Аудитории публичности

Участники нашей скайп-конференции — доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ Гасан Гусейнов и историк, эссеист, редактор журнала «Неприкосновенный запас» Кирилл Кобрин.

— Тема нашего разговора — куда исчезла публичность времен перестройки. Это вопрос не только о том, что 80-е годы, годы перестройки, были годами публичности в том смысле, что выходили миллионные тиражи возвращенной литературы, транслировались заседания Верховного Совета, которые видит вся страна, но что тот язык, на котором говорили производители смыслов, легко подхватывался. Кто-то говорил: «Время собирать камни», — и чуть ли не в очередях повторяли это «время собирать камни»; кто-то говорил об экологии, или о духовности, или о милосердии — и сразу же эти темы были у всех на слуху. Тот язык, на котором говорил условный Александр Яковлев, или Дмитрий Лихачев, или Андрей Сахаров — любой другой властитель дум перестройки, — становился эсперанто общественной дискуссии. Потом это все вдруг исчезло, и сейчас мы видим, что ни один из интеллектуалов за последние 23 года не может создать тот язык, на котором могли бы говорить все. Я сейчас не буду ставить вопрос о фигуре Суркова, но будем считать, что ни один интеллектуал не говорит сейчас на общепризнанном языке. Никто не готов считать мерилом язык газеты «Коммерсантъ» или «Ведомости», это выглядит странным. И отсюда вопрос, когда именно и куда делась эта публичность?

— Я хотела бы внести некоторое уточнение. Речь шла не только о новой общественной дискуссии, но и об общенародном «покаянии» — об осмыслении травматического опыта, о возвращении запрещенной литературы, о том, чтобы вновь воссоздать общественное самосознание в той плоскости, которую очерчивал Горбачев в феврале-марте 86-го года на XXVII съезде, когда говорил, что нужно связать «степень осознания жизненных проблем и степень осознания жизненных противоречий» «с уровнем теоретического знания»: он подчеркнул фокусировку на травматическом опыте и общенародной работе с ним. Как вам кажется, какова была роль интеллектуалов в возможности ставить задачу таким образом — работать с прошлым, понятым как травматическое?

Гасан Гусейнов: Даже описывая финал эпохи в конце 80-х годов, нам будет трудно ее так уж монистически охарактеризовать, что, мол, была официальная доктрина, идеология и рядом — все остальное. Потому что и сама эта официальная доктрина была не единой, и только часть ее выходила на публичную поверхность, притом, как мы знаем, не самая интересная и не самая важная часть. И не самая эффективная, как выяснилось. Но и люди, которые определяли этот перестроечный дискурс, тоже не образовывали особого единства. Когда мне в самом начале 90-х годов пришлось заниматься самиздатом, то выяснилось, что существовал круг солженицынский, сахаровский, стругацкий, и все они были очень разными, но между ними еще был возможен некий диалог. Когда же раскрылась вся бездна прежде совершенно закрытых микропространств, то оказалось, что у них нет совсем общего языка, никакого. И поэтому, когда на закате перестройки эти гигантские тиражи включили в себя сразу все потоки, а люди попытались — и миллионные тиражи тому свидетельство — как-то ориентироваться во всем этом разнообразии, этот взрыв публичности оказался нежизнеспособным. Хаос возник потому, что взорвалась прежняя система, но казалось, что есть общий язык, а он оказался лишь поверхностной попыткой раздать ярлыки, понятные людям, жившим под некоторым гнетом. Поэтому у нас сейчас двоякая оптика: с одной стороны, мы еще очень хорошо помним этот конец 1980-х годов, как это все было, как понималось и как доселе молчавшие люди начали говорить, а с другой стороны, мы смотрим из нынешнего времени, разочарованные последующим развитием, и видим в самом конце 1980-х — начале 1990-х годов точки, которые, может быть, ответственны за нынешнее состояние и за нынешнее отсутствие интереса к тому, о чем спорят интеллектуалы. Я бы мог две такие точки назвать.

Первое — это огромный сюжет под названием «похороны интеллигенции». Было радостное улюлюканье, что теперь интеллигенция не нужна, теперь будут все «интеллектуалы», а интеллигенция — это отрыжка рабской эпохи и, вообще говоря, это понятие бессмысленное. После таких похорон интеллигенции, кстати, Аверинцев очень интересно выступил и замечательную статью написал в тогдашней «Литературной газете».

А второй огромный сюжет — это массовая поддержка «национальных возрождений», когда вместо концепции интеллектуального освоения, осмысления и переработки травмы, травматичного опыта — самого разного, от личной до групповой, или национальной, травмы — появилось огромное множество людей, которые начали голосить о национальных возрождениях: от каких-то совсем малых народов, судьба которых, понятное дело, сложилась не самым удачным образом, вроде крымских татар, чеченцев или месхетинских турок, до огромных народов, которые представляют собой что-то вроде конгломерата очень многих этнических групп, вроде русских или украинцев. И выяснилось, что сам этот дискурс национального возрождения, строительства новых национальных государств, в силу его невероятного убожества, просто подавил целые возможные направления общественной мысли, которые могли бы возникнуть, но не возникли в силу этой игры на понижение — интеллектуальное и эмоциональное.

И ведь я назвал только две позиции, а их на самом деле больше. Мне кажется, этот упадок публичности связан еще и с тем, что для нее нет качественного наполнения. И я даже, до некоторой степени, на этом построил свою лингвокультурную гипотезу, связанную с неполной коммуникацией. Когда-то мы эту дискуссию о неполной коммуникации вели в 1990–2000-х годах с Глебом Павловским, с Симоном Кордонским; участвовали в этих дискуссиях разные люди, в диапазоне от Романа Лейбова до Константина Крылова на старом форуме «Полит.ру». И она может быть представлена в примитивной форме так: чем больше каналов коммуникации, тем жиже содержание коммуникации. И мы, конечно, это все время наблюдаем: мы видим, как огромное количество важных тем уходит в небольшие каналы и канальцы, внутренние сети. На это тратится уйма времени, участвуют в этом очень многие люди, они испытывают, с одной стороны, социальную фрустрацию, а с другой стороны, интеллектуальное и эмоциональное удовлетворение от того, что побыли вместе, что смогли что-то, иногда даже весьма тонкое, выразить друг другу, они вмести провели время, от них это даже не потребовало слишком больших материальных усилий. А вместе с тем социальное содержание этого оказалось равным нулю, потому что нет никаких рычагов, нет никакой связи с общественностью, с публичностью.

Кирилл Кобрин: Мне кажется, события второй половины 80-х годов и самого начала 90-х годов, которые некоторыми людьми, пишущими и говорящими об этом, называются антисоветской революцией, были действительно очень странными. Во-первых, это была антисоветская революция, которая началась и довольно долго проходила под лозунгом возвращения всей власти Советам. Что тут же ставит вопрос о полной — и Гасан об этом говорил — терминологической и какой угодно неразберихе, которая царила в тогдашних умах. Но это нормально. В такие времена никто особенно за понятиями не следит. А во-вторых, любопытно, что это была революция, в какой-то степени накарканная лозунгами самого начала перестройки. Помните лозунг такой: «Есть у революции начало, нет у революции конца»? Имелось-то в виду, что мы пытаемся разбудить — уже в третий раз, на самом деле — пафос Октябрьской революции, Гражданской войны, 20-х годов, очищающий и возвышающий пафос. Почему в третий? В первый раз это было, когда сама революция с Гражданской войной происходили и имели продолжение в 20-е, во второй раз, когда у власти был Хрущев, который был в каком-то смысле (и прежде всего психологически) эпигоном людей 20-х годов. И вот Горбачев попытался к этому вернуться, отчасти (по-моему, никто этого не заметил) заимствовав у Андропова некоторые поползновения к социальной справедливости, к так называемой чистоте и честности. Помните борьбу с нетрудовыми доходами? Это тоже стилистика 20-х годов, но она была настолько мутно и неявно выражена, что ее никто таким образом не прочитал. И вот Горбачев, придя к власти, проводит мартовский пленум, где принимается курс на «ускорение». А ведь это на самом деле продолжение той же самой истории: давайте попытаемся сделать все так, будто Сталина не было и не было огромной консервативной, антиреволюционной, инерционной махины сталинизма, а потом брежневизма. Соответственно, ускорение советского полутрупа привело к тому, что он стал трупом, но лозунг революции сработал. Это действительно была революция, потому что революцией называют не верхушечный переворот, а радикальные изменения политического, социального и экономического строя общества. Это и произошло в результате перестройки и событий начала 90-х годов.

Но я сейчас скажу, на первый взгляд, довольно странную вещь: мне кажется, эта антисоветская революция была бы абсолютно невозможной без предшествующей эпохи брежневизма, позднесоветской эпохи, которая сформировала все возможности для такого рода событий. Таких возможностей было две. Сначала о первой. Что такое эпоха Брежнева? Это время, когда советский человек получил возможность отчасти приватизировать собственную жизнь: это гигантская строительная кампания, переселение людей из бараков или коммуналок в собственные квартиры, это возникновение мощнейшей поп-культуры 70-х годов, которая, как мы сейчас видим, является единственным, с чем идентифицируют себя люди, называющие себя «русскими» (так называемый «русский мир» — это «позднесоветский мир», точнее — «мир позднесоветской поп- и middle-brow культуры). Они ведь не с Брежневым себя идентифицируют. Они не идентифицируют себя с «Малой землей», «Возрождением», «Целиной», даже с песней «Яростный стройотряд». Они ассоциируют себя с вполне понятным набором — от фильма «Кавказская пленница» до советской эстрады. Вспомним также расцвет бесконечных кружков в 1970-е — первой половине 1980-х: шахматных, моделирования, любителей исторических костюмов, популярность журнала «Техника — молодежи». Означало это, что члены абсолютно атомизированного общества пытались выпустить свои ложноножки и каким-то образом установить горизонтальные социальные связи. И вот эта огромная приватизация жизни, которая происходила в позднесоветский период, попытка установить новые негосударственные социальные горизонтальные связи сработала в перестройку. Не существуй опыта объединения хотя бы заводского шахматного клуба — сотни тысяч людей не выходили бы на площади. Второе — это язык, формирование некоего универсального интеллигентского языка, которым выдающиеся интеллигенты говорили — или пытались говорить — с обществом, легально, или в самиздате, или через «голоса». Это, конечно, позднесоветское явление. Такое невозможно себе представить ни при Сталине, ни при Хрущеве. Не начни складываться позднесоветское общество, которое принялось выстраивать горизонтальные связи, этого языка бы не было. Потом произошел крах. Я не говорю, что это плохо, но в 91-м году случился крах, все эти горизонтальные связи исчезли и все началось по-новому. Соответственно, возможность такого языка тоже исчезла.

Г.Г.: Очень любопытно то, что сейчас говорил Кирилл, это очень интересный ход мысли. Если можно, я в одном возразил бы, а в других отношениях поддержал бы его. Мы ведь находимся внутри некоторого движения, участниками которого являются многие люди. Можно сказать, что они атомизированы, что у них нет никакого общего языка, но при этом они отличаются от обществ других стран бывшего Восточного блока. И причина этого несходства лежит в том, что большинство людей в бывшем Советском Союзе, именно в России, проснулись и осознали, что эпоха ушла, не сразу, не в тот момент, когда это случилось, а только спустя несколько лет. И произошло это потому, что советская эпоха была гораздо более противоречивой, гораздо более интересной, чем они сами о ней думали. Это, кстати, одна из давних и время от времени прорывающихся мыслей Глеба Павловского, а раньше — М.Я. Гефтера, что одно из свойств этой культуры, этой цивилизации, если угодно, состоит в том, что в ней чрезвычайно развитая рефлексия и даже интроспекция соседствовали с абсолютно плоской и одномерной картиной мира. И эта интроспекция и эта рефлексия работали вхолостую, то есть у них не было никакого выхода на социальные действия. В результате совершенно немыслимой и некритической начитанности завязалась увлеченность миллионом каких-то концепций, тайных знаний, философов и мнимых философов, было и изучение истории на очень высоком уровне, но рядом с этим существовала и процветала совершенно плоская, как доска, картина, которую давали в школе, в высших учебных заведениях и которая, в конце концов, оказалась самой существенной и важной для людей, принимающих решения.

Когда эти две реальности соединились и оказались в одном общем поле, то выяснилось, что победила в конечном счете плоская и одномерная картина, но она взяла на вооружение кое-какие достижения вот этой прежде закрытой системы. Так появилась сверхмощная теория заговора, появилась всяческая конспирология, всякая геополитика, Фоменко-Носовский, этимолог и философ русской души Задорнов, Дугин с его «дугами» мировой истории. То есть возникла совершенно немыслимая по степени своего влияния на политику оккультистская псевдоинтеллектуальная среда, определяющая в настоящий момент физиономию русского политического человека, который нам сначала выскажет формулы вроде «коней на переправе не меняют», что дух, законы, конечно, существуют, но «жизнь сложнее», — весь набор подобных клише. Положение усложняется еще и тем, что есть понятие о травме, об общем травматическом опыте, но это понятие отнято у тех, кто реально обладал опытом травмы и кто уже о нем не может рассказать, кого просто так поубивали, а воспроизводится разговор в качестве жизненной, житейской, философской ценности, наоборот, какими-то чекистами, которые оплакивают падение Советского Союза как «величайшую геополитическую катастрофу». Вчерашний чекист, вроде Судоплатова, дожившего до книгописания, оказывается носителем опыта травмы, а какой-нибудь расстрелянный или посмертно прославившийся человек считается счастливчиком: теперь все его знают, его имя известно, его публикуют, и он должен с того света сказать спасибо всем, ведь его родственники пользуются льготами репрессированных. С этой точки зрения, мы находимся все еще внутри советской эпохи, которая никак нас не отпустит, потому что какие-то ее очень цепкие сегменты определяют строй мысли. И, конечно, выхода из этого всего я лично совершенно не вижу, просто вижу абсолютную темноту.

— А какая-то дифференциация возможна, кто производит эти идеи? Кем они воспринимаются, а кем нет?

К.К.: Да. Потому что если вернуться все-таки к перестройке, то большая часть людей эти идеи получали не столько даже из чтения возвращенной литературы, сколько из «Огонька», «Литературной газеты», из толстых журналов, которые стали выходить большим тиражом, то есть из неких массмедиа, которые тогда впервые стали именно массовыми. Произошла действительно интересная трансформация пропагандистских боевых листков, которыми была вся пресса в советское время, даже если этот боевой листок назывался толстым журналом, в настоящие массмедиа. И очень многие связывали с этим надежду на цивилизованный мир: у нас появляется в 89-м году «Макдональдс», у нас начинают все выстраиваться в очередь за «Литгазетой» или «Московскими новостями» — значит, мы тоже входим в цивилизованный мир. И здесь стоит обсудить, как исчезли эти носители, потому что дело же не в том, что позиции Юрия Карякина, Александра Яковлева, Валентина Распутина или Василия Белова были несовместимы — это были принципиально разные языки, а в том, что многие связывали все с тем, что вот мы читаем «Литгазету» и нам важно, что Распутин сказал про северные реки или кто-то еще, наоборот, сказал про достижения Америки, на которые нужно равняться.

— Но есть вопрос, который в данном случае стоит ребром, — вопрос о норме. Множество носителей новых идей считает в тот момент, что СССР — далеко не образец социальной или политической нормы. Мы давно ушли от «нормальной жизни», провозглашают они. А для того чтобы ее обрести, нужно уйти от насквозь фальшивого и догматического советского обществознания, а то и всех аксиом марксизма, не имеющего отношения ни к фактическому видению реальности, ни к возможности реформ.

— Да, и, кстати, очень интересная тема, что в перестройку за этим бумом интеллектуального был очень своеобразный антиинтеллектуализм, постоянно звучали осуждения академиков, которые «довели все до Чернобыля», постоянно говорилось о том, что нужно в чем-то «затормозить прогресс». Известное апокрифическое выражение Малевича «Идите, останавливайте прогресс!» в некотором смысле было одним из лейтмотивов эпохи. Она потребовала добиться лучших условий жизни без такой гонки и бесконечной интенсификации производства, требовала жить не ускоренно, а нормально. Искомая «норма» во всем стала паролем эпохи.

К.К.: Вы знаете, то, что сказал Гасан, и то, с чего мы начали говорить, — что советское кончилось и не кончилось, — это исключительно интересно. Я поймал себя на том, что уже несколько лет, когда я разговариваю с людьми, которым примерно лет на 10 меньше, чем мне, то есть около 40 или даже чуть поменьше, с теми, кто родился в начале 70-х годов и которым в 89–91-м годах было около 20, то, вспоминая те времена, они говорят обычно: да-да-да, я помню, помню, была перестройка в начале 90-х, мы очень плохо жили. Я, естественно, как бывший историк в это момент всегда вскипаю и кричу: ну помилуйте, перестройка закончилась в 91-м году, а в начале 90-х, в 92-93-м году не было никакой перестройки, это уже другой период, другая страна. Но потом я обратил внимание, что эта «ошибка» является не ошибкой, а просто люди — причем это разные люди, из разных социальных слоев — автоматически так запомнили, так у них это уложилось в памяти. И вот что здесь интересно: с одной стороны, Советский Союз, безусловно, кончился, кончилась эта идеология, кончилось это государство, тип экономики, тип общества, то есть действительно произошла радикальная революция, но эта революция оказалась абсолютно не отрефлексированной теми людьми, которые ее наблюдали и даже делали. Они, эти люди, не поняли, что произошла революция. Ну, можно, конечно, использовав публицистический штамп, сказать, что сознание осталось все равно советским. В каком-то смысле это правда, только надо пояснять, в каком смысле оно осталось советским.

Я отлично помню (и надо сказать, что отчасти подобный тип рассуждения сохранился до сегодняшнего дня) риторику молодых реформаторов — Чубайса, Гайдара и так далее, даже смешной Глазьев, по-моему, еще там подвизался. Помните, что они говорили? Они говорили следующее: давайте поменяем экономический базис — и надстройка поменяется сама по себе. Но послушайте, это говорили представители неолиберальной школы, а рассуждают они как стопроцентные махровые марксисты. Вот это даже любопытно, насколько неотрефлексированным был язык тех, кто а) делал эту революцию, б) тех, кто по своему положению обязан был рефлексировать по поводу того, что они делают и говорят. И, кстати говоря, когда мы смотрим на все уменьшающийся поток рассуждений неолибералов — особенно крайних, особенно тех, которые пытаются говорить псевдонародным языком, как Кох, — мы видим, что на самом деле это даже не вульгарный марксизм, а марксизм, как у первоклашек. Это просто один из примеров того, как способ советского мышления въелся и продолжает воспроизводить себя в совершенно других условиях. А другим примером, тоже довольно любопытным, является позднесоветское интеллигентское, гуманитарное мышление, связанное, конечно, с объективно и безусловно блестящими страницами истории советского гуманитарного знания. Гасан, я думаю, в миллион раз лучше меня знает: бросьте хотя бы взгляд на то, как формировался политический язык в 90-е, нулевые и так далее. Каким образом, например, в этом языке появляется понятие «знаковый» — знаковое событие, знаковое то, знаковое сё и прочая. Считай, это московско-тартуская школа и то, что перед этим было.

— Это стало словом-паразитом.

— И «менталитет» появляется… И «цивилизации»…

— А теперь? «Естественно, что Крым вернулся в русскую семиосферу».

К.К.: Или нынешняя тяжко-утомительная болтовня про «духовность», особую русскую, конечно. Печально, но факт: крестным отцом этого представления о духовности, конечно, были Аверинцев, Лихачев и многие другие. Да, у них были иные цели и говорили они в ином культурно-политическом контексте, но результат таков, как есть: их высокие представления обо всем этом превратились в мутную брагу имени какой-то певицы, то ли Цыганковой, то ли Цыгановой. Подобные приключения понятий и концепций можно до бесконечности пережевывать, это интересно, но это частный интерес. Универсальный интерес имеет другое: а почему так произошло? Можно сказать: ушел универсальный язык советской власти, язык идеологии. Тоска по универсальному языку осталась, тоска по универсальной отмычке, которая открывает все проблемы, безусловно осталась, отсюда и страсть, с самого начала перестройки, к конспирологии, к теории мирового заговора, к любым параноидальным штукам, потому что паранойя тесно связана с идеей универсальной отмычки и любой универсальной концепции. Ведь для параноика все со всем связано, случайных вещей не происходит. То есть, иными словами, на место одного универсального языка власти или, точнее, двух универсальных языков —идеологии и позднесоветской интеллигенции — пришло множество языков, претендующих на универсальность, но каждый из них — фейковый, потому что за теми языками, даже за брежневским языком 70-х годов, стояло очень многое. А тут это просто коробочка с огромным количеством фейков, каждый из которых утверждает, что он и есть самый главный. И общество, абсолютно дезориентированное, атомизированное, лишенное с трудом выращенных горизонтальных связей, стало хвататься за эти объяснения. А победило то объяснение, которое оказалось ближе и понятнее всего, учитывая популярность конспирологической паранойи еще в советское и позднесоветское время. Понятно, что в массовом сознании максимально редукционистская концепция всегда будет иметь успех.

Г.Г.: Я услышал очень много интересных вещей — перекрестков, от которых хочется бежать по новым дорожкам. Здесь есть еще одно измерение, мне кажется, о котором не стоит забывать, — оно более практическое, его можно измерить, взвесить количественно. Ведь дело еще и в том, что за конец 1980-х и первое десятилетие постсоветского времени из бывшего Советского Союза физически уехало огромное количество потенциальных носителей нужных дискурсивных практик. И это были люди, которые уехали на взлете своей научной карьеры в разных областях, — математики, физики, историки, причем и молодые, и старые — самые разные. Но когда они попали на Запад, многие из них отказались от интеллектуального обслуживания той страны, откуда они уехали. С моей точки зрения, особой силы удар был нанесен этим отъездом точным, естественным наукам. И вот когда Владимир Арнольд приезжал из Америки, чтобы здесь что-то такое оживить, а он был и философом, не только математиком, то он просто попытался потянуть за какую-то веревочку, но эта веревочка, кажется, не потянулась совсем. Возникают попытки снова механическим путем людей завлечь для создания чего-то… Карикатурная попытка такого рода — это Сколково, в Высшей школе экономики предпринимаются менее карикатурные попытки, но они все-таки очень локальные, и у них нет такого размаха, который был бы здесь совершенно необходим. И такая физическая, материальная потеря двух поколений, которая спрессовалась в одно десятилетие, тоже определяла в значительной степени неудачу с формированием этого нового языка. Конечно, здесь Кирилл абсолютно прав. Да, произошли эти интересные изменения, из языка семиотики московско-тартуской школы были заимствованы вкрапления — это один момент. Второй момент — его тоже можно измерить, у меня есть какие-то разрозненные записи на эту тему, одну картотеку я, к сожалению, потерял при переезде в Москву. Это связано вот с чем: был другой поток — наоборот, был поток русскоязычной интеллигенции из бывшего СССР, из Центральной Азии, из Закавказья, с Южного Кавказа — из разных мест, даже из стран бывшей «советской Прибалтики». Там был слой интеллигенции, который ничем принципиально не отличался от столичной публики и жил в том же идейном пространстве, но были люди, которые жили совершенно в своих мирах, и эти миры несовместимы ни с чем, ни с какими другими программами. И когда они попадают в новую для себя среду, они начинают производить из себя какие-то чудеса в решете, представления, которые являются настолько экзотическими, что они несопоставимы и несовместимы ни с чем, чем в это же время озабочен какой-нибудь там демократический Запад, и наоборот, они совместимы с идеями, которые процветают в Иране, в Турции, где пытаются сочетать религиозное мракобесие с какими-то политическими завиральными идеями. И оказалось, что этот пласт находит здесь себе почву и прекрасно произрастает.

Вы можете поговорить с людьми, которые еще вчера окончили советскую среднюю школу и должны были бы, вообще-то говоря, представлять себе какие-то простейшие вещи. Но они считают, что законы физики, конечно, очень важны, но на Западе они, мол, действуют, а у нас нет, законы химии тоже, химические процессы у нас идут по-другому и квадрат гипотенузы у нас почему-то не всегда равен сумме квадратов катетов. Мы сталкиваемся с этим каждый день. Это все сопровождается резким снижением порога чувствительности к насилию, который был очень высоким в конце 1980-х годов. Вспомним применение саперных лопаток при разгоне демонстрации в Тбилиси. Против этого же выходили многотысячные демонстрации. Сейчас насилие в такой форме для интеллектуальной среды просто не является поводом для обсуждения, и в результате оказалось, что мы ушли куда-то сильно вбок, страна произвела интересный, как выражается наш президент, отскок, и этот отскок оказался очень и очень дальним. Если воспользоваться той же лжемарксистской терминологией (как там Сталин радовался, что освоил переход к социализму, минуя капиталистический строй), когда мы вышли из того варианта социализма, который был построен, то большинство республик СССР совершило прыжок на старую феодально-родовую социальную ступень, и все эти республики, опять же минуя капиталистический строй, приземлились где-то на границе между рабовладельческим и феодальным строем, если говорить на языке теории формаций. Иначе говоря, очень многие люди глубоко интериоризировали самые примитивные формы марксизма, независимо от уровня их образования. Поэтому Кирилл действительно очень здорово показал, что философская база нашей так называемой олигархии — это просто скверно переваренный марксизм. И одним из результатов этого плохо переваренного марксизма является несовместимость нашего передового класса с современными западными обществами, с их очень серьезными элементами осуществленной социалистической доктрины, с налоговой системой, с социальной поддержкой малоимущих, слабых — бесконечное количество примеров здесь можно привести.

— Да, немало тем здесь затрагивается. Но мне все-таки хочется сделать один шаг назад и вернуть вас к концу 80-х годов, когда еще нет ельцинских олигархов, нет этого невиданного смешения политических языков. Бросим взгляд на конец 80-х, где всем принадлежит общезначимая политическая инициатива и каждый способен на общезначимое моральное действие. По-видимому, тот универсализм, о котором говорит Кирилл, это еще и претензия на обозначение коллективного пути. И, конечно же, в каком-то смысле, это посягательство на определение должного морального порядка, описываем ли мы его как общенациональное покаяние или, скажем, непременно нравственные последствия суда над КПСС. Но тут возникает еще один способ обрисовки коллективного мира, не позитивный, как я сейчас говорила, и не инициирующий должное, а негативистский — тот, что угрожает близящейся катастрофой. Это начинается в публицистике того же Карякина или Нуйкина, Адамовича или Распутина (не стану называть прочих авторов), а заканчивается в языке ельцинской и путинской элиты. В этом случае насаждается такой тип общественного диалога, внутри которого отчетливо прорисовывается катастрофический финал развития, во избежание которого, в свою очередь, предлагается срочно уверовать в ту или другую безальтернативность. От красно-коричневой чумы спасает только Ельцин, от геополитической катастрофы — только Путин, от номенклатурного реванша — только Горбачев. Появляется единственно возможный президент, единственный допустимый путь развития, единственная путинская партия и т.п. Как вы могли бы объяснить эти особенности постсоветского сознания?

К.К.: Мне кажется, в этом вопросе есть несколько аспектов, их можно по-разному обсуждать. Но исторически, вы же понимаете, все, что называется «Россией», — государство довольно молодое. Можно сколько угодно интересоваться Московской Русью, но это имеет очень отдаленное отношение к тому, что появилось после Петра. Вот эта молодость и насильственность — насильственный слом петровский, потом революционный, потом сталинский, потом когда исчез Советский Союз — все это так или иначе создает ощущение ненастоящести, невсамделишности происходящего. А вдруг все, что сейчас происходит, возьмет и рухнет? И тогда-то мы все хлебнем по полной. Я уверен, что даже в самые жирные путинские времена у людей, которые получали сверхприбыли, занимали сверхдолжности, катались на золотых лыжах в алмазном Куршевеле или покупали яйца Фаберже, в каком-то закутке сознания было неотрефлексированное ощущение, что это не в самом деле происходит и это все ненастоящее. А если есть такое ощущение, то, конечно же, разговор о том, что нам всем грозит катастрофа, сразу находит огромное количество сочувствующих. Это очень важно, и интересно, что в таком ощущении судьбы миллиардер находится рядом с рабочим, мелким торговцем и даже безработным. Казалось бы, что объединяет всех этих людей? Ничего их не объединяет, по большому счету, но тем не менее нам всем грозит катастрофа, поэтому мы должны сделать то-то и то-то. И если исключить социальную зависть, то мы все в одной лодке: я — Абрамович, я — Михаил Леонтьев, я — владелец ларька в каком-нибудь провинциальном городе. Поэтому мы все должны от чего-то просто отказаться, чтобы избежать катастрофы. Это вот как Путин, который собирает после своего выступления в декабре тридцать тысяч одних олигархов или сколько…

— Сорок!

К.К.: Сорок, да? Жалко! Лучше бы тридцать тысяч собрал. И говорит: а давайте, ребята, вы все отстегнете нам немножко валюты, и мы выкарабкаемся. Это довольно дикая ситуация, но она была бы невозможна, не существуй коллективного ощущения странной общей судьбы — ощущения, которое происходит от разных причин. И второе — то, что как раз касается социальной зависти. Здесь мы переходим от негативного, апофатического, к тому, что может быть, должно быть, обязано быть. Ну, понятно же, что, как и в перестройку, единственным по-настоящему сильным доводом, который работает во всех слоях общества, является борьба с привилегиями, с коррупцией и фактически борьба с богатыми. Так было, как вы помните, в перестройку, и так сейчас продолжается усилиями Навального. И, заметьте, власть пытается перехватить не только националистический язык, что, кстати, получилось удачно, потому что русские националисты, на самом деле, очень глупы. Но власть пытается перехватить и язык социальной зависти. Помните, Путин на какой-то недавней пресс-конференции, когда его спросили: а нет ли там раскола в элитах, сказал: «Элита у нас — это трудящийся человек». С одной стороны, внешне это выглядит как чудовищный цинизм: человек, окруженный миллиардерами, скупивший полмира, говорит о каких-то трудящихся. Собственно, это и есть чудовищный цинизм (отдельный разговор — что если и существует некая новая русская идеология, то она заключается в чудовищном цинизме, ни в чем больше). Но ведь дело-то не в том, как в действительности все обстоит, а что происходит в языке. Единственное, что отчасти объединяет сейчас разных людей — и может объединить после того, как выдохся национализм (а он, видимо, все-таки выдохся), — это социальная зависть, которая может развернуться либо в лозунги борьбы с коррупцией, либо в лозунги борьбы с богатыми, либо потенциально в очень позитивную сторону. Но для последнего надо воспитывать и создавать особый язык — язык настоящей социальной справедливости, того социализма, о котором говорил Оруэлл, когда называл себя «социалистом справедливости».

— Да, но в обществе, которое имеет зачатки социальной зависти, языком справедливости становятся репрессии.

К.К.: Необязательно. Разве социальной зависти нет в Британии или не было при Оруэлле? Везде она есть, это совершенно нормальное состояние человека. Не надо идеализировать людей.

Г.Г.: Социальная зависть — интересный сюжет. Я думаю, как от этой очень важной темы вернуться к дискуссии о катастрофичности. Мне как-то не очень удобно ссылаться на собственный словарь, хоть я там только составитель, но если у вас есть под рукой толстый том «Д.С.П.», то там есть статья внутри раздела, она делится на две части; первая часть — это постсоветская часть, а вторая часть — это «старый» советский язык, доперестроечный. А язык перестройки я вставил в первую часть, в 1990-е годы, и там есть слово «перестройка» и есть перестроечный язык. И внутри этого словника перестроечного языка есть огромный раздел, посвященный словам «катастрофа» и «катастрофический», которые применялись абсолютно ко всем сферам жизни. Это то, что немцы называют «крафтворт», — то есть сильное слово, слово с элементами насилия. Это, конечно, выдающееся свойство русской публичной речи как перестроечного, так и постперестроечного десятилетия, — употребление эпитетов или описания ситуаций с многократным перехлестом, с многократной переоценкой значимости, тяжести, существенности для общества этого явления. Поэтому у нас антропологической катастрофой могут объявить некомпетентность какого-нибудь ветеринара, который ставит неправильный диагноз гусям на ферме, и на этом основании могут говорить, что в России произошла антропологическая катастрофа.

Я сам свидетель такого употребления, ну и Кирилл о многом тоже сказал. Это такое свойство, по-видимому, которое очень трудно изжить. То есть его изживают в обществе под очень сильным давлением. Например, немецкая журналистика сумела от этого избавиться, но она развивалась несамостоятельно, под жестким контролем союзников на протяжении нескольких десятилетий. В России этого не случилось. Наоборот, произошло резкое раскрепощение и еще больший всплеск заголения в 90-х годах — даже больше, чем это было возможно и доступно во времена перестройки, поэтому мы не остановились на том, про что один польский публицист во времена «Солидарности», то есть в 79-80-м году, сказал: «Да, у нас началась свобода слова. Я написал колонку, в которой 200 раз было написано слово “курва”, и навсегда закрыл для себя эту тему». А у нас на протяжении десятилетия только это слово в разных падежах и писали. И результатом стало воспитание политического класса, который не пользуется другим языком, кроме матерно-блатного и языка угроз. В этой ситуации мы опять-таки пошли по какой-то боковой ветви, которая не похожа совершенно ни на одну известную мне страну. Ни в одной из стран Восточной Европы такого развития нет, а другие страны для нас — очень плохая панель для сравнения, потому что у них не было гиперобразованного в широком смысле общества, у них не было передовой науки, которая запускала ракеты в космос, у них не было издательств, которые выпускали Канта и Гегеля тиражами, большими, чем во всем остальном мире на тот момент было издано. То есть у нас выходил Гегель таким тиражом, каким он выходил во всем остальном мире, вместе взятом, как реализация единственной фразы Ленина: «Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество». Это буквальная цитата, которую требовали на экзаменах. И вот из этой идиотской цитаты была выдана на гора гигантская библиотека классиков мировой философии и литературы, и все это заполонило не только книжные полки, но и головы миллионов людей. И вдруг оказывается, что на все это реального, социологически релевантного спроса нет. Как тут не почувствовать себя царем Мидасом!

— Последний вопрос в этой сессии. Получается действительно очень странная вещь: по сути дела, язык, который всегда использовала власть в России, — язык насилия, страха, изоляции — во многом был языком интеллигенции. Горизонтом восприятия действительности оказывался всегда травматический горизонт, где можно употреблять только категоричные слова, где можно исходить только из предчувствия катастрофы. И мы постоянно видим некое аксиологическое совпадение, тот же самый ход мысли: если не Путин, то кто? Но у меня в связи с этим простейший вопрос. В последнее время появился еще мотив, интеллигенция постоянно твердит, что она лишена голоса, что у нее элементарно отняты все слова. Либо нельзя уже употреблять многие слова, либо непонятно, к кому они будут обращены, если власти ответят каким-нибудь очередным перформансом, «Крымнаш» или «Нашими» молодежи. Иначе, в последнее время интеллигенция описывает себя на постколониальном языке подчиненных, порабощенных — тех, у кого вообще нет языка. Была ли в перестройку, когда вроде бы производились сплошные концепции, новые мемы, такая же ситуация ощущения ущемленности и лишения языка или нет?

Г.Г.: Я могу сказать, что у меня такого ощущения совершенно не было, потому что не было понимания, что нет другого языка. В перестроечное время было представление, что должна происходить смена власти, что задача общества состоит в том, чтобы готовить людей, которые придут на смену тому, что мы сейчас называем «властью», что эта власть будет совершенно по-другому формироваться и что у нее не будет никакого другого языка, кроме того, который господствует в этой стране. Поэтому отмена шестой статьи Конституции, которая давала единственное право одной партии быть правящей, сама по себе содержала предложение обществу начать переговоры о создании новых органов власти. И Первый съезд народных депутатов проходил как первый съезд людей, которые пришли и взяли сейчас власть в стране. И эта власть перестает быть субстанцией и становится функцией выборных органов, а мы сейчас действительно из нашего времени задаем этот вопрос. Мы вернулись к ситуации, когда у нас снова власть — это какая-то субстанциальная единица, с которой надо говорить как с конкретным существом, а не функция выбранных органов. С этой точки зрения, сейчас есть понимание, что нет языка. Сейчас мы продвинулись вперед, а тогда это понимание просто носилось в воздухе, но оно не было или очень слабо было отрефлексировано. Если бы тогда мы это отрефлексировали, если бы тогда это стало предметом занятий в неких социальных школах, если бы тогда мы знали, о чем говорить с более молодыми, чем мы, и вместе с тем — на что просить денег у иноземцев вместо денег на издание журналов или на поддержание библиотек, конечно, мы бы им показали, если бы они нас догнали, да? Так что вот это — удивительная вещь. Тогда этого не было, а сейчас появилось. Но поздно.

К.К.: Мне кажется, что конец 80-х годов, а также первый год-полтора после перестройки, хотя там уже был другой климат, характеризуется двумя массовыми заблуждениями, которые тогда казались чрезвычайно плодотворными даже теми, кто понимал, что это иллюзия, а потом они оказались, с моей точки зрения, роковыми. Эти два заблуждения были таковы: первое — что существует некая «норма», которая располагается либо в периоде до 1917 года на пределах бывшей Российской империи, либо она находится сейчас за пределами Советского Союза или Восточного лагеря. И наша задача заключается в том, чтобы как можно быстрее либо вернуться в «норму» — в эту самую «Россию, которую мы потеряли», по очень удачному названию документального фильма Говорухина, либо срочно двинуться туда, в зону нормальности, которая находится на условном Западе. Естественно, что в таком рассуждении точка, где ты находишься, описывается как точка абсолютного нуля, если не минуса, и отсутствия какого бы то ни было позитивного содержания. В конце концов, ирония истории заключается в том, что как хотели попасть в 1913 год в России, так туда и попали. В страну с бессмысленной архаичной высшей властью, с ворами-губернаторами, с наглыми городовыми, с попами, которые всем всё запрещают, с погромщиками-черносотенцами, с непонятным так называемым «народом», который надо то ли ненавидеть, то ли спасать, с интеллигенцией, которая бесконечно жалуется, и с радикалами, которые то ли против власти, то ли иногда ею нанимаются. Ничего настоящего, все фейк — ситуация романа Андрея Белого «Петербург». Ирония Всевышнего в том, что довольно часто то, чего хочешь, так и выходит. Вот оно и вышло. Другая иллюзия, которая тоже казалась плодотворной, заключалась в том, что народовластие — это хорошо. Народовластие — это действительно хорошо, когда для этого есть определенные условия, когда есть общество, когда оно складывается десятилетиями, а то и веками. Идея «давайте вернем власть народу» — естественно, иллюзия, потому что невозможно вернуть власть тому, кто никогда этой властью не располагал, это совершенно очевидно. Отсюда и масса всяких других заблуждений, которые на самом деле длятся до сегодняшнего дня и отравляют во многом и политический, и идеологический климат России, из серии, что вот если наконец-то простой человек поймет то-то и то-то, тогда он всем покажет. Ну, во-первых, само по себе понятие «простого человека» унизительно: предполагается, что говорит об этом человек «непростой». Во-вторых, простой человек или непростой, он действительно может показать все, что угодно. Собственно, он на наших глазах и показывает. Природа человеческая, как мы понимаем, недобрая, злая, чего уж там.

А сейчас существуют две иллюзии, которые тоже кажутся чрезвычайно неплодотворными, но которые могут в будущем оказаться чрезвычайно плодотворными. Первая иллюзия заключается в том, что, как Гасан говорил, власть есть некий субъект, с которым можно разговаривать, у которого есть свои намерения, позиции, язык. В то время как очевидно, что так называемая «власть» в России — это набор прагматических практик, которые каждый раз меняются в зависимости от ситуации. Никаких далеко идущих планов, никакого универсального языка, никакого универсального кода у этой власти просто нет. Эта власть — значительная группа самых разнообразных людей, которые действуют каждый раз, в каждой отдельной ситуации в своих непосредственных интересах конкретно сегодняшнего дня. Эта иллюзия кажется крайне неплодотворной сегодня, потому что, чтобы с чем-то сражаться, надо понимать, с чем сражаться; но подобное представление мистифицирует и саму власть, которая начинает себя описывать как что-то целостное, а вот это очень опасная для власти иллюзия, потому что она тоже видит себя как что-то единое, а при первой же опасности окажется, что она состоит из совершенно разных людей. И вторая иллюзия, крайне неплодотворная, но которая может потом оказаться плодотворной, — это иллюзия того, что если не Путин — то кто, и тогда народный бунт, и там, как всегда, Пушкина цитируют — «бессмысленный и беспощадный», и вообще будет бог знает кто, и Стрелков-Гиркин въедет на белом коне в Кремль. Это, безусловно, иллюзия, потому что никто, даже самые лучшие социологи, не знает настроений российского общества, так уж сложилось. Поэтому, когда от чего-то ждут самого худшего, просто логически может и не случиться этого самого худшего. И здесь заниженные ожидания могут оказаться весьма-весьма позитивными в среднесрочной перспективе, но это если люди, которые занимаются словами, в частности политическими словами, поймут, что им действительно надо быть специалистами по словам, надо действительно изобретать, создавать, конструировать новый политический язык и вовсе не думать, использует ли их слова Сурков, Сечин, Печин или почтальон Печкин. Этот язык конструируется независимо от того, кто — хороший или нехороший — будет сейчас пользоваться кусочком этого языка. Ведь французские просветители XVIII века не задумывались над тем, хорошие люди используют понятия или термины, которые они предлагают, или нехорошие. Или Махатма Ганди вовсе не размышлял о том, что, не дай бог, английские колониальные чиновники используют несколько слов, которые он придумал. Просто надо меньше зависеть от текущей ситуации и строить планы. Вот и все.

— Ну что же, на сегодня заканчиваем оптимистическим замечанием: мы не знаем, каково это общество, оно не хорошо, не плохо, но пусть останется таким, каким мы его застаем.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков