Польскость — это тоска по чистоте

Беседа главного редактора польского издания «Либеральная культура» Ярослава Куиша с американским историком, исследователем истории Восточной Европы, преподавателем Йельского университета Марси Шор.

Ярослав Куиш: Ты чувствуешь себя диссиденткой?

Марси Шор: Только историком. У меня нет диссидентского опыта.

Я.К.: Но в мае ты поехала в Киев.

М.Ш.: Да, но было уже слишком поздно. Раньше — например, в феврале этого года, когда это было особенно важно, — меня не было в Украине. Я очень хотела поехать, но подумала, что нельзя оставлять моих маленьких детей. Мне стыдно, что я смотрела на Киев только глазами СМИ. Десять лет тому назад, когда я была в Европе, я видела Оранжевую революцию, но она меня не так захватила. Не зацепила за живое. В этом году я чувствовала, что события в Украине имеют несравнимо большую экзистенциальную глубину, чем то, что происходило 10 лет назад.

Я.К.: Ты успела проникнуться польскостью?

М.Ш.: Ха-ха, не исключено. Но в этот раз я понимаю, что на Майдане мы наблюдали нечто экстраординарное, что случается очень редко и бывает очень хрупко. Это был момент слома банальности повседневной жизни.

Я.К.: Поговорим о предпосылках другой революции. В этом году мы отмечаем 25-летие Третьей Речи Посполитой. История особенно любит повторяться в Польше.

М.Ш.: Меня очень заинтересовала знаменитая беседа с Марчином Крулем под названием «Мы были глупы». Его самокритика кажется мне совершенно понятной. Поколение Марчина боролось все время, с молодости. Он сам был среди тех, кто сидел в тюрьме. И в какой-то момент им показалось, что они окончательно победили. Но я помню, как еще несколько лет назад во время семинара в Йеле Адам Михник рассказал, как он до сих пор боится, что однажды утром проснется и узнает, что все это был только сон, а Польша до сих пор живет при коммунизме. Для них это все еще чудо. И как в таком случае справиться с пониманием, что эта чудесная победа не привела нас к идеальному миру? И даже не подвела нас и близко к идеалу?

Я.К.: Ты хочешь сказать, что для них было бы лучше, если бы коммунистическая система и дальше существовала?

М.Ш.: Нет. Это не так. Кризис ценностей, кризис капитализма, кризис Европы не означает, что было бы лучше, если бы советский режим не рухнул. Думаю, так считают единицы даже среди тех, кто весьма критически настроен по отношению к современной действительности и разочарован в ней.

Я.К.: Марчин Круль также заявлял в беседе с «Либеральной культурой», что цена трансформации была довольно высока.

М.Ш.: Но это не значит, что, говоря о «высокой цене», Марчин полагает, что отказ от коммунизма был ошибкой. Я сочувствую Марчину, потому что он страдает от чувства собственной вины.

Я.К.: Почему? Он не виноват.

М.Ш.: Пожалуй, тут речь идет не о вине за что-то конкретное, а скорее о чувстве ответственности за духовное состояние общества, частью которого он является. Я чту это чувство. Вообще Марчин относится к целой среде, к «поколению марта», для которого быть польским интеллектуалом значило — и, наверное, значит до сих пор — представлять универсальные ценности. Итак, с самого начала планка была поставлена очень высоко, ожидания были высоки, в том числе и по отношению к самому себе. У этого поколения было ощущение, что они играют по-крупному, что на кону стоят высшие ценности. В такой позиции трудно каждый день мириться с неидеальной жизнью.

Я.К.: Сейчас мы переживаем революционный подъем на востоке от Варшавы.

М.Ш.: Я была тронута, когда увидела, сколько людей из этой среды вновь мобилизовалось ради помощи Украине. Они делали это с душой, с любовью. Чем выше ставка в политической игре, тем большего мужества они от себя требуют. В том разговоре с «Газетой Выборчей» Марчин сказал: «Мы перестали задавать себе метафизические вопросы. Например, никто не задумывается о том, откуда берется зло». Несколько лет тому назад в разговоре с Вацлавом Гавелом Адам Михник похожим образом говорил о необходимости метафизики. Майдан был возвращением метафизики.

Я.К.: Я вижу некоторый парадокс в том, что ты говоришь. С одной стороны, ты в состоянии понять это поколение. С другой — ты видишь, что оно руководствуется утопической жаждой идеала, которого в мире никогда не будет.

М.Ш.: Я бы не сказала, что они верят в какую-то утопию. Тут дело скорее в том, что они склонны быть очень требовательны к себе, к своему обществу, к миру. На самом деле, мне это понятно: потому что я тоже мечтаю об идеальном мире. И ты не меньше. Я редко чувствую себя удовлетворенной. Нелегко так жить, не говоря о том, что этот мой подход утомителен для людей, которым приходится со мной постоянно общаться.

Я.К.: Но не все поколение единогласно. Когда наиболее активно начали подводить итоги 25-летия, Александр Смоляр обозначил другую точку зрения. Он обратил внимание на то, что критический рассказ о прошедшем 25-летии довольно однобок. Во время трансформации государственного устройства, в начале 90-х годов, при любой возможности приводились в действие защитные механизмы, среди прочего — уменьшение пенсионного возраста или введение пособия по безработице. Многое нельзя было себе позволить, потому что государство было бедным, — но ведь оно старалось! Некоторые критические аргументы, касающиеся современной Польши, тоже не находят фактического подтверждения. Везде говорится, например, о растущем неравенстве, и этот факт используется в доказательство того, что трансформация потерпела поражение. Проблема в том, что данные Евростата и Главного статистического управления не подтверждают, что неравенство действительно росло.

М.Ш.: Пользуясь печально известным коммунистическим противопоставлением, можно сказать, что «объективно» трансформация прошла относительно удачно. Но достаточно ли удачно «субъективно»? У людей бывают завышенные требования. Готовы ли мы смириться с тем, что они невыполнимы? На мой взгляд, Марчин Круль прав, когда обращает внимание на то, что расширение свободы часто достигается ценой утраты чувства равенства или безопасности. Это классическая проблема, описанная, например, Лешеком Колаковским и Исайей Берлином. Я пока не вижу простого решения. Пожалуй, я могу одинаково оценить достижения и посочувствовать недовольству. Я сама не могу смириться со многими вещами, происходящими в моей стране, — среди прочего как раз с неравенством. Многие дети ходят в ужасные школы в бедных районах, где из-за повсеместного насилия им приходится дрожать за собственную жизнь. А местная полиция уже просто сдалась! Или другой пример: каждый может зайти в магазин, где продается зубная паста, постельное белье или детские игрушки, и без проблем запастись там пистолетом. Такое положение вещей совершенно непростительно, неприемлемо. И это не получается рационально объяснить.

Я.К.: Да, но мне бы хотелось, чтобы мы умели ставить верные диагнозы. Находить правильный баланс. Между тем, оставаясь в рамках польского языка и культуры, ты не имеешь права ничему радоваться. И еще более серьезная проблема: истории о «поражениях на берегах Вислы» звучат наиболее правдоподобно. Проблема в том, что привычки родом из былых эпох подрезают людям крылья. В перспективе они могут быть погибельны для развития страны.

М.Ш.: Мне трудно сказать что-то о балансе, потому что я не живу в Польше. Голоса, которые до меня доходят, могут быть нерепрезентативны.

Я.К.: Но все-таки был момент, когда ты проводила в Польше много времени. Многое ли изменилось в стране, с твоей точки зрения? Ты впервые приехала в Варшаву в 1995 году. Ты пишешь о том, что тогда ты в основном обращала внимание на антисемитские надписи на стенах и на насилие на улицах.

М.Ш.: Тогда Варшава меня пугала. И в то же время притягивала — возможно, это просто мой пунктик. Этот город был мрачным и страшным. А теперь уже нет. Она безопаснее, чем Нью-Хейвен, где я живу. На улицах Варшавы полно людей. Можно гулять в одиночку, что в Нью-Хейвене, особенно после наступления темноты, немыслимо. В целом я чувствую себя в Варшаве очень хорошо, комфортно.

Я.К.: А что, кроме ощущения безопасности, изменилось в Польше?

М.Ш.: Появилось совершенно новое поколение, не сформированное коммунизмом.

Я.К.: Ты это так отчетливо видишь?

М.Ш.: Очень. В начале 90-х чувствовалось различие между Западом и Востоком. Это разные комплексы неполноценности и мании величия, протекционизма и неуверенности в себе. Это было совершенно очевидно. У меня все время было ощущение, что мне завидуют — как американке. Или что имеют какие-то претензии. Либо относятся презрительно, либо с преувеличенным уважением. Я знала, что никогда полностью не пойму эту страну, потому что я не местная.

Я.К.: Тебе давали это понять?

М.Ш.: Да, многие утверждали, что пережили нечто, что нельзя полностью передать, что мое понимание всегда останется поверхностным. Что мне всегда будет не хватать полной глубины. Вообще я не исключаю, что они были правы. Но и не исключаю, что у меня самой были комплексы. Но в молодом поколении я уже этого не замечаю. Мне кажется, что молодые люди уже не ощущают так четко — а, может, и вообще не ощущают — стену между миром, из которого родом я, и миром, из которого родом они. Мир открыт для молодых. Но, конечно, это обобщение.

Я.К.: То есть чувство безопасности, молодое поколение… Что еще?

М.Ш.: Катастрофа под Смоленском. Если бы не было Смоленска, Польша была бы другой.

Я.К.: Что ты имеешь в виду?

М.Ш.: Тогда, 10 апреля 2010 года, я как раз лежала в больнице в Вене, сразу после рождения ребенка. В моей палате было еще шесть женщин, и среди них одна полька. Она как-то поняла, что я знаю польский язык. Неожиданно у нее зазвонил телефон. После разговора она начала кричать мне с противоположной стороны палаты, что под Смоленском была страшная катастрофа, что все погибли, что было покушение на Польшу, что это вина оппозиции, что Россия… У меня с собой был мобильный телефон, так что я написала sms подруге в Варшаву: пожалуйста, напиши, что случилось в Смоленске. Она позвонила мне и спросила, как прошли роды, как там ребенок, как я себя чувствую. Я поняла, что она пытается что-то скрыть. Вскоре после этого в больницу пришел мой муж, и как только я увидела его лицо, поняла, что погиб кто-то из наших знакомых. Тогда Тим (американский историк Тимоти Снайдер. — Ред.) медленно, неохотно сказал, что в этом самолете был Томек Мерта.

Я.К.: Ты сказала, что твоя подруга что-то хотела скрыть. Почему?

М.Ш.: Кася не хотела рассказывать мне о катастрофе, пока я была в больнице с новорожденным ребенком. Она не хотела меня расстраивать. Позднее я поняла, что это была не только личная трагедия многих людей. После этой катастрофы поляки не хотели кое-что принять к сведению.

Я.К.: Что?

М.Ш.: Правду. Я читала в «Газете Выборчей», наверное, в июне того же года, расшифровку разговоров из черного ящика. Из нее вполне четко следовало, что пилоты полностью отдавали себе отчет в том, что не было подходящих условий для приземления. Они знали, что надо было лететь в Минск. Но в дискуссии, которая завязалась после катастрофы под Смоленском, чувствовалось что-то большее. Своего рода тоска по мартирологии. Мне кажется, что польская историческая политика зачастую бывает ею переполнена. На определенном уровне польскость — это отчаянная тоска по чистоте.

Я.К.: Это такая потребность в собственном «чистом» образе?

М.Ш.: К сожалению, в мире нет чистоты, но то, что люди по ней тоскуют, можно понять.

Я.К.: Эта жажда чистоты — наверное, часть посткоммунистического мира. Я ощущал ее в твоей книге «Вкус пепла», в описании Румынии и твоего посещения Клуж-Напоки. Но есть ли все-таки в этой ситуации что-то специфически польское?

М.Ш.: Я слишком плохо знаю Румынию, чтобы их сравнивать, но наверняка есть разница между Польшей и бывшей Чехословакией. Польша предается мартирологии особенно активно. Теория заговора, которая разрослась вокруг катастрофы под Смоленском, кажется мне безумной. К сожалению, нужно принять, что правда не всегда бывает приятной.

Я.К.: Теперь я бы хотел сменить тему и спросить о польско-еврейских отношениях — об их изменениях в последние годы…

М.Ш.: В этой области мы имеем дело с гигантским прогрессом.

Я.К.: В чем, по-твоему, это проявляется?

М.Ш.: Я отношусь к тем людям, которые считают, что дискуссия о Едвабне была очень впечатляющей. Это не значит, что каждое высказывание было содержательным, но в целом эта дискуссия произвела на меня огромное впечатление. Поляки сумели задать себе неприятные, тяжкие вопросы. Наверное, я одна из немногих, кто прочитал громадный том статей и документов на эту тему, изданный Леоном Кересом, который был председателем Института национальной памяти. То, что сделал Керес, было огромным достижением, хотя это наверняка причинило ему боль. Наверное, ему бы никогда не пришло в голову, что он, стоя во главе Института национальной памяти, вынужден будет столкнуться с такой дискуссией. Но — как это сказать по-вашему, по-польски? — he rose to the occasion.

Я.К.: Он оказался на высоте.

М.Ш.: Да, он оказался на высоте. Кроме того, меня потряс Музей истории польских евреев. Это гигантский проект, в котором приняли участие множество выдающихся людей. Историком, отвечающим за подготовку основной экспозиции, стал Энтони Полонский, а Дариуш Стола занял должность директора. На мой взгляд, в обоих случаях это был лучший выбор из всех возможных. Для меня этот музей — это символ созревания польского исторического сознания. Польша — по крайней мерее ее значительная часть — приняла еврейскую историю как часть своей.

Я.К.: А также это, несомненно, было частью польской системной трансформации.

М.Ш.: В определенной сфере, да. Обсуждение польско-еврейских отношений было очень важным. Для историков. Для меня. Но для всех ли? Из твоего положения легче это оценивать, чем из моего.

Я.К.: Я лишь сомневаюсь, действительно ли были эти дебаты услышаны еврейским обществом или они имели только внутренний, польский характер?

М.Ш.: Когда «Страх» Яна Гросса вышел на польском языке, Адам Михник сказал, что дискуссия об этой книге должна иметь польско-польский характер, а не польско-еврейский. Я считаю, что это была правильная точка зрения. Для Яна важнее всего его польскость, а мнение, что он считает себя евреем и поэтому обвиняет Польшу, — это недопонимание. Ян всегда считал себя прежде всего польским интеллектуалом. Уже в 1986 году в эмигрантском журнале «Анекс» он писал о своем выступлении в Оксфорде, касавшемся польско-еврейских отношений во время Второй мировой войны. Некоторые его польские знакомые говорили, «что его текст был аберрацией сознания». Что это под влиянием фильма «Шоа» в нем отозвалась «кровь Маккавеев». Каков был его ответ? «Я бы прежде всего хотел уверить читателей, — писал он в “Анексе”, — что моя статья является реакцией скорее на зов крови Пястов, чем крови Маккавеев». Это еще одно доказательство того, что у этого польского интеллектуала крайне высокие стандарты. И совершенно правильные, на мой взгляд.

Я.К.: А какое отношение имеет этот польский спор к еврейскому разговору о холокосте?

М.Ш.: Что касается еврейской дискуссии — или еврейских дискуссий — о холокосте, то в последнее время очень важен, на мой взгляд, был голос, выраженный в рассказе Натана Ингландера «О чем мы говорим, если мы говорим об Анне Франк» из сборника его рассказов под тем же заглавием, опубликованного в «Нью-Йоркере» пару лет назад. Это рассказ о двух парах, в которых женщины когда-то были подругами по еврейской ортодоксальной школе в Нью-Йорке. Окончив школу, одна из женщин вышла замуж за мужчину, родители которого пережили холокост и который стал ультра-ортодоксальным иудеем. Молодожены переехали в Израиль и произвели на свет кучу детей. Другая подруга тоже вышла за еврея, но светского. Они, в свою очередь, перебрались во Флориду и вели там типично американскую, неинтересную жизнь.

Эти две пары встретились лет через двадцать во Флориде. Они пили, курили марихуану и припоминали прошедшие годы. В какой-то момент религиозная девушка вспомнила игру из детства, в которой девочки представляли себе, что они находятся в Польше или другой стране, оккупированной немцами во время холокоста. Они размышляли, помог ли бы им кто-то из нееврейских знакомых, например симпатичный человек, который работал в магазине. Теперь они начали играть в нее на пьяную голову — друг с другом. Эта светская еврейка должна была сфантазировать, что ее муж не еврей, и задать себе вопрос, спас ли бы он ее в таких условиях. Глядя на него, она сказала, что да. Тогда другая, эта, из Израиля, смотрит на своего очень набожного мужа, на отца своих детей, сына людей, переживших холокост, и говорит то же самое. Но одновременно все четверо поняли, что она не до конца в это верит. То, что абсолютно невозможно было высказать, стало источником потрясения.

Для меня этот рассказ стал очень важным моментом в литературе послевоенного поколения. Здесь констатация того, что то, чего мы ужасно боимся, находится внутри, а не только снаружи нас. То, чего мы боимся, сидит не только в других, но еще и в нас самих. И поэтому не существует того безопасного места, по которому мы тоскуем. Натан Ингландер гениально это подает.

Я.К.: Это очень жестокая игра — заглядываешь кому-то в самую душу, задумываясь, что бы он сделал в такой момент.

М.Ш.: Да. Речь вообще не шла о том, что этот муж был ужасным человеком. Он всегда — в нормальных обстоятельствах — был хорошим мужем. Источником угрозы была неуверенность, которая является частью человеческого характера. Для меня как для историка история важна как раз потому, что она помогает лучше понимать человеческую душу. Глядя назад, мы можем до конца осознать что-то наиболее близкое. В настоящем времени это невозможно.

Я.К.: Смыкаются ли для тебя вопросы холокоста с разговорами о диссидентском наследии, которым ты занимаешься столько лет?

М.Ш.: Это сложный вопрос. Холокост — это неизбежный элемент всего опыта коммунистического мира. Невозможно глубоко размышлять о коммунизме после 1968 года без размышлений о сталинизме, и в свою очередь нельзя думать о сталинизме без мысли о войне.

Я.К.: Это истории — холокост и диссидентское наследие, — которые сосуществуют на территории Центрально-Восточной Европы, но при этом рассказываются отдельно.

М.Ш.: На мой взгляд, они формируют некое целое. Без холокоста судьбы польских диссидентов развивались бы иначе. Это была основная база их биографии. В Польше среди диссидентов было много поляков еврейского происхождения, и очень часто они были детьми польско-еврейских сталинистов. Если они хотели понять свою биографию и решения своих родителей, они не могли не думать о холокосте — даже тогда, когда о нем принято было помалкивать. Хотя это продолжительное молчание тоже имело значение. Это была неотъемлемая часть опыта поколения, которое пережило войну. Тогда мир выглядел драматично — так, как будто единственно возможным был выбор между нацизмом и коммунизмом.

Я.К.: Откроешь нам, о чем будет твоя следующая книга?

М.Ш.: Я работаю — хотя и очень медленно, из-за своих маленьких детей, о которых я уже говорила, — над книгой о встречах (так, как «встречи» понимал еще Юзеф Тишнер) между лицами, связанными с феноменологическим движением в Центрально-Восточной Европе. Но мое внимание слегка отвлекла революция в Киеве.

Я.К.: Так почему ты о ней не напишешь?

М.Ш.: Я побаиваюсь писать о современности. И люблю, и предпочитаю пользоваться возможностью смотреть на все из перспективы времени. Мне хочется написать об Украине, хотя я не уверена, что у меня есть на это право. Справлюсь ли я с этим без временной перспективы и длительного пребывания на месте событий — в Киеве, на востоке? Но все-таки сейчас мне трудно отвлечься от этих событий.

Источник: Kultura Liberalna