что будут призывать общественность голосовать за движение в Европу. Как вы оцениваете ту инициативу сегодня?

— Нечто подобное действительно имело место. Быть может, мы не подписывали никаких заявлений, но де-факто это была коалиция проевропейских СМИ. Но только ли их? В этой «коалиции» был также Союз демократических левых сил, был, конечно, Союз свободы, «Гражданская платформа», по этому вопросу раскололись «Право и справедливость» и Церковь. Кроме того, противились происходящему Леппер и Гертых. Я полагаю, что Польша сделала исторический выбор, и это было очень мудрое решение, крайне мудрый выбор.

Таково было время коалиции! И Вышеградская группа создавалась точно таким образом, чтобы вступить в Евросоюз сообща и на наиболее выгодных условиях.

Все началось вскоре после 1989 года: в 1990 году Гавел провел первую встречу в Братиславе. Были сформированы две группы: одна состояла из интеллектуалов, вторая — преимущественно из политиков. В Польше и Чехословакии была политическая воля к продолжению данного начинания. Что стало бы для нас альтернативой? Балканы?! В конце концов, сегодня все это выглядит просто-напросто кошмаром. Югославия стала распадаться. Чехословакия распалась бы в любом случае, пусть годом позже. В Трансильвании возник жесткий венгерско-румынский этнический конфликт, о Кавказе даже не станем и заговаривать — Сумгаит, Нагорный Карабах и так далее. Все это не шутки. Поскольку скептические отзывы об устройстве Вышеградской группы множились, в 1995 году мы начали совершенно новый совместный проект нескольких газет всего региона — единую «Газета Центральноевропейска».

Но нет, это не был скептицизм, но своего рода сожаление, разочарование… Я был в восторге от идеи Вышеграда. Во всяком случае, до сих пор на том и стою. Только трудно было говорить об «эффективном» Вышеграде, когда Владимир Мечьар был в Братиславе, Вацлав Клаус в Праге, Йожефа Анталл в Будапеште. Вышеград тогда прошел испытание на прочность — висел буквально на волоске. Но тогда мы были совсем иными с точки зрения уровня развития, степени модернизации. Сегодня все по-другому. Действительно ли Украина по праву опасается, что в европейском «меню» ей не найдется места? Условия приема примерно те же, что и у нас, только вступает в Союз уже отдельное государство. Если Украина сама большой проект, то почему она обязана ощущать себя хуже Вышеграда?

— Как вы думаете, украинцы смогли бы проделать работу с нами в Вышеградской группе, например, над своими переживаниями, над своей идентичностью?

— Я думаю, что нет единой Украины: Западная Украина совсем иная, чем Киев, а Одесса — вообще другая реальность. Это большой проект, Украина, а не отдельная единица. Мне представляется, что такое сотрудничество может только обогатить и европейский проект, и Вышеградский. Но, возможно, я наивен?

Вероятно, подавляющее большинство людей в Восточной Украине заявят: «Что мы будем пробиваться через немцев, поляков и незнамо кого? Россияне — наши соседи, мы знаем их язык, у нас есть общность памяти, у нас есть общность религии, с Россией в целом лучше». Но перед ними сразу должен вставать вопрос: а что об этом подумают в России? Тем временем в Москве срочно выдвинули проект Евразийского Союза. Это на самом деле является попыткой восстановить Советский Союз. И уже различимо, чем это обернется.

Украина находится в крайне сложной исторической ситуации, потому что она в свое время оказалась между Гитлером и Сталиным. Мы чтим память жертв Великого голодомора Сталина — но, с другой стороны, УПА, в конце концов, действовала в союзе с Гитлером. Конфликт памяти, следовательно, приобрел также и внешнеполитическое измерение. Конечно, я не могу предсказать, что будет происходить, но у меня есть ощущение, что этот конфликт не может быть легко преодолен. Напряженность между различными интерпретациями истории по-прежнему существует, но конфликт, видимо, все еще продолжит существовать даже в рамках Европейского Союза и Вышеградской группы. Если мы взглянем на Чешскую Республику и Словакию, то увидим, что благодаря политической мудрости Вацлава Гавела эти страны сотрудничают, удачно дополнив друг друга. В Европейском Союзе можно сосуществовать вместе совершенно гармонично, несмотря на различия во мнениях, несходства в памяти. Но часто — и различия интересов.

— Так же, как венгры и словаки?

— Вот, это даже еще лучший пример.

— Однако как добиться такого сотрудничества? Имеют ли сегодня смысл такие форумы обмена мнениями, какой стала «Газета Центральноевропейска», в дополнение к основным газетам, издававшимся в регионе с 90-х годов?

— Тогда все ориентировались на происходящее в Париже, Лондоне, Берлине, Вашингтоне. Кто интересовался Польшей, Венгрией, Прагой? Или тем, что происходит в Киеве? Теперь — новые этапы перемен. Я должен признать, что некоторые важные вещи удалось сделать еще в ПНР. Переведены были венгерские и чешские тексты. В «Газета Выборча» всегда этому уделялось внимание. Недавно, например, мы опубликовали обширный очерк Яноша Киша. В сотрудничестве с Украиной подобная деятельность важна в равной степени — как издание книги Оксаны Забужко, перевод Юрия Андруховича, необычайно ценные издания Ярослава Грицака. Во-первых, хорошо бы узнать друга и затем осознать, где наши общие интересы. Ключ к Украине, конечно, находится в Украине, не в Польше, не в Брюсселе, не в Берлине. Украинцы сами должны решать, в какую сторону они захотят двигаться. Но мы должны сделать все, чтобы предложение европейской или вышеградской траектории стало привлекательным. Прежде всего — выяснить, с кем мы имеем дело.

Внутри Польши, например, весьма характерны притязания на Волынь, я думаю, абсолютно глупые и вредные. Что я имею в виду? Мы сами в Польше, кажется, сознаем, как на все это реагируют современные украинцы. Не говоря уже о том, каковы были бы правовые последствия: мы делаем запрос на украинских преступников, а они в ответ угрожают запросами об ответственных за действия на Висле. Бесконечный круг обвинений! Поэтому мы и должны хорошенько подбирать слова, которые используем, чтобы говорить об Украине и обращаться к украинцам. Это не должны быть формулировки, которые воспринимаются как унижающие человеческое достоинство — дискриминационные или оскорбительные. Когда говорят, что украинцы осуществляли «геноцид нашей нации», это то же самое, как если бы про поляков говорили «антисемитская страна». Да, найдутся антисемиты в Польше, но поляки не антисемитская нация!

— Если выбор слов имеет решающее значение, считаете ли вы украинцев европейцами?

— Вот так же некогда ставили под сомнение право немцев называться европейцами — помните знаменитое эссе Тадеуша Кронски «Фашизм и европейская традиция»? Напоминание о том же — и вопрос о праве поляков называться европейцами, поскольку сначала надо ставить вопрос о том, что такое «нация». Принадлежность к Европе определяют три критерия: критерий идентичности, который устанавливают сами украинцы; географический критерий, который четко указывает, что они европейцы; политический критерий, который определяется будущими решениями Киева.

Многое, разумеется, зависит от Брюсселя. Проукраинская политика нашего правительства в Брюсселе весьма удачна, и я могу только хвалить нашего премьер-министра, министра иностранных дел и президента.

— Верно ли поступал Бронислав Коморовский, который был куда решительнее настроен на встречу с Януковичем, чем Меркель, терявшаяся в сомнениях относительно того, появляться ли на Евро-2012?

— Это значительная проблема, но она имеет мало общего с делами Украины. Она имеет немало общего со своеобразной философией. Я должен признать, что это один из тех вопросов, которые я утром вижу одним образом, а во второй половине дня — другим. С одной стороны, терпеть правительство, которое сажает политических оппонентов в тюрьмы под надуманными предлогами, неприемлемо. Необходимо обращаться к европейскому сообществу с рядом призывов. Но вот я говорю это — и еще больше убеждаюсь, что сам не знал бы, как поступить. Как-никак, бойкот Украины — это ваше согласие с тем, что единственным партнером Киева остается Москва; а это значит — отвергнуть любые инструменты взаимодействия в будущем.

— А вы бы встретились с Януковичем?

— С позиций политического свойства, я частное лицо. В противном случае — ну, не знаю. И вообще, почему бы мне не встретиться с ним? Я же встречался с Лукашенко.

Разговор записан в июне 2013 года.

Источник: Res Publica Nowa