Отходники

Интервью с социологом, профессором НИУ ВШЭ Симоном Кордонским посвящено выходу сборника материалов «Отходники» (научный редактор С.Г. Кордонский. М.: Новый хронограф, 2013).

— Вы были научным редактором исследования, которое стало довольно неожиданным для публики, общественности. Вдруг оказалось, что есть целая категория населения, являющаяся невидимкой в собственной стране. Т.н. «отходники». Причем по оценкам вашего исследования данная категория включает чуть ли не двадцать миллионов человек. Как могло произойти, что эта категория толком не учтена? И это при такой масштабности явления?

— Это же оценка, это не счет. В разных регионах по-разному, в некоторых регионах нет отходников. В Калужской области, например, их очень мало. В Костроме и в Твери очень много. А эта оценка исходит из того, что примерно одинаковое количество отходников существует во всех регионах. Их может быть больше, может быть меньше. Потом, кого считать отходниками? Выделили категорию людей, это граждане России, у которых семья в одном месте, а на работу они уезжают в другой регион надолго. Но есть же другие категории людей, которые уезжают не надолго, а на несколько дней. Есть московская маятниковая миграция, когда люди из Подмосковья и соседних регионов едут на электричке и междугородних автобусах до метро, а потом вечером едут обратно. Посмотрите на столпотворение на конечных станциях метрополитена утром и вечером. Просто мы назвали феномен, но даже не очертили его границы.

— И для себя тоже?

— Да. В стандартной экономической теории существует, конечно, мобильный рынок труда, но у нас труд еще во многом социалистический — труд, который не столько производит прибавочную стоимость, сколько осваивает ресурсы. Если смотреть с позиции экономической теории, то рынок кажется весьма консервативным. Люди десятилетиями сидят на своих местах. А если смотреть так, как мы, как дилетанты, как наблюдатели, антропологи, то он представляется чрезвычайно мобильным. Люди не держатся за место работы, они держатся за работу. Появляются новые места работы, новые функциональные места в социальной системе, будь то охранники на Севере, в лагерях, или вахтовики разного рода, или, скажем, персонал розничных сетей в Москве, в крупных городах. Это же все отходники. Они невидимы, потому что государство ориентируется на тот консервативный рынок труда, которого нет, и ведет отчет только по нему. А других форм учета нет, кроме государственных. Поэтому он остается невидимым. Это ситуация, когда все всё знают, чувствуют, но назвать это явление не могут по известному анекдоту, поскольку оно не имеет индикатора в государственной статистике.

— Вы сталкивались при исследовании этого вопроса с какими-то проблемами, пока для вас не разрешимыми или сложными?

— Да, политическая активность отходников.

— И в чем же трудность?

— Одни группы считают, что она примерно такая же, как в популяции: двадцать, тридцать, сорок процентов ходят на выборы, а другие члены исследовательской группы считают, что отходники вообще не ходят на выборы. Они были в разных регионах.

— То есть их нет на месте в период голосования?

— Непонятно, что происходит, совершенно разные варианты, они внутри себя неоднородны. Само по себе отходничество не порождает общего мировоззрения.

— Надо сказать, при чтении ваших предварительных материалов складывается ощущение, что вы описываете индивидуалиста. Отходник — всегда индивидуалист, он не создает корпораций, объединений, профсоюзов, у него нет выраженной идеологии. То есть это люди, которые готовы быть кем угодно, лишь бы подзаработать, потом вернуться. И это люди, по большому счету не знающие, как потратить деньги.

— Да!

— Они не знают, куда вложить деньги, которые они зарабатывают?

— Они их вкладывают в семью, для них семья — самая главная ценность.

— Но вы указываете на то, что они зарабатывают не в пример больше, чем им нужно. И в тех местностях, где они живут, эти деньги, по сути, не на что тратить, кроме как на образование детей.

— Это семья, расширенная семья, все вкладывается в образование, ищут получше. С потреблением у них все нормально, уровень потребления у них немножко выше, чем у населения той местности, в которой они живут. У нас же там достаточно сложная социальная структура, особенно в муниципальных районах, в малых городах. Там три категории населения. Это люди, которые имеют только бюджетные доходы, работают во власти или обслуживают власть: врачи, учителя, сами работники властных органов, иногда в маленьких поселениях на три, на пять тысяч человек это и есть все пространство рабочих мест. Вторая категория — это отходники, люди, которые уезжают в поисках работы. И третья категория — это дачники-помещики. Эти три категории формируют свое социальное пространство, практически не пересекаясь друг с другом.

— Интересно, а социальные стереотипы у этих категорий есть?

— Конечно.

— У вас есть информация, что все люди, направляющиеся в Коми, за Урал и в Сибирь, называют эти места назначения севером. Можно их ментальные клише, стереотипы представить уже сейчас?

— Не знаю, про ментальность ничего не знаю.

— Почему север?

— Там рабочие места есть.

— А по каким причинам они едут в региональные столицы, в Москву или в Подмосковье?

— Розничная торговая сеть заключает договор с группой деревень, одна деревня отрабатывает месяц, потом другая деревня отрабатывает, возвращаются, меняются. Если таких договоров нет, то появляются мигранты, замещают эти рабочие места. Вы-то видите в московских сетях, как мигрантов вытесняют, так их замещают отходники откуда-нибудь из Кирова.

— В принципе есть соперничество, конкуренция между отходниками и мигрантами?

— На рынке, не между ними.

— Только с точки зрения эффективности или чего-то еще?

— Нет, с точки зрения того, давит на владельцев сетей или нет государство, регулирует через свои органы отношения на рынке мобильного труда или нет. Там, где не регулирует, — там самая дешевая рабочая сила, там таджики, то, что вы видите. А там, где в какой-то мере это регулируется, где существует транспортная недоступность для мигрантов, там появляются отходники.

— А этническая принадлежность отходников как-нибудь влияет на направление отхода?

— Мы исследовали в основном традиционное русское население, в смысле граждан Российской Федерации. По географии исследования видно, что это Кострома, Урал, Север, Поморье. Так что мы про этническую принадлежность даже не узнавали, не интересовались, спрашивая человека, кто он. Когда он идентифицирует себя как россиянин, это бессмысленно.

— Как вообще феномен отходничества взаимосвязан с тем, что существовало, скажем, в имперской России? Можно ли намечать какие-то новые его черты в постсоветской России в сравнении с тем, что существовало в империи?

— В империи было очень широкое законодательство, регулирующее труд отходников, в отличие от современной России. Почти ничего нового: традиционные районы отходничества с имперских времен остались почти те же самые. В той же Костроме ребята нашли архив в музее с XVIII века, по-моему, там довольно много литературы, в том числе и бумаги по отходникам. Оказалось, что, в общем-то, специфика труда практически не изменилась. В смысле, не то, что делают руками, а их отношение. Ну, кончился сельхозсезон, они уходили в отход. А у нас сельхозсезона сейчас нет.

— Я так понимаю, более широким был внутрирегиональный отход по сравнению с тем, что происходит сейчас?

— Я не знаю, мы ж не историки. Мы пытались привлечь историков к этому делу, но они как-то очень узко подходят к проблеме. Они скованы своими диссертационными тематическими рамками, не столь свободны в выборе тематики, как мы. Один раз съездили, и всё.

— А кому вы предлагали сотрудничество?

— Не скажу.

— Хорошо. В таком случае, еще один важнейший, мне кажется, вопрос: как вы оцениваете их способность к коммуникации? Если можно говорить о какой-то общей ее характеристике. В частности, у вас там есть замечательная информация, что, в принципе, отходник асоциален. Он не участвует в культурной, социальной жизни в тех местах, где прописан, но при этом его домостроительство отмечено новомодными изысками, свидетельствующими об определенном запросе на эстетику быта. При постройке домов отходник склонен потакать моде.

— Далеко не все. Мне кажется, что для отходников характерно то, что они государство в упор не видят. Государство персонифицировано. В полицейском, в саннадзоре.

— Иначе, они не видят институций?

— Конечно. Все персонифицировано, все проблемы решаемы.

— С помощью чего? Взяток?

— Договариваются люди. Там нет взятки, там есть рента. Занимаешься отходничеством — должен откатить тем, кто курирует этот фронт работы. Откат входит в гонорар отходника. У них же не зарплата, у них же гонорар по факту, это же лица свободной профессии, если в социально-отчетной структуре смотреть. Естественно, в гонорар входит некоторая норма налогов, они налогов платят существенно меньше, чем другие категории населения, но они платят откаты тем, кто способен влиять на объем работы.

— То есть какая-то установившаяся система договоренностей существует? Ее можно обозначить и выделить?

— Ну, как она существует? Она существует, пока она не описана в конкретном случае. Как только ее описывают, она исчезает. Отсюда сложность исследования такого рода явления. Поэтому приходится персоналии, конкретные ситуации просто выбрасывать. Поэтому наши тексты просматривает юрист — с точки зрения прокурора, не содержат ли они чего-то такого, что может быть использовано во вред нашим информаторам. В книжке по здравоохранению, например, многое пришлось выбросить, поскольку содержалась информация, которая могла привлечь внимание правоохранительных органов. Очень специфичное явление — отходничество, оно есть, но пока о нем ничего не знают. Как только государство обратит на него внимание, оно перестанет быть тем, что оно сейчас есть, оно примет какую-то другую форму.

— А как государство могло бы не то чтобы учесть эту сторону русского быта, а попытаться организовать данное явление, управлять им?

— Попытаться организовать — значит уничтожить его. Ведь почему вице-премьер Голодец озаботилась тем, что десятки тысяч человек неизвестно чем занимаются? Потому что они не платят социальные налоги. Интерес власти в том, чтобы этих людей построить, чтобы они платили социальные налоги. Но этим людям это не надо, поскольку они не рассчитывают на пенсию, они не пользуются государственным здравоохранением и в минимальной степени, сейчас все меньше и меньше пользуются государственной системой образования.

— Как эти люди, отходники, видят свою безопасность, как они пытаются ее гарантировать?

— Договариваются.

— Только договариваются, и всё? Других рычагов у них нет?

— Конечно. Ну, а дома есть оружие. По местам работы нет необходимости, ну, обычная пьянка-хулиганка, что ли? Обычное явление. Нет там проблемы безопасности. А дома пара стволов обязательно есть.

— Местные Робин Гуды?

— Почему Робин Гуды? Один ствол зарегистрирован, а другой — нет. Это минимум, который есть дома. То есть вне крупных городов у нас вооруженное население. Я об этом говорил на пресс-конференции.

— Еще один существенный вопрос в этом довольно пунктирном, но важном разговоре. Вы говорите, что они вкладываются в будущее детей, в образование будущих поколений. Иначе говоря, они не мыслят для своих детей повторения собственной судьбы и считают, что дети должны иначе социализироваться, на другой основе. В принципе, они своей судьбы для них не хотели бы?

— Ну, почему? Мы видели, когда дети, обучившись, возвращаются в это хозяйство. Семья отходника — это особый феномен, который мы не исследовали, мы исследовали самих отходников. А семьи отходников очень разные. Есть отходники, которые создают специальное поместье. Земля, расширенная семья, сети, связи вокруг. Есть отходники, которые обустраивают свой дом в деревне. Конечно, да, с финтифлюшками, иногда с сайдингом, который совершенно не нужен, особенно на северах, потому что дерево под ним преет. Есть семьи отходников, которые ведут личное подсобное хозяйство, узкое или расширенное, не суть важно, а есть те, которые все необходимое покупают. Поскольку сейчас покупать дешевле, чем выращивать. Есть отходники, которые держат скот, есть семьи без скота. Возникают общественные отношения между отходниками по молоку, по мясу, например. Много там всего есть, это же тема не для такого маленького коллектива — всего четыре человека, ну, студентов мы еще с десяток привлекли, чтобы они ездили, опрашивали. Мы только наметили все, мы не можем давать какие-то конкретные итоги, это не точное, а описывающее знание, скорее, даже намечающее феномен, а не раскрывающее его сущность.

— А как вы предполагаете продолжать это исследование, в каком направлении идти?

— Продолжать, конечно, хотелось бы, но для того, чтобы продолжать, нужны люди, которые могут этим заниматься. А с этим у нас большая проблема. Поскольку усилиями разного рода зарубежных грантодателей типа «фонда Сороса» общественная наука в части полевых исследований просто ликвидирована. Все перешли на анкеты, лапшу на уши вешают. У нас же нет анкет, нет формализованных интервью, у нас опросы происходят не в форме интервью.

— А как это все построить методологически?

— Разговоры, фиксация и отчет, потом обобщение отчета. Как работали все исследователи, описатели типа Семенова-Тян-Шанского, Пржевальского. Такого рода знание, маршрутное описание издавали в 60-е годы, сейчас снова начали издавать.

— У вас в «Заключении» я читаю: «Однако ни местная, ни государственная власть не взаимодействуют с ними, не рассматривают их в качестве субъектов политического действия». Почему следует вообще вести разговор о субъектах политического действия? Не кажется ли вам, что отходничество может никогда и не выразиться в политических формах?

— Ведь у нас всегда перед выборами идет мобилизация населения по разным категориям. Так вот, это население не поддается политической мобилизации. Мы вернулись недавно, неделю назад, из Пскова. Двести две тысячи населения в городе всего. Значит, должно быть примерно сто тысяч активного населения. По официальному отчету в городе занято шестьдесят тысяч человек. Мы спрашиваем руководителя администрации, представителя власти: а где еще сорок тысяч? Никто не знает. Действительно не знают, просто их не учитывают. Сорок тысяч человек, которые живут непонятно с чего. В общем, понятно, с чего, там две границы, там на двести тысяч населения сто тысяч автомобилей зарегистрировано, цены практически московские. Но руководство муниципалитета оторвано от реальности обыденной жизни. Ведь что это означает? Что по меньшей мере в каждой второй семье есть человек, который работает на свободном рынке труда и не зависит от государства. И государству на него чихать, и человеку на государство чихать. Ну, чихать в каком смысле? Если что-то можно с него получить, то, конечно, с удовольствием получат.

— Но ведь отходники — это далеко не пресловутый «средний класс», это что-то вообще другое. Что же?

— Классовое расслоение по уровню потребления существует только в обществах рыночных. Поскольку у нас общество не рыночное, а скорее административно-рыночное, то у нас доминирует не классовое расслоение по уровню потребления, а сословное — по отношению к государству, которое создает сословия для нейтрализации сконструированных угроз. Угрозы ранжированы, есть страшные угрозы, такие как война, и есть менее страшные. Сословиям выделяются ресурсы для нейтрализации угроз пропорционально опасности этих самых угроз. И естественно, что военнослужащие, призванные нейтрализовывать военные угрозы, получают ресурсов больше, чем, например, работники потребнадзора, призванные нейтрализовывать биологические угрозы. В силу этого возникают различия в уровне потребления между сословиями. И внутри сословий различия возникают в силу того, что служащие обеспечиваются ресурсами сообразно сословному статусу: генерал получает больше лейтенанта. Поэтому есть богатые полицейские, например, и бедные полицейские, богатые учителя и бедные учителя. Но учителей и полицейских нельзя в принципе сравнивать по уровню потребления. Это разное потребление в силу качественных различий между сословиями.

— Скажите, а можно ли считать, что, скажем, украинское и русское отходничество или, например, украинское и польское отходничество до начала 2014 года развивалось примерно по одним законам?

— Не знаю, не занимались межстрановыми исследованиями.

— Как ситуация антироссийских санкций, по вашему мнению, повлияет на отходничество и взгляд на вещи отходников?

— Не знаю, наверное, повлияет, но как?

Беседовала Ирина Чечель