Мир ученых и общественный мир

Беседа доктора исторических наук Олега Волобуева и доктора исторических наук, профессора Валентина Шелохаева.

— Вспоминая позднесоветское прошлое, удивляешься одной вещи. Теоретические и методологические дискуссии какое-то время в шестидесятые и часть семидесятых годов шли очень интенсивно. Действительно ощутим поиск новой теории, новой мобилизующей стратегии мысли и вообще стремления создать новое качество мысли советского человека. Но потом вдруг все это исчезает, и широкие теоретические обобщения быстро сменяются частными дисциплинами и очень узкими темами. Почему так вышло во всех гуманитарных науках, включая историю?

Валентин Шелохаев: Вопрос непростой, требующий некоторых пояснений. Во-первых, дискуссии подобного характера все же были свойственны более раннему периоду, т.е. 20–30-м годам, когда еще шли жаркие споры в философской и экономической среде. После выхода в свет сталинского «Краткого курса» дискуссии в научной среде были прекращены. Во-вторых, в постсталинский период в процессе разработки новой программы КПСС действительно интенсивно шло обсуждение, причем исключительно в рамках марксистско-ленинской теории, ряда крупных проблем, логически вытекающих из послевоенной ситуации. Образование мировой социалистической системы, крушение колониальных режимов, размах национально-освободительного движения, осложнение взаимоотношений между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции заставили КПСС приступить к созданию новой глобальной концепции общемирового развития. С одной стороны, важно было осмыслить значение выхода социализма за рамки одной страны, изменение соотношения противоборствующих лагерей, специфику перехода стран к социализму, роль и значение коммунистических, социалистических и демократических партий. Иными словами, надо было определить место и роль СССР в системе международных отношений в их целом. С другой стороны, следовало определить дальнейшие перспективы перехода СССР от социализма, который был объявлен окончательно победившим, к новой коммунистической формации. В обсуждении этих проблем активное участие принимали гуманитарии всех специальностей и академических, и партийных институтов. Как видим, этими объективными мировыми реалиями и вызван был интерес к постановке глобальных общетеоретических и прикладных проблем. Крах коммунистической утопии и привел к отказу от разработки глобальных социальных проектов.

Олег Волобуев: Мне кажется, что надо различать, с одной стороны, свободную или иногда даже не вполне свободную мысль, направленную на решение проблем глобального масштаба, и с другой — мобилизацию интеллектуалов на теоретическое обоснование государственной политики и державных проектов. Что касается свободной мысли, то когнитивная деятельность может быть направлена на выполнение волнующего общество или латентного социального заказа. Происходит стихийная концентрация интеллектуальных сил на никем не планируемых, не заказываемых и не финансируемых проблемах. Так, например, в течение ряда лет А.С. Ахиезер работал над неофициальным научным проектом — теоретическим трудом «Россия: критика исторического опыта». А если брать 1990-е годы, то хотел бы обратить внимание на вышедшую в 1994 году книгу видного специалиста по Древнему Востоку И.М. Дьяконова «Пути истории». В ней изложена оригинальная концепция фазовых механизмов глобального исторического процесса, которая предлагает иной, чем марксистский, взгляд на периодизацию всемирной истории. Свободный интеллектуальный поиск и труд существовали всегда, и я предполагаю, что и сегодня имеются люди, которые увлечены собственными инициативными проектами (в одном лице авторы идеи и вольные исполнители). Что касается мобилизации интеллектуалов коммунистическим государством, то здесь я в основном согласен с тем, о чем говорил Валентин Валентинович.

Это несколько удивительно из перспективы сегодняшнего дня. Сейчас, например, когда идут споры об Академии наук и ее судьбе, как раз подчеркивается, что и в советское время гуманитарии — философы и историки — отстаивали некие зоны свободы, а ныне они должны отстоять свою наличную свободу перед бюрократией, стремящейся навязать свои планы работы и собственные нормы производства гуманитарного знания. Практически все вспоминают об автономии, о приобретенной свободе, но никто почему-то не вспоминает о прежних больших проектах.

В.Ш.: После крушения СССР и мировой социалистической системы достигнутый баланс сил (Общеевропейский договор 1975 года) был нарушен, вектор общемирового развития в одностороннем порядке фактически стали определять США. После 1991 года России уже было не до разработки глобальных планов переустройства миропорядка, речь шла об элементарном выживании. Речь о «зонах свободы» еще можно было вести в 20-х и самом начале 30-х годов, несколько позднее дискуссии, образно говоря, были возможны в иных зонах. Тотальный контроль сталинского режима заставил забыть о любых «зонах свободы». Наивно также считать, что и постсталинский режим способствовал расширению «зоны свободы». Парадокс сегодняшнего времени состоит в том, что «зона свободы» практически беспредельна, но это также не способствует приращению гуманитарного знания, особенно в сферах проектирования глобальных социальных проектов. Причем речь не идет о проектах общемирового характера, а исключительно о проектах, ограниченных рамками одной страны. Когда роль мирового лидера окончательно утрачена, то тут уже не может идти речи о каких-то глобальных проектах. На ближайшую историческую перспективу можно забыть о каком-либо глобальном социальном проектировании.

О.В.: Улучшить что-то в мире или в отдельно взятой стране стремятся разными путями. Можно это делать, возлагая надежды на суперпроекты социального моделирования. Как правило, они же грандиозные социальные утопии. Можно детально разработать проект Города Солнца, но его реализация обернется прямой противоположностью замысла. Можно пойти и по пути «малых дел». Вспомним, что наряду с революционными идеями в народничестве существовала и «теория малых дел». Она пользовалась популярностью и получила распространение в 1880-е годы. Историческая миссия глобального преобразования человеческого общества в марксизме возлагалась на пролетариат, в «теории малых дел» — в значительной мере на трудовую интеллигенцию (хотя, отметим, глобалистской идеи в этой социальной модели нет). В марксизме пролетариату предназначалось совершить мировую социальную революцию, согласно «теории малых дел» преобразование общества пойдет через земскую и общинную деятельность, кооперацию, развитие просвещения. И эти преобразования эволюционные, медленные. В развитом же обществе потребления отсутствует мессианская социальная группа. И в таком обществе, по средневековому образцу, носителем мессианской идеи могут быть только воспринявшие ее сплоченные религиозные или этно-расовые общности.

— В чем главная причина такого прекращения? Приостановились «заказы»? Партийное руководство сочло, что все уже состоялось?

В.Ш.: Суть дела не в партии или в заказе, а в утрате потенциала глобального социального творчества. В мировой истории подобное уже не раз происходило, сейчас дело дошло и до России. Мысленно представьте себе гигантское ускорение мировой истории, когда на протяжении всего лишь ХХ века произошло столько ее тектонических разломов. ХХ век убедительно показал хрупкость любых глобальных социальных моделей, на алтарь которых были положены миллионы человеческих жизней. Две мировые войны дважды потрясли мир, не выдержало испытаний и мирное существование двух диаметрально противоположных социальных и политических систем. Мир оказался не поддающимся какой-либо социальной инженерии, он предпочел остаться сегментированным в своем разнообразии. Все попытки смоделировать мир по тому или иному лекалу оказались бесперспективными. Так будет и впредь, ибо развитие состоит в многообразии. Поэтому говорить о каком-то «состоявшемся мире», на мой взгляд, бессмысленно, он был и будет многообразным.

О.В.: Россия была сверхдержавой и, пока не одряхлела, испытывала государственную потребность в осмыслении глобальных проблем. Кроме того, одна из особенностей марксизма как идеологии — это проекция его догм на всемирно-исторический экран. Напомню название книги М.С. Горбачева — «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира». Ни много, ни мало «для всего мира»! И это не горбачевская нескромность и советско-провинциальный вызов-поучение для мировой общественности, а убежденность и традиция. Неслучайно на следующий год после горбачевского «манифеста» выходит «Опыт словаря нового мышления» под редакций Юрия Афанасьева и Марка Ферро с заключающей статьей Михаила Гефтера «Мир миров». Если история не является универсальным проектом, то, как писал Гефтер, она может стать переходом к «совместимости несовпадающих векторов развития».

Марксизм знает только глобальные рецепты. Это философия, идеология и политология, рожденные глобализирующимся миром. Взгляд внутрь себя обычно суживает пространство и сводит масштаб государственных проблем к микрокругу. Люди забывают о трех исторических измерениях: макро-, мезо- и микропространствах.

— Если, с точки зрения властей, академические ученые не справились с задачей изменения реальности, на кого тогда была сделана ставка? В брежневское время развивается высшее образование, появляется концепция новой мобилизации кадров, новой урбанизации и нового высшего образования для управленцев всех уровней — каждый сельский бухгалтер теперь должен окончить институт. Но что еще? Что приходит на смену этим проектам 60-х годов? Можно ли сказать, что возникают более реалистичные социальные проекты?

О.В.: Вы своим перечислением правильно отметили, что не всякие социальные проекты утопичны и вредны. Любое государство нуждается в ясно вычерченной стратегической линии, перспективных программах и планах развития. Без них невозможна консолидация общества, нациестроительство. Отказ от них свидетельствует о кризисе и деградации общества.

В.Ш.: Реальности мира не подвластны социальным прожектерам, и это вселяет оптимизм. На мой взгляд, экспериментировать не только над миром, но и над отдельным Человеком никому непозволительно. Сколько уже было в мире прожектов создать новую породу людей!!! Попытки сформировать нового советского человека, строящего коммунистическое завтра, оказались безрезультатными. Я не вижу ничего плохого в том, что после 1991 года отказались от этих химерических идей. Человек должен сохранить за собой право выбора в самом широком смысле этого слова.

— Но разве утопия — не тот же выбор для массы людей?

В.Ш.: Человек сложен и многообразен. Таковым должен сохраняться и человеческий мир.

— Вы начинали с того, что все ощущали «мировое лидерство» после войны. Чье лидерство? Освободителей мира или все-таки идеологических лидеров его? Можно ли говорить о крайне коротком по срокам, но все же идеологическом лидерстве?

В.Ш.: На этот, как, впрочем, и на другие ваши вопросы, невозможно дать однозначных ответов. Есть некое поколенческое ощущение эпохи. Военное поколение, к которому я принадлежу, деды и отцы которого сражались и не вернулись с фронта, всегда будут гордиться Великой Победой, избавившей народы нашей страны и мира от коричневой фашистской чумы. И дело тут не в идеологии, а в гордости за наших солдат и офицеров, оказавшихся способными одержать историческую победу. Победа в жестокой войне окрыляла людей и на мирные подвиги по восстановлению народного хозяйства, вселяла в них веру в улучшение их жизни. Просто надо было видеть людей, возвратившихся с войны. СССР был страной-победительницей, принесшей освобождение многим другим народам. Жаль, что об этом начинают подзабывать.

О.В.: Абсолютного глобального лидерства не бывает. Географически лидерство Римской империи в Европе было ограничено Рейном и Дунаем, в Африке — песками Сахары, а на Ближнем Востоке — песками Аравии и парфянской мощью. Наполеон смог установить лидерство в пределах континентальной Европы, но и то до границ России. Поэтому сам термин «глобальное лидерство» требует объяснения. В моем понимании это лидерство для части мира, причем «часть мира» можно трактовать как географически, это я уже делал, так и социально (распространение той или иной идеологии либо престижа и авторитета той или иной державы). И в том и в другом аспекте можно говорить о советском лидерстве в послевоенное время. Лидерстве, преимущественно кратковременном, в котором переплетались представления и об освобождении от фашизма, и о социализме, хотя о последнем скорее как о мечте и социальном проекте, чем о реализованной идее. В этой мечте — социальном проекте Советский Союз был символом-мифом желанного; не раем, а чистилищем.

— А пресловутый космос?

В.Ш.: Внутренний энтузиазм в значительной степени обусловлен внешними обстоятельствами. Мое военное поколение было убеждено в том, что у него есть достаточно широкий выбор: хорошая учеба в школе давала вполне реальный шанс поступить в институт; если человек не хотел продолжать образование, он мог найти себе работу и т.д. Иными словами, мы реально ощущали наличие социального лифта. Лично я стоял перед выбором — пойти учиться в военное или гражданское высшее учебное заведение. Родители рекомендовали мне пойти в технический вуз, я же сам выбрал историко-филологический факультет. Единственное, что тогда было, — это надо было после окончания вуза отработать два года по распределению. После обязательной отработки человек опять же мог сделать свободный выбор — продолжать учебу в аспирантуре или же продолжать работать по специальности, а если ему то и другое не было по душе, получать второе образование. Следует также отметить, что студенты получали стипендию, пусть она была невелика, но нее было можно скромно жить. В наше время ни у кого не возникало мысли о платных репетиторах, плате учителям, взятках при поступлении в высшее учебное заведение. Лично я чувствовал себя свободным человеком. Думаю, что так же ощущали себя мои сверстники: одни из них остались работать в родной деревне, другие, после армии, уехали в город, третьи поступили в вузы и средние технические заведения. Нашему поколению свойственна была и некоторая романтика, присущая людям постреволюционного времени. Помню, как мы в старших классах живо обсуждали идею совместной поездки на освоение целинных и залежных земель в Казахстане. На глазах моего поколения довольно стремительно менялся окружающий мир: возрождались города и села, в которых появилось электричество, библиотеки, грунтовые дороги, автомобили. Люди лучше стали одеваться. Все это вселяло оптимизм. Не могу не вспомнить, что после окончания с отличием седьмого класса нас, двоих учеников деревенской школы, отправили в поощрительную двухнедельную экскурсию в Москву. За отличную учебу платили повышенную стипендию в университете. С вышки времени над всем этим можно иронизировать, но для нашего поколения это было весьма важно.

О.В.: Космос не был чем-то пресловутым. Ни для советского человека, ни для американского гражданина, ни для мировой общественности в целом. СССР и США вступали в борьбу за лидерство и на космических орбитах. Но для большинства людей первостепенное значение имело не лидерство сверхдержав, а гордость за человечество, шагнувшее в космос. Казалось, что споры о «земной» славе поблекнут перед «небесными» достижениями. Недавно мне пришлось быть на космодроме Байконур, и я вдыхал запахи весенней степи и былой славы. Видел не доведенный до отправки в космос «Буран». Было немножко грустно. Как верно подметил Владимир Луговской в поэтическом цикле «Середина века», история движется рывками. И — это уже от меня — каждый рывок истории оставляет после себя время, овеществленное и запечатленное в ее памятниках: космический челнок «Буран» в казахской степи, безлюдные военные городки на просторах СНГ, заброшенные горнорудные города в Аппалачах, пещерные поселения и монастыри в Каппадокии и Крыму, дворцово-храмовый и столичный комплекс Ангкор-Ват в Камбодже…

— Но описываемый вами период был временем отчетливо выраженного внутреннего энтузиазма. На что вы как относительно молодое тогда еще поколение возлагали тогда свои надежды? Как на вас повлиял 56-й год?

О.В.: На меня события 1956 года не просто повлияли. Они в известном смысле изменили мою судьбу. После ХХ съезда КПСС я подал заявление о вступлении в партию. Мне хотелось приобщиться к обновляющейся, порвавшей со сталинским режимом партии. Я верил, что это, выражаясь по-ленински, всерьез и надолго. Я возлагал надежды на изменения в партии и обществе, был проникнут историческим оптимизмом и иллюзиями. Эта моя социопсихическая настроенность на «высокую волну» совпала с потрясением, вызванным признанием моего друга Геры К. в том, что он, завербованный в связи с каким-то делом органами безопасности, получил задание «вести» меня, но в своих донесениях «спасал», как мог. Мы ходили по ялтинской набережной, меня била дрожь, а Гера убеждал меня в своем «грехе», в который я никак не хотел поверить. И все же я должен был, как мне тогда казалось, проверить истинность его слов о том, что мое дело после ХХ съезда закрыто и ушло в архив. А что может быть убедительнее, чем отношение к моему заявлению о приеме в партию? И я, по Маяковскому, ломал пальцы: примут — не примут. Приняли и на приеме задали только один вопрос: есть ли родственники за границей? За границей, в Париже был дядя по матери. Я это сказал, но добавил, что лично с ним контактов по переписке не имею. А вот с Герой я разошелся, о чем теперь жалею. Он пристрастился к наркотикам и покончил жизнь самоубийством. А в сети КГБ попал, проявив малодушие, попавшись на каком-то проступке (он не говорил, каком) и был запуган угрозой осуждения. Использовали его, знающего английский язык, для выявления настроений приезжавших в Ялту интуристов.

Под «колпаком», выяснилось, я находился четыре года, с 1952-го, но Сталин умер для меня очень вовремя, в последние годы «дело», видимо, велось вяло, и ХХ съезд приостановил его, как и многие другие, доставшиеся в наследство хрущевскому режиму. Одни дела закрывались, другие потом стали открываться. Однако вампиродержавия и изуверства уже не было. Из приобретенного опыта я извлек урок бдительности. Дневников вплоть до 80-ти лет не вел, лишнее старался говорить только среди проверенных людей (хотя кто его знает). Иногда я спрашивал сам себя: блюсти осторожность — это выигрыш или ущерб? Удовлетворяющего ответа на этот вопрос у меня не было. История играла нами, то вселяя надежды, то принося разочарования. Последнее — чаще.

В.Ш.: Повлияли ли на меня события 56-го года? В то время, разумеется, нет. Во-первых, мне шел всего лишь 15-й год. Во-вторых, информация о венгерских событиях в наших информационных средствах носила дозированный и сугубо идеологизированный характер. Более подробную информацию можно было услышать по «Голосу Америки». Было ясно, что в Венгрии произошли весьма серьезные события, но оценить их смысл я тогда не мог. Лишь много позднее мне довелось услышать рассказ непосредственного участника этих событий, танк которого был подбит на улицах Будапешта, а он сам был тяжело ранен.

При этом заметим, продолжая разговор, что уже в брежневское время вновь возвращается сословное общество. Появляется репетиторство, на Север едут шабашники, возникают спецшколы; то есть эта технократическая утопия «равных возможностей», советская Америка быстро сменяется царской Россией в ухудшенном виде брежневского времени.

О.В.: Ни хрущевское, ни брежневское время не были однозначными, как и сами политические лидеры, давшие свои имена двум постсталинским периодам советской истории. На следующий день после смещения Н.С. Хрущева в читальном зале Ленинской библиотеки, ныне РГБ, ко мне подсел один знакомый (постоянные посетители библиотеки друг друга знали) и шепотом, но взахлеб стал делиться радостной вестью. Хрущев надоел многим, после всех победных реляций с сельскохозяйственного фронта в стране наступил очередной продовольственный кризис (будем называть вещи своими именами), в духе предшествующего времени произносились славословия в честь хрущевского десятилетия, и дальше не будем продолжать, а закончим этот пассаж скромным «и т.п.». Но те, кто вышли благодаря началу десталинизации общества из лагерей, и их близкие, каковы бы ни были ошибки Хрущева, не могли изменить своего положительного отношения к нему.

Теперь немного об отношении к брежневскому времени. Как-то я слышал радиопередачу по «Эху…», в которой шла речь о восстановлении памятной доски на доме, где была квартира Л.И. Брежнева. Ведущая возмущалась, а выступавший министр культуры московского правительства Капков объяснял формальную сторону дела. Такие вопросы, дескать, рассматривает особая комиссия по представлению общественности. Я в данном случае на стороне формализованного решения подобных вопросов. Если внесено предложение от имени некой общественной группы и комиссия решила его удовлетворить, то противники этого решения, если они действительно демократы и либералы, должны принять решение, даже если им противно. Нетерпимость — это личное, у каждого есть право любить или ненавидеть, а когда нетерпимость переносится в сферу общественных отношений, то рано или поздно это оборачивается бедой.

В.Ш.: В брежневское время ситуация в стране стала меняться. Но симптомы этих перемен стали проявляться, естественно, еще при Хрущеве. Как это уже не раз бывало в истории России, каждое новое царствование порождало иллюзии перемен. Однако волевые и импульсивные хрущевские реформы стали раздражать большинство населения страны. Его замах на построение коммунизма, не имеющий ни объективных, ни субъективных оснований, не вызывал творческого энтузиазма. Более того, очевидно было и разрастание культа личности Хрущева. Достаточно вспомнить о выходе на экраны страны фильма «Наш дорогой Никита Сергеевич Хрущев». Поэтому смена политического руководства в октябре 1964 года прошла буднично. Народ к этому времени уже устал стоять в очередях за продуктами, а бессистемные реформы надоели не только простым гражданам, но и партийцам. Естественно, хотелось определенности и стабильности. Брежневский режим в этом смысле устраивал большинство. Это коснулось и тех, кто оказался под пятой хрущевского культа. Достаточно вспомнить о «процессах» над студенческими группами в университетских городах страны. Причем эти «процессы» были не только в столичных вузах (группа Краснопевцева в МГУ), но и в периферийных. Студенты-гуманитарии на лекциях и семинарских занятиях задавали вопросы преподавателям о содержании новой программы партии, о перспективах построения коммунизма в отдельно взятой стране, о новых тенденциях в мировом коммунистическом и социалистическом движениях, и т.д., и т.п. Некоторые «ретивые» преподаватели и студенты-осведомители передавали «острые» и якобы «идеологически» невыдержанные вопросы, суждения, высказывания в соответствующие инстанции, которые начинали вести с инакомыслящими свою профессиональную работу. Инакомыслящие исключались из университетов и комсомола, а некоторые получали соответствующие лагерные сроки. Проявлять недовольство политикой Хрущева стали и рабочие, кровавая расправа над которыми в Новочеркасске оказала тогда на нас гораздо большее влияние, чем венгерские события 1956 года. Вот почему приход Брежнева к власти был встречен с определенной надеждой. Исключенных студентов возвратили в вузы, в ряды комсомола.

Это была рационалистическая утопия, но утопия вполне технократическая! И вполне реформаторская в смысле унифицикации, приведения всего и вся к единому стандарту. Притом что в сталинское время, как показывают современные исследования, доля нелегального рынка и доля всех этих трестов, ограниченных расчетов была столь велика, что составляла до трети экономики.

В.Ш.: Не думаю, что курс КПСС на построение коммунизма в отдельно взятой стране был рациональным и технократическим. Во-первых, в СССР не могло идти речи о полной и окончательной победе социализма. Более того, оставались проблематичными сама суть и структурные составляющие этого социального феномена. Во-вторых, не построив этого ранее в природе невиданного, нельзя было приступать к построению следующего не менее невиданного феномена. Теоретики, а тем более практики вообще не представляли себе, как к этому приступить. И это неслучайно, ибо развитие человеческого общества представляет собой естественно-исторический процесс, и производить над ним какие-либо эксперименты противоречит природе этого процесса. И в первом, и во втором случае пытались реализовать не рационалистические, а именно утопические модели, которые, что вполне естественно, потерпели крушение. КПСС держалась на плаву до тех пор, пока эти иллюзии окончательно не выветрились из общественного сознания. Брежневский режим несколько притормозил хрущевскую ретивость, какое-то время казалось, что КПСС откажется от социальных химер и прекратит начавшийся коммунистический эксперимент. Новую породу человека вывести не удалось, приходилось приспосабливаться к такой, какая имелась в реальности. Думаю, что это понимали и в партийных верхах, которые по мере физического дряхления решили все ставить на самотек. Разумеется, какие-то импульсивные движения временами возникали, но это были разовые акции. Власть предпочитала стабильность, перерастающую в стагнацию и пофигизм. Большинство предпочитало уйти в частную жизнь.

О.В.: Не могу удержаться от того, чтобы не привести суждения о брежневском времени одного старого человека, родом с Северного Кавказа. Мой друг рассказывал, что его дядя, переживший сталинские репрессии, слыша, как племянник возмущается брежневским застоем, выговаривал ему: что ты понимаешь, это лучшее время в нашей жизни — ни неожиданных ночных арестов, ни лагерей, ни депортаций, ни голода, да и делай, что хочешь, только не нарушай Уголовного кодекса. И заключал: вы еще пожалеете об этом благополучном времени. Но не будем идеализировать прошлого: было бы все хорошо, не было бы перестройки.

— А как же Московская Хельсинкская группа, 76-й год? Да и дело Краснопевцева?

В.Ш.: Было бы наивно считать, что период массового террора быстро был стерт из общественного сознания. Страх надолго поселился в человеческих душах. Героев-одиночек, разумеется, можно встретить в любые периоды истории. Я уже говорил о студенческих группах 50–60-х годов. Широко были известны имена Григоренко и Марченко, тех, кто вышел на Красную площадь в 1968 году, разумеется, о членах Московской Хельсинкской группы. Однако общество как целое продолжало пребывать в индифферентном состоянии, каждый предпочитал заниматься собственным делом.

О.В.: В студенческой среде всегда было брожение. Всегда находились молодые люди, думавшие над тем, как можно изменить жизнь общества, создававшие кружки единомышленников, разрабатывавшие революционные проекты. Такие кружки были в Московском университете в царствование Николая I, в российских университетах в царствование Александра II, а при Николае II студенты находились у истоков массового революционного движения. Даже в страшные сталинские предвоенные и послевоенные годы возникали студенческие кружки. Они были при Хрущеве, были при Брежневе. Бывало, что кружковцы даже составляли и пытались распространять листовки. Такие группы критически настроенных единомышленников на рубеже 1960–1970-х годов имелись, например, в симферопольском пединституте (группа Сергея Кравченко). Кроме того, всегда была еще такая категория молодых людей, как «дети Арбата», тех, кто просто думал, не жил по установленным шаблонам, мог в ночь смерти Сталина играть в карты и быть за это исключенным из института.

— Гавел считал, что маленькие группы в состоянии действовать радикально.

В.Ш.: Гавел жил в иной стране, хотя она и входила в социалистический лагерь. В СССР же пресекались малейшие диссидентские проявления. Достаточно напомнить о ссылке в Горький академика Сахарова. В отличие от 50–60-х годов, в 70-е — начале 80-х годов никаких радикальных действий не наблюдалось. Вместе с дряхлением партийной верхушки дряхлела вся общественно-политическая система.

— Как воспринимались те тенденции, о которых вы сейчас упомянули? Было ли предположение или простая догадка, что пришло время заговорить об утопизме марксисткой идеологии, или же все-таки всегда говорилось о неэффективности руководства, об очередных «сложностях этапа», о бюрократизации? О том, что нужно присмирить бюрократию и вернуться к ленинским нормам?

В.Ш.: Суть в том, что глобальные утопические социальные проекты должны постоянно подпитываться подобными же глобальными утопическими социальными идеями. Арсенал идей и проектов КПСС исчерпала. Более того, на практике они доказали свою неэффективность. Призывы к построению социализма как-то еще действовали на общественное сознание, однако призывы к построению коммунизма уже воспринимались в гораздо меньшей степени. Когда же за 20 лет обещанного коммунизма не построили, то вера в утопии совсем исчезла.

О.В.: Конечно, все симптомы одряхления советской системы управления обществом обсуждались думающими людьми, и не только молодыми. Но пути выхода представлялись по-разному. Были те, кто обращался к Ленину, как при проведении церковной реформации в Западной Европе ниспровергатели католицизма обращались к Библии. Были те, кто видел выход из туннеля в трансформации коммунистической партии в партию социал-демократического типа. Были, наконец, те, кто видел выход в полном разрушении советского социализма и возвращении к капиталистическим отношениям. В период перестройки были пройдены все эти ориентации. На платформе теории конвергенции стоял Андрей Сахаров. Идею перехода к местному самоуправлению отстаивал Александр Солженицын. И это нормально и естественно, когда люди мыслят неодинаково и хотят жить в непохожих одно на другое обществах.

— Примерно с какого периода?

В.Ш.: В действительности, разговоры о необходимости вернуться к ленинским истокам, нормам и проч. велись практически на всем протяжении советского периода. Об этом говорили все генсеки, начиная от Сталина и кончая Горбачевым. Эти призывы, образно говоря, напоминали предания о необходимости возвращения в Эдем. Эти призывы представляли собой шаманские заклинания, и не более того.

— Как вы это ощущали, насколько это было неожиданным?

В.Ш.: Для многих теоретиков эта несостоятельность марксизма-ленинизма была очевидна с самого начала. У других просветление началось несколько позднее, когда они увидели первые практические шаги новоявленных мессий. Думаю, что в послевоенном поколении эти иллюзии выветривались стремительно. В одном нашем интервью я рассказывал о знаменитом гефтеровском семинаре в Институте истории АН СССР. На неискушенный взгляд казалось, что проблемы обсуждаются в рамках традиционной марксистско-ленинской парадигмы, но по сути их постановка взрывала всю эту схему. Думаю, что 60-е годы стали переломными в осознании теоретической и практической неэффективности марксистско-ленинской парадигмы и созданной на ее основе общественно-политической системы. Этому критическому восприятию реальности способствовало и знакомство с представителями зарубежной гуманитаристики. В конце 60–70-х годах в академические институты приезжало немало видных западных ученых, в том числе и историков (Н. Рязановский, Р. Пайпс, Л. Хеймсон, М. Ферро и др.), которые выступали с докладами, принимали участие в дискуссиях. В 1970 году в Москве состоялся Международный исторический конгресс. Для нашего поколения (думаю, что не только) это было чрезвычайно интересно, ибо любые встречи с представителями иного мировидения всегда полезны. Иные подходы к обсуждаемым историческим проблемам не могли не стимулировать интереса к другим научным школам. Едва ли нужно специально доказывать важность научных дискуссий по самому широкому кругу теоретических и прикладных проблем. Неслучайно в рамках гефтеровского семинара обсуждался комплекс вопросов, связанных с многоукладностью, разными типами формационных переходов и т.д.

О.В.: Ни Маркс, ни Энгельс не были догматиками и схоластами. Ни Маркс, ни Энгельс не были врагами демократии и свободы. Они ошибались, как и другие мыслители до них и после них. И неслучайно, ссылаясь на классиков, говорили о развитии творческого марксизма те, кто действительно хотел свободомыслия. Но такими же разговорами о творческом марксизме прикрывались те, кто на деле являлись заскорузлыми догматиками и схоластами. А на страницах печати всякая критика марксизма выкорчевывалась цензурой.

— Но и мало кто отчаянно стремился прослыть диссидентом.

В.Ш.: У меня лично никогда не возникало даже мысли, что я являюсь диссидентом, что гефтеровский семинар есть какой-то диссидентский семинар. Меня всегда привлекали талантливые люди, с которыми было приятно общаться. Лично я был доволен своей судьбой и карьерой: университет — аспирантура — защита кандидатской диссертации — работа в академическом институте. Многое в существующей системе, как, видимо, и другим, мне не нравилось, но у меня никогда не возникало мысли ее насильственно взламывать или как-то ей вредить. В этой логике я скорее конформист, живущий в системе, но желающей иметь с ней как можно меньше дела. Это же я пытался объяснить во время наших активных проработок в соответствующих инстанциях в период учебы в университете. В эти мои объяснения не верили, а зря.

О.В.: Мое отношение к системе или мои отношения с системой можно охарактеризовать как мирное сосуществование с нелюбимой властью. Мы не выбираем родителей или Отечество. И порываем с родителями, если совсем невмочь. А если только уезжаем от них, но не порываем — это уже другое. Я хотел жить так, чтобы в мою жизнь, да и работу, всякое неуважаемое начальство вмешивалось как можно меньше и реже. Признаюсь, не всегда удавалось улизнуть из-под всевидящего ока и всеслышащих ушей. Но я старался держать дистанцию. Мне нужно было читать, думать, писать, преподавать и, к сожалению, тратить время и силы на получение, как говорят, средств к существованию для семьи. Человеком могут быть выбраны разные тактики дистанционного отчуждения в зависимости от конкретных ситуаций, и я на основе своего и других людей жизненного опыта назову некоторые из них. Не столь уж редкая позиция в застойной ситуации — «свобода на цепи»: ученый кот, который гуляет сам по себе, но вынужден, привязанный цепью, ходить вокруг дуба. Защитная позиция: козел дурачится, но ценит свой лоб и отказывается бодаться с дубом. Активная позиция в период общественных перестроек — выбор стаи, с которой бегут в непредсказуемое будущее. В этих метафорах, конечно, есть легкий уклон в иронию, но в целом они верно отражают встречающиеся линии поведения в ситуациях выбора. Я не революционер, но занимался изучением революций и знаю, что чаще всего не мы выбираем революцию, а она выбирает нас. Я — свободомыслящий эволюционист. И если история тебя держит на цепи и ты не в силах эту цепь разорвать, выбирай цепь подлиннее. Но, безусловно, делай все, что можешь, для расширения пространства личной свободы и свободы для других.

— А много было людей, способных к общественной борьбе?

В.Ш.: Думаю, что таких людей очень мало. Я не уверен, что преждевременная смена общественно-политических систем вообще полезна. Созревшее яблоко само падает с ветки, а несозревшее продолжает висеть на ней, если даже начать трясти яблоню. Разумеется, в мировой истории не раз прибегали к насильственной смене режимов, но лучше от этого большинству не становилось. Любые преждевременные социальные эксперименты опасны, а главное, в конечном счете, бессмысленны.

О.В.: Недавно узнал, что в потрясших средневековую Европу походах викингов принимали участие всего несколько процентов тогдашнего населения Скандинавии. Подсчитано также, что в потрясающих страны революциях участвуют, как правило, около трех, но в каких-то ситуациях эту цифру доводят до пяти процентов населения. Весной 1917 года в партии большевиков было 80 тыс. человек, а в октябре около 350 тыс. И это на всю многомиллионную Россию! А, собственно, зачем так далеко идти. Сколько процентов населения Украины выходило на киевский Майдан?

— Вот это и загадочно в истории с нынешней Академией наук… В Москве, положим, шестьдесят тысяч сотрудников академических организаций, при этом на пикеты и митинги выходят несколько десятков или сотен. Получается, что девяносто девять с половиной процентов сотрудников реформы поддерживают?

В.Ш.: Это лишь доказывает вышесказанное. Проводимый с Академией наук эксперимент в своих исходных моментах напоминает былые крупномасштабные социальные эксперименты. Любые структуры рано или поздно требуют реформирования, это всецело относится и к Академии наук. Но так, как это реформирование происходит, оно ни к чему хорошему привести не может.

О.В.: Конечно, чтобы чего-то добиться, нужна критическая масса. Но нельзя всех, кто не выходит и не протестует, засчитывать в противники протестующих. Пассионарных людей никогда не бывает очень много. А вот что касается власти, то умная власть всегда должна учитывать наличие активного несогласного меньшинства, принимая то или иное судьбоносное решение, и понимать, что в предназначенный человеку паек нужно вкладывать также порцию свободы.

Когда-то в молодости я прочел роман американского писателя Митчела Уилсона «Жизнь во мгле» (так в советское время идеологически «перевели» совсем противоположное по смыслу название этой книги «Живи с молнией»). Книга произвела на меня большое впечатление. Некоторые эпизоды романа я запомнил на всю жизнь. И один из них уместно привести в связи с реформой Академии наук. Главный герой романа физик Эрик Горин переходит на работу в некую частную компанию, заинтересованную в талантливом изобретателе. Горин получает очень приличные деньги, но никто его не контролирует, не спрашивает, что он делает, и ученый, удивленный таким странным своим положением, напрашивается на прием к главе компании. Во время встречи он говорит, что ему как-то не по себе: прошло несколько месяцев, а он не загружен работой и вроде никому не нужен, так за что ему платят? В ответ он услышал: не беспокойтесь, рано или поздно вы все равно что-нибудь изобретете, вы иначе не можете. Кровопийца-капиталист понимал, что настоящему ученому нужна свобода творчества и условия для работы, а уж он найдет, как распорядиться своей головой и принести пользу делу.

— Верно ли, что существует все равно отдельная технократическая утопия, что школа всему научит? Одновременно существует поручение Путина создать иерархическое общество, где понятно, кто власть, а кто не власть, или каково историческое предназначение России?

В.Ш.: Дело гораздо проще. Напомню о реформах в области энергетики, железнодорожного транспорта, ЖКХ, медицине, социальной сфере. Реформа Академии наук — это продолжение той же логики. Не говорю уже о том, что каждая из названных сфер специфична. Еще более специфична наука, которая требует иной логики и иных методов ее реформирования. Думаю, что уже в ближайшей перспективе последствия этого эксперимента появятся во всей красе. Проблема, как мне кажется, в другом. Выше мы с вами говорили о советском режиме, сегодняшние реформы проводит уже другой режим. Однако, несмотря на смену режимов, действия политических элит сопоставимы. О чем все это говорит? Дело в том, что исторический тип развития России воспроизводит тип методов разрешения объективно назревших проблем. И от этой ситуации нам, к сожалению, в ближайшей исторической перспективе не уйти.

Вполне логично, что реформа в области науки вывела нас на реформу школьного и высшего образования. В школе я преподавал историю всего лишь два года, столько же обществоведение в СПТУ. Но это было другое время. В вузе же проработал в должности профессора почти двадцать лет и вынужден был добровольно уйти, видя, как высшее образование в результате его реформирования превратилось в свою противоположность. Формально бюрократические методы управления высшей школой, борьба за мнимую эффективность, удушающая никому ненужная отчетность и проч. и проч. наносят непоправимый вред средней и высшей школе. Не могу сказать, существует ли какая-то отдельная технократическая утопия, что школа всему учит. По моим наблюдениям, ничего подобного нет, ибо нет и исполнителей такого масштаба. Не ведаю и о таком поручении президента о создании иерархического общества, ибо его, если бы оно было объявлено, выполнить некому. Действительно, есть поручение президента о подготовке нового школьного учебника по истории. Но в этом поручении даже нет малейшего намека на создание какого-то иерархического общества. О том, что школьный учебник по истории нужен, лично у меня нет сомнения. Именно поэтому мы с Олегом Владимировичем приняли участие в разработке его концепции. Подчеркну, что к этому нас никто не принуждал, с нашей стороны это добровольный и, я бы подчеркнул, вполне сознательный шаг. Знакомство с учебниками по истории в бывших союзных республиках СССР убеждает в необходимости и подготовки новой концепции, и создания нового учебника. Работа над концепцией нового школьного учебника по истории шла непросто, но в данный момент, она, слава Богу, принята. Будем ждать итогов конкурса по созданию комплекса этих учебников. Сейчас преждевременно говорить об их качестве. Важно отметить другое, что между любой хорошей концепцией и текстом учебника будет определенная дистанция, которая всегда существует между теорией и конкретной практикой. Думаю, что «шум», поднятый в общественных кругах вокруг концепции нового школьного учебника, носил больше традиционный идеологический и политический подтекст, чем истинное желание разобраться в реалиях и хитросплетениях российской истории. В процессе этого общественного обсуждения я понял, что ученики старших классов и учителя, которые принимали обсуждения в телемостах, искренне заинтересованы в том, что новый школьный учебник должен быть написан ведущими учеными и методистами в полном соответствии с реалиями российской истории.

О.В.: Смена поколений учебников — общественное и естественно-педагогическое явление. С течением времени устаревает их содержание и по отношению к происшедшим в обществе изменениям, и с позиций развивающейся исторической науки. Точно по такому же сценарию устаревают используемые в учебниках педагогические схемы. Так произошла смена поколения учебников истории в России начала ХХ века, когда учебники Д.И. Иловайского были не только отвергнуты либеральным обществом, но и стали нежеланными для весьма консервативного министерства просвещения. Их заменяли учебники П.Г. Виноградова, Р.Ю. Виппера, С.Ф. Платонова. В написанной для журнала «Российская история» статье я затрагиваю вопрос о смене поколений учебников в начале ХХ века. Так происходило и на рубеже 1950–1960-х годов, когда на смену учебникам сталинского поколения пришли на смену учебники Ф.П. Коровкина, Е.В. Агибаловой и Г.М. Донского, М.В. Нечкиной и П.С. Лейбенгруба. В это время сменилась и дидактическая схема / модель учебника истории. Учебник уже вступал в диалогическое общение со своим читателем, учеником.

Наступило время для нового поколения учебников истории и теперь. Проблема не в том, что грядет новый учебник истории, а в том, каким он будет: талантливо, с душой сотворенным или сделанным по бюрократическому лекалу. А это зависит от двух основных слагаемых: от авторских коллективов и от принимающей социальный заказ стороны. Сама по себе содержательная (есть еще и дидактическая) концепция нового учебника истории определяет только условия старта. Как уже говорил Валентин Валентинович, он и я принимали участие в составлении этой концепции, входя в состав довольно многочисленного коллектива. И наша позиция, — повторюсь, — в том, чтобы сделать все, что и насколько возможно, для создания добротного учебника. Но каким бы ни был учебник, жизнь в него вдыхает учитель. И какой бы ни была школа, она не сможет полностью заменить уроков жизни. А если мы хотим, чтобы школа воспитывала, то надо думать не над очередной инструкцией, очередным предписанием, очередным отчетом, а над тем, как избавить учителя от бюрократической компьютерно-бумажной зависимости. Советское государство губило тотальное планирование и избыточная отчетность (наряду с другими основными причинами), современную школу губит педагогическая бюрократия. Для успеха любого дела нужны заинтересованность, раскрепощение инициативы, поощрение. Именно опора на спасительные регламенты и отчеты является классической технократической утопией.

— Но можно ли говорить, что у нас полная благодать, когда убивают в Бирюлево или горе-отличник расстреливает учителей в московской школе № 263? Как говорить, что у нас великолепная, «полная традиций» история, когда эти традиции мало для кого реальны? Что с этим прикажут сделать?

В.Ш.: Я вообще не думаю, что в мире есть или будет полная благодать. До сих пор она, к великому сожалению, не обнаруживалась, и едва ли мы до этого доживем. Расстреливать учителей начали не в московской, а в американской школе. Но суть не в этом. Подобные печальные эксцессы не зависят от наличия хороших или плохих учебников по истории или каким-либо другим предметам. Кстати, в американских школьных учебниках весьма чтят традиции своей истории. Дело в том, что проблема самостояния Человека не сводится только к школе или вузу. Это проблема культуры нации, осознания ею ролевых функций Человека, его прав и свобод. К сожалению, в российской истории Человек оказывался ее пасынком, объектом воздействия, а не ее полноправным субъектом. В этом — одна из корневых причин российского типа исторического развития. Именно эта базовая проблема веками ждет своего решения. К слову, в новой концепции школьного учебника по истории эта проблема проходит одной из сквозных. Вторая не менее важная проблема — это показать место России в окружающем ее мире на всем протяжении истории. Разве это не гефтеровская идея о России — мире миров? Можно привести еще много инновационных подходов, содержащихся в концепции нового школьного учебника. Вместе с тем следует учитывать, что в больших или маленьких коллективах разработчиков существует плюрализм мнений в подходах и оценках разных периодов, этапов, событий более чем тысячелетней российской истории.

О.В.: Этнополитические и религиозные конфликты, узколокальные или масштабные, как и отдельные индивидуально-террористические акты, могут быть в любой стране. Не будем говорить здесь об африканских странах, но немало таких эксцессов было и в цивилизованной Западной Европе. Конечно, иногда на основе частного факта можно делать широкие обобщения, но в большинстве случаев такая экстраполяция окажется ошибочной. В историческом развитии каждой страны можно найти разные традиции. Все зависит от того, что хотят найти: жемчужины в навозе или авгиевы конюшни. Дело ведь заключается не в том, что это было, а как это объяснить и подать: пафосно и торжественно или с глазами, полными слез. Говорят: нужны факты, только факты, голые факты («Иродиаде преподнесли на блюде голову Иоанна Крестителя»). Человек и его рентгеноснимок — не одно и то же. Изучение Человека в истории и изучение анатомии человека — далеко не одно и то же. А у нас есть любители представлять «зеленое дерево жизни» в виде пейзажа из телеграфных столбов. Боюсь, как бы усилиями общественного агитпропа не превратили новые учебники истории в виртуальные музеи восковых фигур. Ходим по замкнутому кругу (прямо гоголевское заколдованное место): от ритуальных поклонов к свержению кумиров и от свержения кумиров к ритуальным поклонам.

— Тогда последний вопрос. Мы видим, что, скажем, идеологическое лидерство США, в том числе американской концепции истории, во многом обеспечено научно-техническим лидерством США. Население слышит речи американских интеллектуалов, смотрит американское кино благодаря политическому и научно-техническому лидерству США. А что Россия при относительно слабом развитии этих сфер может сделать на идеологической арене?

О.В.: Я не уверен, можно ли утверждать, что США осуществляют идеологическое лидерство в мире, хотя население всего мира смотрит американское кино, а образованные люди знают виднейших американских интеллектуалов. Политическое лидерство — да, экономическое — да, военно-техническое — да, научно-техническое — да. «Американская концепция истории» также не является ведущей конструкцией в мире историков, в отличие, быть может, от политологической концепции в мире политиков. Не будем отождествлять роль и место США как доминирующей сверхдержавы в современной истории и американскую концепцию глобальной истории, если таковая, единая для всего научного сообщества, имеется. А что касается видения места США в истории мира, то для него характерен америкоцентризм, и это нормально. Другое дело — вклад американских историков в археологию, культурную антропологию, социологию и весь корпус гуманитарного знания. Даже если взять россиеведение, то можно назвать ряд интересных и достойных историков, с оценками и выводами которых не все будут согласны, но есть ли вообще такие историки, с оценками и выводами которых все будут согласны? Назову только несколько имен: Терри Эммонса с его работами по истории российской общественной мысли, Алекса Рабиновича с его монографиями «Большевики приходят к власти» и «Большевики у власти», Мартина Малиа с его историей социализма в России. Что касается отечественных историков, то для них будет характерен россиецентризм, и это тоже нормально. А руководители государств всегда в той или иной степени будут придерживаться идеологии этатизма. В эту сторону поворачивает их мозги державное кресло, которое они в данный исторический момент занимают. Но если говорить о мировых идеологиях, то, как и мировые религии, они не обязательно рождаются в самых могущественных странах. Но в самых могущественных или мнящих себя таковыми странах всегда есть место для имперской идеологии.

В.Ш.: Мы начали с вами беседу с глобальных вопросов, ими же решили ее закончить. Это очень логично. Наличие двух общественно-политических систем — капитализма, лидером которого были и есть США, и социализма, лидером которого был СССР, — играло определяющую роль в разработке двух глобальных социальных экспериментов, подкреплявшихся интеллектуальной, научно-технической и военной мощью двух этих мировых держав. Социалистическая система не выдержала испытания в мировой конкурентной борьбе за лидерство и рухнула. Конкурентная борьба за лидерство оказывала стимулирующее влияние на развитие всех сфер жизнедеятельности и жизнеобеспечения. Ее отсутствие может сыграть весьма негативную роль, ибо, образно говоря, у борцов, которые не участвуют в состязаниях, постепенно начнут атрофироваться мышцы и утрачиваться былые бойцовские качества. Конечно, США продолжают вести «разминку», но ее соперники еще далеки от пика спортивной формы. Это состояние расслабляет. В свою очередь, после распада СССР России еще долго придется наращивать мускулы и совершенствовать свои спортивные навыки. Однако, обладая огромными природными ресурсами, Россия обладает очередным историческим шансом (что не раз уже было в ее истории) вновь занять лидирующие позиции в мире. Мы, по всей видимости, с Олегом Владимировичем этого уже не увидим, но вам как более молодым, может быть, удастся до этого дожить. Желаю вам бодрости и долголетия.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков