«Русский вопрос» в его эволюции в 2014–2015 гг.

От редакции: Мы представляем стенограммы двух недавних спаррингов в «Клубе Gefter.ru» поэта Татьяны Щербины и политолога Станислава Белковского. Наш первый спарринг был закончен на весьма неожиданной для всех ноте рассуждений о российском лидерстве, ведущем к Армагеддону. Во втором спарринге мы символически сделали шаг назад и дискутировали о геополитической и внутриполитической эволюции России в ее фактическом срезе. Неизвестно, захотят ли наши коллеги в следующий раз полемизировать о социальной психологии, экспертном сообществе, о крымском статус-кво или, может быть, о постпутинском периоде истории России, но клуб «Гефтера» оставляет за собой право любого гостеприимного хозяина — гарантировать взаимопонимание сторон.

Спарринг первый. «Будущее как экзаменатор истории. Какой экзамен ждет Россию ХХ — начала XXI века?» (18 сентября 2014 года)

Татьяна Щербина: Является ли Америка на сегодняшний день империей? С моей точки зрения, да, является. Хотя США не завоевывают никаких земель. Но на сегодняшний день завоевание земель — это вообще неактуальная вещь. И даже наоборот, завоевать какую-то землю — это просто лишняя головная боль. Например, Франция когда-то была колониальной империей, включавшей в себя африканские страны. Вот представим себе, на сегодняшний день, если бы спросить эти африканские страны, ну, по крайней мере, какие-то из них, а хотите ли вы стать колониями Франции, боюсь, что они бы сказали: да, хотим. Почему? Потому что Франция, когда это были ее колонии, построила там современные дороги, современные заводы. Да, она пользовалась тем, что было в этих странах, для своих нужд, но она эти страны цивилизовала, кормила, и им было хорошо. Например, остров Реюньон, где я была сколько-то лет назад, был французской колонией, и там, как и везде, конечно, было сепаратистское движение — мы хотим независимости, самостоятельности, что нам эта метрополия… Была просто уже практически революция, и потом очень недолгое самостоятельное бытование, и вот они стали проситься назад, и это теперь заморский департамент Франции. Естественно, это не колония — колоний вообще больше нет, но заморский департамент Франции. И они единственное, чего боятся, что Франция от них откажется: вот не дай бог — они сдохнут с голоду просто. Поэтому на сегодняшний день империя — это сфера влияния, и наибольшее влияние в мире имеют США. Им до всего есть дело, до всех стран, существующих во всех уголках Земли. Они их не завоевывают и не собираются их завоевывать, но они стараются осуществлять свое влияние, устанавливать там определенные порядки и просто чисто культурное воздействие: Голливуд, Макдональдс — это существует по всему миру. Если вы приезжаете в какую-то страну, в которой вы никогда не были и вообще не представляете, чего тут можно есть, вы видите Макдональдс и понимаете, что в Макдональдс вы как минимум можете пойти и вас хотя бы червями жареными не накормят, как в другом месте. То есть она пытается задать всему миру определенный американский стандарт, но есть и другая сторона вопроса, я бы сказала, магическая сторона. Что такое сверхдержава? Это мировой жандарм, как еще называют Америку, и на сегодняшний день это правильно, потому что мир после Второй мировой войны плохо, но держится в определенных рамках. И Америка — это как бы такой милиционер, который стоит с полосатой палочкой и говорит: это нельзя, то нельзя.

Станислав Белковский: Империя — это некий глобальный проект, если опять же адресоваться к теоретическим первоосновам этой вещи. То есть империя — это некий отблеск царства Божия на земле. А поскольку царство Божие может быть только одно, то империя только одна. Всякая империя хороша тем, что она ощущает свою абсолютную эксклюзивность. Именно поэтому, если империй несколько, они вступают друг с другом в некую борьбу, если могут друг до друга дотянуться. Тогда борьба заканчивается либо взаимным уничтожением этих империй, либо отказом их от признания друг друга и вообще факта взаимного существования. Ну, например, мы знаем, что Китай долгие тысячелетия своей истории вообще не признавал существования какого-то реального мира за собственными пределами. Римская империя тоже была абсолютно глобальной. Само разделение на Рим и варваров уже означает, что есть что-то, что включено в мир, и что-то, что из него исключено. Механизм исключения — это очень важное свойство империи. Борьба Советского Союза и Соединенных Штатов на нашей памяти тоже теоретически на уровне предпосылок сводилась к абсолютной необходимости уничтожения одного другим, потому что империя может быть только одна. И когда в 70-е годы стало ясно, что одно не уничтожит другое, то сам имперский пафос несколько потух. Сама идея мирного сосуществования и разрядки уже означала отказ сверхдержав от имперского статуса, просто потом одна сверхдержава исчезла, вторая победила и казалась действительно империей, поскольку США — это глобально. Глобальность подразумевает, в первую очередь, установление образцов — религиозных, интеллектуальных, технологических, экономических, институциональных. Это, собственно, и есть важнейший признак империи. Контроль над территорией в данном случае неважен вообще, более того, всякая империя предполагает многообразие, поэтому контроль над конкретными территориями может осуществляться местными элитами, де факто неподконтрольными и неподотчетными имперскому центру.

Поэтому все эти бредни о том, что можно захватить Крым и от этого стать империей, происходят, во-первых, от полного непонимания сути империи, во-вторых, от нежелания этого понимать, потому что мне кажется, что у Владимира Владимировича нет такой задачи, понимаете? Он не теоретик, а практик, он чужд сверхценных идей абсолютно. И захватить Крым просто надо было потому, что такова логика человека, сформировавшегося в его условиях в нужное время и в нужном месте. Чтобы доказать свою самость и правоту, нужно у кого-нибудь что-нибудь отхватить — сначала ЮКОС, потом Крым, а потом что-нибудь еще. С точки зрения имперского правителя, Крым не нужен, более того, он вреден, потому что, как правильно было сказано Татьяной Георгиевной, все эти приобретения только обременяют метрополию, создавая лишние претензии и проблемы и не предоставляя ничего взамен. Империи конгениальны городу, с точки зрения человеческой истории, а страна как альтернатива империи — селу. Существует противопоставление империи и страны. Если мы посмотрим на все европейские языки, во всяком случае, известные мне, везде страна и село, деревня, обозначаются одним и тем же словом. В английском это country, во французском — pays, в итальянском — paese, собственно, даже сам спор о том, что означает слово «Украина» — окраина или страна, лишен смысла, потому что это синонимы. Окраина — это страна. Страна — это окраина империи, которая от нее отделяется с целью обустройства самостоятельной жизни, она же — село, в то время как империя есть город. Собственно, сама апелляция urbi et orbi это есть имперская заявка, потому что империя всегда привязана к определенному городу и городскому типу сознания, самоощущения и самоуправления. То есть никакой сетевой империи без города быть не может. Это если касаться теоретических аспектов имперского строительства. В этом смысле есть только одна страна в мире, которая продуцирует глобальные образцы, — это США, она является империей. В этом смысле жизнь у американцев удалась, потому что США реализовала этот глобальный замысел, а Китай и все прочие страны — ни разу не империи, потому что они не производят никаких глобальных образцов, а только заимствуют их у США и имплементируют либо в собственных локальных границах, либо в ограниченных пространствах вокруг себя, или даже не вокруг себя, но на пространствах, которые существуют независимо от их образцов. Попытки России ощутить себя империей — это нечто вроде алкогольного психоза, потому что ясно, что Россия за последние 25 лет полностью утратила возможность и способность воспроизводить или создавать какие бы то ни было образцы — возможность, которая была в советское время, потому что была советская модель политико-экономического устройства. Потом мы узнали, что она неэффективна, непродуктивна, она рухнула и умерла, но на определенном этапе — в 60–70-е годы — для многих стран третьего мира она была в принципе приемлема. Мне кажется, тот же Афганистан под советским владычеством чувствовал себя значительно лучше, чем до или после него.

Сейчас ни одна из стран мира не тянется, не хочет российских образцов. Мы видим, что многие страны хотят вступить в Евросоюз, Евросоюз отбивается, но ни одна страна мира не хочет вступить в Евразийский экономический союз с Россией, и Россия должна прилагать какие-то титанические усилия, чтобы кого-то завлечь, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Поэтому, с точки зрения современного империализма, можно теоретически предположить, что возникнет какая-нибудь другая империя, альтернативная США, но пока мы не видим никого, кто мог бы выступить в этой роли. То есть глобализация — она же американизация — достигла определенных пределов, и то, что мы наблюдаем в современной России, — это бунт, последние конвульсии уже утраченной империи. Потому что с советской империей случилась одна маленькая незадача: в 1991 году, когда она была формально распущена, фактически распущена она не была, поскольку существовала презумпция всего мира относительно того, что Россия де факто остается лидером постсоветского пространства — опять же генератором образцов, вождем и так далее. И еще одна важнейшая функция империи — это функция источника легитимности режимов, вот то, что Владимир Владимирович Путин постоянно пытается инкриминировать Украине: что украинская власть легитимирована не народом, а Соединенными Штатами. Здесь опять же сказывается недостаток теоретической подготовки вождя, потому что в имперском мире режим всегда легитимирован империей: вот кого империя признает легитимным миром, тот легитимен. В ельцинские годы, когда инерция 91-го года еще сохранялась — инерция фактического признания России как имперской метрополии несмотря на формальный роспуск империи — Россия все-таки была источником легитимности постсоветских режимов. Все лидеры, которые выступали агрессивно с антироссийских позиций, например Звиад Гамсахурдиа в Грузии или Мирча Снегур в Молдове, очень быстро терпели крах и заменялись на формально и номинально пророссийских лидеров. В нулевые годы эта ситуация была упразднена, в первую очередь, чередой так называемых цветных революций, которые окончательно подвели черту под системой, в которой Россия играет роль источника легитимности постсоветских режимов. Стало ясно, что Россия не может влиять на то, кто находится у власти на постсоветском пространстве, а кто не находится. Финальная точка была поставлена 22 февраля 2014 года, когда во время революции в Киеве бежал Янукович, и в этот момент и возникла эта мертвая рука, которая пытается схватить живых и которая пытается сказать, что нет, все-таки, раз империя окончательно рухнула, мы должны отхватить какие-то куски от бывшей империи и создать буферную зону, к которой относятся Крым, Приднестровье, Донецкая и Луганская области. Практических выгод для России от этого я не вижу. Я вижу, скорее, начало эпохи больших затруднений. Но важно ведь не то, что я думаю. А важно, что думает Владимир Владимирович Путин.

Он увлечен борьбой, потому что долгие годы он претерпевал унижения от Запада, с одной стороны, и нечеловеческий поток лести и патоки со стороны народа и собственных верноподданных, которые думали, что они шутят, но он-то не думал, что они шутят. В какой-то определенный момент он понял, что он действительно может все. Это ощущение пришло к нему 22 февраля 2014 года, когда он одержал колоссальную победу на сочинской олимпиаде. Ведь многие предрекали, что олимпийские объекты рухнут, Россия займет седьмое место в командном зачете, а олимпийские объекты не рухнули и Россия заняла первое место в командном зачете вопреки прогнозам даже самых искушенных спортивных экспертов. И тут стало ясно, что можно все. И вот это «можно все» мы сейчас и наблюдаем. При этом пространство возможностей у школьного хулигана всегда больше, чем у классного руководителя, потому что хулиган может кинуть камень в стекло и разбить его, а классный руководитель симметрично ответить не может. Вот мы это сейчас и наблюдаем. Скоро это закончится. Хулигана отведут в детскую комнату милиции, вопрос только в том, какую цену заплатят за это все ученики школы. Обыватели отличаются от создателей империй другим представлением о пороге опасности и о собственной миссии, а миссия создателя империи всегда трансцендентна. То есть всегда должна быть некоторая вера в собственную избранность и в то, что эта избранность гарантируется силами, неподвластными простым человеческим механизмам, доступным нам всем. То есть император не может подчиняться полицейскому, ибо он сметает все предшествующие ему порядки и создает и утверждает на их месте существенно новые. Другое дело, что, когда обыватель оказывается в роли императора, так часто бывает (и Путин, мне кажется, пример именно такого подхода), со временем он начинает в себе культивировать некоторое оправдание собственным действиям, которые выходят за рамки прагматических соображений обывателя. Он должен объяснить себе и окружающим, почему он действует так или иначе, исходя не из собственных интересов — от них он отрекается, а исходя из интересов некой сущности, которую он воплощает, олицетворяет и интересы которой отстаивает. Я представляю, что Путин поступает именно так. Он действительно абсолютно одинок и находится один на один с Россией. Вот, например, «Путин женат на России» — это известный тезис, и я в него верю. Действительно, мне кажется, он так себя воспринимает, и он отождествляет себя с госинтересами России. Другое дело, что, не будучи героем и вождем изначально, а будучи обывателем, искусственно выращенным в пробирке имперского вождя, он обсуждает весьма архаичные категории. Действительно, он думает, что контроль над территориями и войска — это то, что нужно для удержания империи. До определенного момента так оно и есть, но срок жизни этой конструкции весьма недолговечен. Любой Наполеон создавал империю за счет того, что элиты не только собственной страны, но и сопредельных стран ориентировались на него, считая его носителем образцов, ради которых стоит жить. Мы можем вспомнить, что Гегель перед битвой под Веной желал ему победы и отождествлял его с мировым духом. В то время он еще не считал, что воплощением мирового духа должен быть король Фридрих-Вильгельм.

Сегодня мы наблюдаем конвульсии современной России в попытках спасти то, чего уже нет. Они могут продолжаться еще некоторое время, и несмотря на всю стратегическую бесперспективность, они могут быть тактически успешны, потому что стратегическое поражение очень часто проистекает из ряда тактических побед. Ведь шансов на то, что Наполеон проиграет битву при Ватерлоо, было очень мало. Там был прекрасный фон. Но тем не менее он ее проиграл, потому что во всех этих ситуациях очень важно понимание субъекта истории. Мне кажется, при изучении истории это весьма существенно, потому что сама по себе история как наука должна вызывать ряд закономерных вопросов со стороны представителей других дисциплин. Проникновение всяческой альтернативной истории, альтернативных аналогий вроде Фоменко-Носовского анекдотичны только на первый взгляд. Это система вопросов, которые математик должен задать историку, потому что историк не может гарантировать достоверность ни одного факта, с которым он имеет дело, и любые теоретики и практики альтернативной истории эту претензию официальной истории не предъявляют. Вот даже я, например, будучи маленьким человеком, на протяжении последних десятилетий участвовал в событиях, которые сегодня считаются историческими событиями новейшей истории, — в качестве винтика, чтоб вы не подумали, что я хочу преувеличить собственную роль в этих событиях. И я со своей стороны знаю, что общественное представление об этих событиях качественно отличается от того, что знаю о них я — человек, который был внутри этих событий. Но я и себе не могу верить: я вполне допускаю, что моя оптика искажает и события выглядят не так, как вижу их я, а авторы потенциального учебника истории видят их еще каким-то четвертым образом. Поэтому доказать или опровергнуть тот или иной факт в истории почти невозможно. Можно обнаружить только определенные тенденции в истории, которые неопровержимы постольку, поскольку они не зависят от формального набора фактов, когда проявляют себя в том, что происходит или не происходит. И это неизбежно возвращает нас к мысли о том, кто есть субъект истории. Субъектом истории является Господь Бог, на мой взгляд, а остальное — это только песчиночки в его решете: великие императоры, которые создавали огромные конструкции, рушившиеся быстро или медленно в зависимости от того, на какой основе они создавались, или простые обыватели, пахавшие землю, ловившие рыбу и употреблявшие в пищу мясо.

Т.Щ.: Мне бы хотелось обратиться к теме, которая меня очень волнует. Это наше сегодняшнее отношение к прошедшим событиям. Скажем, наполеоновская Франция проиграла России, Россия — победитель в наполеоновской войне, но после этого что происходит? Россия говорит и пишет по-французски, французский язык — это родной язык России, по крайней мере, аристократии и иже с ней, простой народ тогда не участвовал в жизни общества. Значит, с одной стороны, Россия победила, с другой стороны, французские шляпки, французские платья, поехать в Париж — Россия образованная, аристократическая живет Францией. Дальше возьмем: Вторая мировая война, опять же — Советский Союз победил, Германия не просто проиграла, а был Нюрнбергский процесс и так далее. Но что происходит с Германией после этого не просто проигрыша, а после полного разгрома и полного уничтожения? Советский Союз живет бедно, плохо, закрытая страна, люди все больше смотрят на Запад. А Германия набирает силу, становится экономически все более успешной страной и потом в конце концов люди здесь мечтают, а потом и ездят на Мерседесах, покупают Бош, Сименс, все знают, что немецкое — значит, отличное, и Германия прекрасно процветает. Можно, конечно, проводить параллели между нацистской Германией и сталинским периодом в Советском Союзе: там было уничтожено огромное количество людей — и в Советском Союзе Сталин уничтожил огромное количество людей. Плюс еще Финляндия, Польша — я имею в виду нападения, хотя это, конечно, и несравнимо географически с Гитлером. И что стали говорить у нас при Путине? Какая пропаганда пошла по поводу сталинского периода? Стало выпускаться огромное количество книг про Сталина под общей тенденцией, что это наша история. «Да, у Сталина были большие недостатки, да, он не во всем был прав. Да, репрессии — плохо, никто не спорит, но при нем страна поднималась, была индустриализация».

В Германии ведь тоже поначалу по поводу Гитлера огромное количество людей — подавляющее большинство говорили: «Как же так? Это Германия, это мы, это наша история, это человек, который защищал германский народ. Ведь не кого-нибудь — Германию он защищал. Ну, да, плохо получилось, плохо обернулось, ну, что ж теперь? Но он построил автобаны, он издал законы, которые действовали очень-очень долго». Я, например, жила в Мюнхене в 90-91-м году, и мне говорили: вот этот закон еще при Гитлере был принят, и он действует. В том числе, был закон, по которому каждого человека могли уплотнить, как в Советском Союзе, когда, если у вас жилплощадь больше, чем социальная норма на человека, к вам могли подселить какого-то человека, нуждающегося в жилплощади. Этого никто не делал практически, но закон такой продолжал существовать — его еще не отменили даже в это время. И люди в Германии продолжали говорить: «Ну вот, много же хорошего было, да, это очень плохо, что Гитлер уничтожил евреев в газовых печах Освенцима, это все очень плохо, мы не спорим, но ведь было и много хорошего сделано для немцев. Он же старался-то ради Германии, не ради кого-нибудь. Ну, что же поделать — Запад против, Запад — враг, еще Советский Союз, и что было делать тогда? Выхода не было другого». И поразительно, что в конце концов немецкие политики все же очень целенаправленно продавили концепцию покаяния: хотя мы не Гитлер, но все равно весь немецкий народ должен покаяться за то, что он участвовал в этом страшном преступлении. Это шло неохотно, но это постепенно все больше и больше происходило, как вы знаете, законодательно запрещена любая нацистская символика, и получается, что на какой-то период, скажем, среднесрочный, Германия на самом деле победила, потому что здесь этого не сделали — и очень жаль, что не сделали. А у нас говорят: а перед кем это мы должны каяться? Да не перед кем — никому мы не нужны, перед собой, для того, чтобы идти дальше! А мы говорим, ну да, чего Сталин, в конце концов, какие-то ведь там были враги народа — мы опять же слышим: национал-предатели. Ну, были же какие-то люди, которые шли против советской власти или против Сталина, международная обстановка была сложная, надо было индустриализацию проводить, надо было рабов, а без рабов как же? Денег-то не было, бедность же была. Ну, вот он и нашел способ — конечно, жестоко, а зато — водородная бомба. Так что тут развилка: или мы говорим, что это недопустимо ни при каких условиях, — просто сами для себя это говорим, и тогда мы идем другим путем. Или мы допускаем, что всякое может быть, что, если надо, мы готовы подчиняться. Вот в этом вся разница.

С.Б.: Возвращаясь к теории вопроса, империя всегда поглощает другую империю и, уничтожая ее, приобретает ее черты — самый принцип заложен еще на самых ранних стадиях развития человечества. Это важнейший принцип симпатической магии: «кто уплетет его без соли и без лука, тот сильным, добрым, смелым станет, вроде Кука». То есть врага надо съесть, чтобы приобрести его черты. В Германии изначально противопоставление германского империализма, который на государственном уровне реализовался только при Бисмарке в конце 90-х годов, римскому империализму строилось на примате силы над законом, над правдой, отсюда, собственно, и гитлеризм. Поражение Германии привело к тому, что Германия стала основным оплотом права в Европе, а не чистого права силы, а римские традиции — они все на островах, еще с той поры, когда варвары захватили континентальную Европу, поэтому главные правовые империи, источники права — это англосаксы.

Т.Щ.: Варвары были германские, надо заметить.

С.Б.: Ну, варвары все были германские, про нас тогда никто ничего еще не знал, мы еще не родились, поэтому варвары были исключительно немцы, поэтому, с точки зрения формирования генезиса распада империи, все вполне закономерно: сначала германцы пожрали Римскую империю, тем самым утвердив примат силы над правом, которое во многом лежало в основе европейского империализма до ХХ века. Примат права над силой был вытеснен на острова, потом, собственно, возникли Соединенные Штаты, исходя из этого примата, потом они победили Германскую империю. И, собственно, в настоящее время примат права — это Германия, а примат силы — это, скорее, США. Хотя, естественно, Соединенные Штаты остаются единственным источником закона в этом мире на сегодняшний день. Что касается гитлеризма и отношения к евреям, то здесь это не имеет отношения к империализму, но имеет отношение к логике человеческой истории в целом. На мой взгляд, я сам — этнический еврей, как нетрудно догадаться по моей внешности, хотя религиозно — нет.

Я, собственно, о своем еврействе заговорил не потому, что вы не могли о нем догадаться без моего заявления. А для того, чтобы оправдать следующее высказывание: я считаю, что сам гитлеризм был частью важнейшего божественного замысла о евреях и был необходим для исполнения Завета, поскольку евреи отпали от исполнения Ветхого Завета, то есть создания государства Израилева, это было невозможно без холокоста. В этом смысле немцы и сам гитлеризм выполняли очень важную миссию, о которой даже сами не подозревали. Но надо понимать, что к началу 30-х годов антисемитизм вообще был доминирующей тенденцией в Европе. Избавиться от евреев хотели все основополагающие нации. И мы знаем, что англосаксонские страны совершенно не хотели принимать евреев у себя и никак не принимали соответствующие законы, несмотря на гонения на евреев в Германии и подконтрольной Германии континентальной Европе. И Гитлер к концу карьеры уже фактически жаловался на то, что он выполнял общеевропейское дело, за это-то его и преследуют, хотя он делал всем хорошо, просто он публично и открыто заявлял то, что хотели сделать другие, но боялись и стеснялись. Поэтому, возвращаясь к имперскому генезису, применительно к судьбе России, как мы уже сказали, формально империя распущена в 91-м году, де факто она не распущена до сих пор и находится в состоянии конвульсий. И для нынешних поколений это вопрос не только нравственный, но и вопрос осмысления того, что будет с русскими дальше, а дальше будет национальное государство. Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что Германия как империя возникла через победу над Францией в 1871 году. Есть подход, который мне близок. Как мы выяснили, село и страна — это одно и то же, и поэтому Франция — доминирующая сила для Германии. Это то, что немцы очень уважают, потому что Германия, как мы знаем, по-немецки называется Deutschland, что фактически означает «страна народа». А Франция как называется по-немецки? По-немецки она называется Frankreich, что переводится как империя франков. А империя франков — это гораздо круче, чем страна народа. То есть немцы — это народ, а Франция — это империя. Применительно к русским нужно такое же национальное государство, как Франция, которое распустит свою империю, распустит колонии, откажется от поклонения территории и изживет в себе чувство клаустрофобии, которое преследует нас всю жизнь: что мы живем на краю света, мы ощущаем свою маргинальность, мы хотим прорваться в Европу, но не можем. Как всякий наркоман, мы пытаемся компенсировать отсутствие прихода увеличением дозы, то есть увеличением этой территории. Плюс мы должны благодарить Владимира Владимировича Путина за то, что он заострил и обострил все эти вопросы до такой степени, когда на них уже нельзя не ответить, поэтому империя рухнет в ближайшие годы, может быть, под ее обломками что-нибудь случится и с нами, поэтому лучше ходить в каске, но на этой базе случится национальное государство.

Т.Щ.: Я просто реплику такую скажу, что Станислав апеллирует все время к такому магическому божественному…

С.Б.: К божественному, а не магическому, прошу заметить.

Т.Щ.: Да. Это я к магическому, а ты — к божественному, но неважно: это одно и то же. Для меня это одно и то же.

С.Б.: А для меня нет.

Т.Щ.: Кто был основателем Рима, скажите мне, пожалуйста?

С.Б.: Ромул.

Т.Щ.: Ромул. А кто был последним императором? После чего пала Римская империя?

С.Б.: Ну, это его так назвали искусственно, Ромул Августул, это не органическое имя.

Т.Щ.: Ну, органическое, неорганическое — все равно. Кто был собирателем русских земель изначально? Владимир Мономах.

С.Б.: Кто будет?

Т.Щ.: Кто… Нет, промежуточно, когда эта самая империя…

С.Б.: Владимир Ильич.

Т.Щ.: Ленин. Кто у нас тут сейчас?

С.Б.: Владимир в квадрате.

Т.Щ.: Да. А ты мне скажи, пожалуйста, дай мне картину, что будет в 2017 году, в 2027 году, с твоей точки зрения?

С.Б.: Что будет в 2027 году, я не знаю, сразу говорю, а по данным астрологов, которым я доверяю, очередной цикл русской истории заканчивается именно в марте 2017 года. Тут-то все и навернется.

Т.Щ.: Нет, и что будет?

С.Б.: Так вопрос не стоит. Что все навернется, мы знаем, а что будет — еще нет. Мы знаем, что после марта бывает первое апреля.

Т.Щ.: Да. Ну, просто я бы не рассматривала Россию на сегодняшний день в отрыве от ситуации во всех других странах, потому что везде ситуация очень тревожная, включая всемирный халифат, Исламское государство — оно же ИГИЛ, которое уже поселилось и в Великобритании, и во Франции, и везде, оно есть и помимо этого. Так что мир сейчас трещит по швам, поэтому мое лично представление о будущем не касается только России, оно касается гораздо больших масштабов.

— Спасибо. И сейчас мы переходим к вопросам. Одно русское государство будет? Одно?

С.Б.: Да, я понял вопрос. Это хороший вопрос. Я не знаю, может быть, и не одно.

Т.Щ.: Нет, ну, русское-то, скорее всего, одно.

С.Б.: Неизвестно. Мне кажется, энергия отторжения русских от русских будет очень важным фактором в процессе оформления распада империи. И русские, например, начнут говорить, что вот мы, например, живущие в Новгороде и Пскове, — правильные русские, а москали — не то. Поэтому ваш вопрос очень хороший и правильный.

— Мой вопрос затрагивает послеимперский синдром, постимперское состояние. Хотелось бы попросить прокомментировать, насколько это неизбежно, из чего это проистекает, почему у нас оно выражается вот так, в такой форме и могло ли быть в другой форме? Из разных последствий 91-го года у нас оказалось доминирующим именно вот это — синдром мертвой руки, именно оно является на сегодняшний день наиболее важным фактором, определяющим сегодня наше будущее.

Т.Щ.: В России после 91-го года слово «пост-» стало вообще доминирующим.

С.Б.: Даже Великий пост, наверно.

Т.Щ.: Да. Это очень опасное слово, потому что, как только мы говорим «пост-» — постсоветское, постимперское, постмодернистское и так далее, это означает, что все уже было, а сейчас мы живем в неком состоянии после того, когда уже все произошло. То есть мы не говорим: раньше было такое, а мы — другое, мы строим другое или мы начинаем другое. Но мы все время говорим: нет, мы не это, мы не прошлое, мы не… Мы от него уходим, мы от него убегаем, мы сейчас будем, как вот эти вот. Второе — это слово «как». Мы будем, как цивилизованные страны, мы догоним Португалию, мы будем… Помните это «догнать экономически Португалию»? У нас будет, как в Америке, все, у нас, как во Франции, все будет. А это, по бессмертному слову Бодрийяра, симулякр. Вроде бы, у нас все есть: у нас есть полное процветание, было 50 сортов йогурта (сейчас, кажется, уже ни одного не останется скоро). То есть внешне все очень хорошо: сносят Военторг, строят такой же и говорят: так же лучше, а то было старье какое-то, чего с ним ковыряться. Взяли, снесли, сделали, все такое же вроде бы. Рядом с моим домом был старинный двухэтажный особняк, и на нем висела долго растяжка — реконструкция, реставрация. Растяжка снимается — там ничего общего с тем, что было, но стоит как бы в стиле XIX века достаточно высокое здание, вроде бы тоже в виде особняка, но именно этот «пост-» — он-то все и погубит.

С.Б.: Ну, как мы знаем опять же из истории, «пост-» — это следующий виток диалектической спирали, который как отрицает предыдущий виток, так и принимает в себя его ценности. Поэтому постимперский синдром — это то, что возникло в 91-м году. Я в третий раз об этом уже говорю, что у нас не хватило сил отказаться от империи: формально она была распущена, фактически — нет. Отсюда все эти страшные комплексы и попытки навязать себя окружающему миру, которые окружающий мир понимает все хуже, включая даже те страны, которые еще 10 лет назад были нам абсолютно лояльны и существовали в нашей орбите, потому что нового имперского проекта мы не создали, от других имперских проектов мы отказались, а третьего варианта здесь не существует.

Т.Щ.: А если бы было покаяние и люстрация, что было бы тогда?

С.Б.: Так оно и будет.

Т.Щ.: Нет, если бы оно было в 91-м году.

С.Б.: Нет, как мы знаем, история не терпит сослагательного наклонения, но, может быть, было бы и хуже. Я вспоминаю 91-й год, как оно все было, потому что я был тогда очень политически ангажированным юношей, я помню, что мы все были абсолютными детьми. Сегодня если почитать газеты 91-го года — все это без демонического хохота воспринимать невозможно, а все-таки такие взрослые решения надо принимать во взрослом состоянии, поэтому мы потеряли 25 лет. Даже если брать человеческую жизнь, я понимаю, что решения, которые я принимал в 20 лет, не могли быть такими зрелыми, ответственными и последовательными, как в нынешние 45. Вот и Россия, видимо, достигла той стадии зрелости, когда после определенного кровопускания она сможет предпринять все же необходимые абсолютно ответственные решения, которые позволят ей перейти в совершенно новое качество и в этом качестве выжить.

— Давайте поговорим о конце империи, может ли он быть мгновенным и безболезненным? Вы как-то на «Эхе Москвы» говорили о нидерландском спецназе, который может вывезти Гиркина и спасти ему жизнь. Почему бы не мог нидерландский спецназ приземлиться в более приятных местах, как, например, Николина Гора, поближе к основным действующим лицам, или основное действующее лицо будет сопротивляться до большой мировой войны? Вот Жириновский говорит обычно то, что хочет сказать его покровитель, но стесняется, и не так давно были заявления о необходимости восстановления атомных бомбоубежищ по всей стране, и на Урале существует целый город-бомбоубежище, в который, по расчетам экспертов, может поместиться 80 тысяч человек, а при уплотнении — до 350 тысяч на случай глобальной ядерной войны.

С.Б.: Про нидерландский спецназ и Гиркина — это была шутка, тем более что эту историю про нидерландский спецназ придумали, этого не было на самом деле, это придумало издание Life News.

— Это, скорее всего, не шутка.

С.Б.: Шутка. Я, естественно, исходил из того, что это был бы оптимальный для него сценарий — сдаться нидерландскому спецназу, потому что в России его убьют гораздо скорее и о нем сразу все забудут. А если он просидит 25 лет в тюрьме Гаагского трибунала, то выйдет самой настоящей звездой, полной сил, на нидерландских экологически чистых продуктах. Там тюрьма-то роскошная, как санаторий, по нашим меркам. Что касается того, доведет ли Путин дело до мировой воны — почему нет? Это синдром шизофреника. Понимаете, он настолько проникся любовью к России, отождествился с ней, что он готов унести ее с собой в могилу, поэтому абсолютного оптимизма относительно того, что он будет делать, у меня нет. Возможен самый аварийный сценарий: он не сдастся просто так. Поскольку он — эпилептоид, он вообще не выдерживает давления: если на него начинаешь давить, он действует наоборот. Кстати, Запад это понимает, американские и европейские аналитики не так глупы, как принято рассуждать в околокремлевских сферах, и определенные словесные реверансы, которые Запад делает сейчас в адрес Путина, призваны его успокоить. Это такие седативные средства: ну, не надо ядерного удара, ну, может, как-нибудь потом, отложим, — в этом смысле они действуют абсолютно правильно. Но всякий раз, как он будет считать себя оскорбленным, униженным, уязвленным, а через себя и Россию, поскольку он уже почти полностью отождествил себя с ней, за неимением других раздражителей, ни в хорошем, ни в плохом смысле, всякий раз он будет подносить руку к ядерной кнопке — я этого совершенно не исключаю.

Т.Щ.: «Невозможно отвлечься от хроники Армагеддона, силы зла выстраиваются вдоль Дона, и долдоны вокруг своего дома лозунговали “Россия, вперед!”, но ракеты падали по команде “Взлет”, отвергало их небо, зато одобрял народ, хоть войной — вперед. Впереди летел самолет, позади был полоний, талий и ЮКОС, гексоген, Курск, Беслан, миллиарды и глупость. Уснувшее эхо вдруг возьми да аукнись — здравствуй, итог, результат, и прощай, джек-пот, кривд и правд застоявшийся уксус, до катастрофы остался год».

— Возможен ли какой-либо сценарий, по вашему мнению, когда текущая Украина станет подлинным русским государством? То есть она будет таким же национальным государством, но попробует в себе совместить частички русского республиканского начала, а Россия в текущем виде будет такой вот затухающей империей. Когда-то в истории такой полумотив был в виде княжества Литовско-русского, которое отчасти, можно сказать, таким государством было.

С.Б.: Да, эта идея, конечно, лежит на поверхности, что Украина — это Литовско-русское княжество, а Россия — это Орда, но к этому есть важное препятствие — это состояние украинских элит, которые к последней ситуации совершенно не готовы, поэтому без модернизации и ротации украинских элит этого не будет. Это я говорю вам ответственно, как человек, который хорошо знает украинские элиты изнутри. То есть мне хотелось бы с вами согласиться: я сам 10 лет назад, после той, первой революции, был обуреваем такими романтическими конструкциями. Сейчас я обуреваем ими в меньшей степени, поэтому я не исключаю, что за Февральской революцией на Украине грядет Великий Октябрь, необязательно в этом октябре, но в каком-то скором будущем, и в таком случае шансы на реализацию обсуждаемого сценария увеличатся.

Т.Щ.: Я думаю, на самом деле, что будет очень большой хаос, чтобы не употреблять громких слов типа «третья мировая война», но я думаю, что она будет, в той или иной форме, неважно, будет некая мясорубка. И после этого урагана, землетрясения, извержения вулкана ландшафт вообще полностью изменится, то есть мы просто окажемся в совершенно неожиданном положении, и все нужно будет строить заново.

С.Б.: Мы не можем видеть дальше этого…

Т.Щ.: Да, но мне кажется, что этот катаклизм назрел, и это касается не только России. Например, что впервые происходит во Франции? Во Франции впервые появляется петиция за восстановление монархии. Вот видите, Франция, Пятая республика, то есть французы всегда гордились, что они республиканцы. И при этом собираются подписи, есть уже сайты, где это все уже есть: Людовик какой-то там Валуа — наследник. Это люди, которые говорят, что все не то, Саркози очень плох, Олланд уже совсем ниже плинтуса, так что давайте-ка восстановим монархию. И второе — это Марин Ле Пен. Был опрос, что если президентские выборы будут завтра, то в первом туре побеждает Марин Ле Пен, побеждает всех. Так что существует нетерпимость — нацию качает то в ультралевую, то в ультраправую сторону. И, я еще раз повторяю, очень важный фактор — это так называемый всемирный халифат, по которому тоже будут раскалываться разные страны. Ну, и не забываем про Китай тем не менее тоже.

— Если рассмотреть ситуацию в стиле того, что Станислав сегодня вспоминал про историю Федора Кузьмича: завтра мы просыпаемся, нет Владимира Владимировича. Это реальная история. Как бы вы прокомментировали, что было бы завтра, если мы просыпаемся — нет Владимира Владимировича?

С.Б.: Да, если будет: «Я устал, я ухожу».

Т.Щ.: Нет, такого не будет никогда.

С.Б.: Нет, такого не будет: мы просыпаемся, а его нет, как в истории с Федором Кузьмичом.

— Ну, истории Федора Кузьмича тоже не будет, поскольку в этом сценарии Владимир Владимирович не уйдет.

С.Б.: Нет, ну, смотря когда это случится.

— Завтра.

С.Б.: Если прям завтра, тогда президентом будет Дмитрий Анатольевич Медведев. Я вас уверяю, что все элиты будут счастливы: они воспринимают Дмитрия Анатольевича совершенно по-другому. Хотя он посмешище, но это очень доброе посмешище, а дальше начнутся какие-то фундаментальные трансформации политической системы. Я считаю, что единственно правильным выходом является конституционная монархия. Но президентом при этом будет Дмитрий Анатольевич, и мы будем все страшно рады и счастливы, что он наконец к нам вернулся. Мы уже начали его забывать.

— Простите, пожалуйста, а ведь есть такое мнение, что он умер в 2010 году…

С.Б.: Путин или Медведев?

— Путин.

С.Б.: Да, и его играет Безруков.

— И сейчас это уже другой…

С.Б.: Нет, судя по всему, это именно он, так что если он умер, то, значит, воскрес. Помните анекдот про три дня и могилу? Это изначально анекдот про Берлускони, потом стал про Путина, не знаете этот анекдот?

— Нет.

С.Б.: Тогда рассказываю первозданно. Берлускони хотел заказать себе могилу, вызывает своих помощников, они к нему приходят и говорят: если вас похоронить в соборе Святого Петра в Риме, рядом с римскими папами, — 100 миллионов долларов. Он говорит: ну, как-то это совершенно банально, в Риме я и так могу, и кто там отличает одного папу от другого — давайте искать дальше. Они приходят и говорят: вот есть еще мавзолей на Красной площади — миллиард долларов. Он говорит: ну, это, в принципе, лучше, конечно, но это где-то далеко, в Азии, ищем дальше. Они снова приходят и говорят: вот, можно еще в храме Гроба Господня на том самом месте. Но 10 миллиардов долларов — очень дорого. Да, место хорошее, — говорит Берлускони. 10 миллиардов? А вы им сказали, что это всего на три дня?

— Как вы относитесь к пророчествам Сорокина, которые изложены в «Дне опричника» (там описывается 2027 год, если я не ошибаюсь) и в «Теллурии» — 2050-й?

Т.Щ.: Я отношусь с большим вниманием к этим книгам и вообще к самому Володе Сорокину, это очень давний мой приятель. Кстати, год назад, в 2013 году, пришли ко мне домой Володя и Боря Юхананов — главный режиссер Театра Станиславского. Мы сидели, болтали, и зашла речь о том, что все идет к какому-то катастрофическому сценарию (а еще ничего же не было вот этого — Украины, Крыма, Донбасса). И мы все трое были совершенно согласны. И о чем был спор? Володя считал, что вот эта самая катастрофа — это уже «Теллурия», а «День опричника» мы проехали, и что «Теллурия» будет в 2015 году, и я с ним согласилась. А Боря спорил, ссылаясь, как раз, как Станислав, на раввинов, божественные источники и так далее, что это будет в 2016 году. Но если мы берем Библию, то там изображается война Гога и Магога, которая уничтожает большую часть человечества, затем приход мессии, то есть в Библии это все кончается в Израиле, и, значит, это, с одной стороны, потомки Измаила, то есть мусульмане, а с другой стороны, северный сосед. С точки зрения Израиля, северный сосед — это Сирия, а можно сказать, что и Россия. Это война, это Армагеддон. Что наступает после этого? Естественно, наступает золотой век, где уже никаких войн, распрей, все отлично. Ну, где вы видели, если вы возьмете всю историю, вам известную, чтобы возрождение происходило без каких-то страшных катаклизмов? Возьмем опять же Францию. Что было до того, как началась эпоха Возрождения? Протестантская резня и прочие жуткие вещи, какое-то дичайшее варварство и страшные катаклизмы, и лишь после Нантского эдикта все стало постепенно успокаиваться. То есть все равно, такой катаклизм, другой катаклизм — видимо, так устроено человечество, что просто так перейти к благоденствию оно не в состоянии. Может быть, Господь Бог пытается его научить таким образом. Пока не получается, как мы видим. Ну, может быть, когда-нибудь получится.

С.Б.: Я считаю, что вообще писатели оказываются правы, как правило, в отношении истории, потому что они историю понимают лучше, ибо факт литературы гораздо более достоверен, чем факт собственно истории. Литературный факт, по Платону, черпается непосредственно из некоего резервуара знаний, в отличие от исторического факта, который нуждается в доказательствах и уже поэтому сомнителен. Так что к таким прогнозам я отношусь с большим вниманием. Что же касается будущего, я смотрю в него с оптимизмом, потому что, даже если катастрофа сейчас настанет, есть основания полагать, что все-таки Россия сохранится, а если сохранится, то уже совсем в другом виде — не в виде конвульсирующего имперского организма, а совершенно в новом качестве и количестве. Спасибо.

Спарринг второй. «Современная Россия как угроза: врагам, друзьям, миру, человечеству, самой себе» (15 октября 2014 года)

Станислав Белковский: Тема России как угрозы впервые была сформулирована президентом США Бараком Обамой: собственно говоря, он является идеологом нашего сегодняшнего мероприятия. Во время недавнего выступления на Генеральной ассамблее ООН он сказал, что в настоящий момент существуют три ключевые угрозы для человечества: это лихорадка Эбола на первом месте, Россия — на втором и Исламское государство, оно же Исламское государство Ирака и Леванта, — на третьем. Итак, мы заняли на этом конкурсе второе место. Но это дало нам тему для сегодняшнего обсуждения. Мне представляется, что Барак Обама, хотя он является объектом для мощной критики со всех сторон на всем протяжении своего правления, в данном случае оказался прав если не в ранжировании этих угроз, то, по крайней мере, в их обозначении. Потому что всякие угрозы — это именно вызов тому миру, который сложился начиная с 90-х годов на качественном уровне. Это и эпидемия, которой цивилизация не может противостоять, это новый исламский халифат, который перечеркивает некие правила и конвенции существования посттоталитарного мира, и, естественно, Российская Федерация, потому что, образно выражаясь, «куда лихорадка Эбола с копытом, туда и мы с клешней». Собственно, и в прошлый раз мы тоже говорили в этих стенах об угрозе третьей мировой войны. За время, которое прошло с момента нашего предыдущего заседания, я представляю, что, скорее, происходит подмена понятий, в том числе и с нашей стороны, и речь идет о четвертой уже, а не третьей мировой войне. Третьей мировой войной была Холодная война, которую Советский Союз проиграл, но несмотря на то что он ее проиграл, она закончилась для проигравшей стороны не так плачевно, как Вторая мировая война или даже как Первая.

К тому же Российская Федерация стала официальным преемником Советского Союза, она сохранила в полном объеме ядерное оружие, пусть и формально, но значимое кресло в Совете Безопасности ООН среди постоянных членов и неформальный статус имперского правопреемника со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями, а также собственным геополитическим подходом ко всему существующему, который, на мой взгляд, бесконечно устарел, ушел в прошлое, но не у нас. Сегодняшний разговор, который ведет околополитическая тусовка, о том, что назревает пересмотр условий, итогов Второй мировой войны — это довольно забавный разговор, потому что следует исходить из реального тезиса, что эти итоги давным-давно пересмотрены. Они пересмотрены по итогам Третьей мировой войны где-то в 89–91-м годах. И скоро уже, через пару недель, мы будем отмечать 25-ю годовщину падения Берлинской стены, которую условно можно считать датой окончания третьей мировой войны, потому что после этого все процессы распада Потсдамского мира стали абсолютно необратимы и к концу 91-го года этот мир потерпел полное крушение. Поэтому зачем же пересматривать сегодня, спустя 25 лет то, что уже давно пересмотрено? Нет, скорее, речь идет о пересмотре итогов третьей мировой войны, то есть Холодной войны. Что же касается вируса Эболы, я сегодня прочитал очень мощную концептуальную статью на эту тему о том, что главными носителями этого вируса являются плотоядные крыланы, я запомнил это название, видимо, это птицы или какие-то приравненные к ним существа…

— Это летучие собаки или, как их еще называют, летучие лисы.

С.Б.: Самим крыланам от этого не жарко и не холодно, но они заражают поедающих их обезьян, они, в свою очередь, разносят вирус лихорадки Эбола, а следующая стадия — это пигмеи (в прямом смысле этого слова, а не в переносном), населяющие Гвинею, Нигерию и другие цивилизованные страны Западной и Центральной Африки, которые поедают обезьян. То есть на поверхность прорываются силы, которые отказываются примиряться с реальностью, сложившейся после 1991 года во всех ее образах. В этом смысле Обама с его метафоричностью был абсолютно прав. Что касается лихорадки Эбола, то среди тех фундаментальных работ, которые я успел изучить к сегодняшнему мероприятию, есть работы, в которых утверждается, что никакой страшной опасности на самом деле нет. И еще я читал одну конспирологическую работу, в которой заявляется, что, конечно, американцы специально создали лихорадку Эбола, чтобы срочно впарить миру вакцину от нее. Впрочем, какая бы пандемия ни наступила на Земле, всегда какое-то количество работ в таком ключе возникает. С другой стороны, следует признать, что все угрозы страшных болезней, насколько я помню, себя не оправдывают. Ну, в конце 80-х был СПИД, который должен был уничтожить все человечество уже к сегодняшнему дню, потом как-то мирно рассосался. Потом были птичий грипп и атипичная пневмония, я не помню, в какой последовательности, тоже куда-то они рассосались, исчезли. Хотя я помню, как несколько лет тому назад огромное количество пассажиров в самолетах летали с масками на лицах, чтобы избежать атипичной пневмонии. Потом все это улеглось. Поэтому мне кажется, что лихорадка Эбола может тоже скоро сойти на нет как глобальная угроза и пополнить ряды тех страшных недугов, которые мы уже пережили в нашей биографии. Несколько сложней с Исламским государством и Российской Федерацией. Они, по крайней мере, добровольно сходить со сцены не собираются, и вакцины от них никакие хитрые американцы до сих пор еще не придумали. Исламское государство неизвестно мне, я там ни разу не был, но двигатели этого процесса очевидны. Что касается Российской Федерации, в которой я бывал, то здесь, мне кажется, за последнее время оформилась национальная идея, национальная идеология Российской Федерации — абсолютно целостная, внутренне непротиворечивая, то есть то, о чем мечтало несколько поколений российских интеллектуалов, включая некоторых здесь присутствующих. Правда, совершенно без нашего участия, потому что мы всё усложняли эти годы, а выяснилось, что все достаточно просто. Вся национальная идея и идеология состоит в том, что Россия равна Путину — все просто, классическая пантеистическая доктрина. Россия находится внутри Путина, поэтому все, что хорошо для Путина, хорошо для России, все, что плохо для Путина, плохо для России.

Я не осуждаю эту доктрину: она мне по-своему очень нравится, хотя она примитивизирует все в российском бытии и сознании до крайности, но она уничтожает заодно и многие архаичные институты, которые просто теряют смысл в таком раскладе, например, Русскую православную церковь Московского патриархата. Ясно, что в рамках этой национальной идеи она совершенно не нужна, поскольку или она является составной частью Путина и умрет вместе с ним, или она не является составной частью Путина — тогда она не имеет никакого отношения к России. Сюда же относятся и парламентские институты, и партии, и все прочее. Просто наконец представилась историческая возможность доказать самим себе и окружающим, что они находятся внутри Владимира Владимировича, в каких-то подразделениях его мягких тканей, и пока Владимир Владимирович жив, это все не имеет значения, а когда он умрет, Россия исчезнет, тем самым будет расчищено пространство для строительства нового государства. На этом фоне сам Владимир Владимирович, который поглощает все, решил, что совершенно универсальный и безопасный способ — это шантажировать мир большой войной, не ведя таковой, потому что нереализованная угроза страшнее реализованной. Я однажды летел в самолете, ко мне подошла стюардесса и спросила: «Вам что, рыбу или курицу? Но поскольку рыба закончилась, выбирайте курицу». И сейчас мы имеем дело с таким выбором между рыбой и курицей. При этом сам Владимир Владимирович является адептом карго-культа: поскольку кто-то верит в него, он сам должен верить во что-то внешнее по отношению к себе и потому быть жрецом карго-культа. Этот культ двоякий: он, с одной стороны, обращен к Америке, с другой стороны, к Корейской народной демократической республике. Путинизм в его нынешнем состоянии — это совместный проект США и КНДР. Ясно, что главным кумиром в этом культе являются США, то есть Путин хочет быть, как Обама, он, собственно, сам об этом неоднократно говорил. Если внимательно его слушать и понимать некоторые его высказывания буквально, то здесь никаких сомнений не останется. Когда его спрашивали в прошлом году на пресс-конференции, что он чувствует в связи с тем, что сделал Сноуден, то он ответил, что испытывает глубочайшее чувство зависти к Америке, что так можно делать и ничего тебе за это не будет. Мне кажется, я не знаю, встречались ли они Путиным лично или нет, у меня нет такой информации, но в любом случае Сноуден глубоко Путина перепахал, буквально как роман «Что делать?» Николая Гавриловича Чернышевского Владимира Ильича Ленина. Потому что Сноуден в целом открыл перед Путиным понимание того, насколько все, что касается мира сего, очевидно, а поэтому бояться больше нечего. Весь компромат, который в принципе существует, уже кому-то известен, что, безусловно, отличает современный мир от мира еще вчерашнего дня. Раз так, раз нет смысла бояться компромата, то можно чувствовать себя более свободно и вести такую политику, которая обеспечивала бы независимость от компромата, а не вела бы к его сокрытию, что, собственно говоря, в этом году мы и наблюдаем. Ну какая разница, сколько миллиардов у Путина и как это будет доказано, если он теперь стал Россией в целом. Его благополучие равно благополучию России. И он считает, что такой беспредел и поддержание управляемого хаоса, которым занимается Америка, он тоже может делать, просто в крайне локальном масштабе. Ну, это точно так же, как пресловутые донецкие сепаратисты считают, что если они подожгут шины у здания Донецкой областной государственной администрации, то у них будет революция: там, где поджигают шины, всегда происходит революция, а там, где их не поджигают, она не происходит.

А сторона КНДР — это ядерный шантаж. Вот это прекрасная ролевая модель! Некий режим, который никому совершенно не нужен, — у меня, правда, информации о КНДР нет, может быть, КНДР процветает, но у меня есть живые свидетели, которые там бывали и которые не позволяют мне утверждать, что это страна всеобщего процветания. Но ядерный шантаж с этой стороны проходит очень успешно. Победила идея, что давайте лучше отвяжемся от КНДР, чем будем с ней бороться. И как только нужна очередная порция риса для окормления народа КНДР, тут снова возникают какие-нибудь ядерные испытания. Владимир Владимирович тоже решил использовать эту технологию: а давайте вы от меня отвяжетесь, и тогда я не введу войска в Варшаву и Бухарест. А если не отвяжетесь — введу, потому что вы все равно не сможете этому противостоять. И отчасти это, конечно, так, потому что все, что происходило с Украиной на протяжении последних месяцев, доказывает частичную правоту такой позиции, потому что Украина пошла на все уступки, которые Путин от нее требовал на сегодняшний день, вплоть до отказа Барака Обамы предоставить Украине статус военного союзника. Тем самым американский президент подчеркнул, что он не готов вводить войска на Украину ни при каких обстоятельствах и, следовательно, ввязываться в горячую войну. Вот так примерно, на мой взгляд, структурируется российская угроза как она есть, хотя важнейшую угрозу в этом смысле Россия несет не окружающему миру, а самой себе. Но об этом мы поговорим в следующих сериях нашего интервью.

Татьяна Щербина: В прошлый раз мы со Станиславом вообще не спорили ни о чем, просто один сказал, потом другой сказал, и некоторые зрители даже были разочарованы, потому что они пришли на дуэль, а потом оказалось, что никакой дуэли не было. Так вот, дуэли все равно не будет, но я буду спорить, прямо по пунктам. Сначала про Обаму. Станислав Александрович все время высказывается об Обаме в очень возвышенных тонах: Обама сказал, Обама решил. А у меня такого пиетета к Обаме совершенно нету. И что касается сформулированных им трех угроз, никакого тут высокого приоритета Обамы нет, и я бы сказала, что относительно, по крайней мере, двух из них, а именно, Эболы и Исламского государства, с моей точки зрения, Обама проявил себя до сегодняшнего дня самым худшим образом. По поводу четвертой мировой: когда началась война в Ираке, я тогда написала для журнала «Новое время» статью под названием «Четвертая мировая», имея в виду, что, как сказал Станислав, третьей мировой была Холодная. И эту статью у меня не приняли — я в другом каком-то месте все-таки напечатала. Почему я назвала ее «Четвертая мировая»? Логика моя была такова: что такое был режим в Ираке? Это был авторитарный, тоталитарный режим, который держал этих всех людей в страхе, в подчинении: никаких суннитов с шиитами, всем молчать, и все. И то, что это все было разворошено, не говоря уж про то, что Саддам Хусейн был лидером для арабского, вообще для исламского мира — это фигура сакральная… Если его можно вот так вот взять, пытать и потом уничтожить, то это примерно как по поговорке: если Бога нет, то все позволено. И началось. Это было понятно, что начнется. Дальше что? Там стояли все время американские войска, как-то эту ситуацию держали, тоже не очень хорошо, но что сделал Обама? Он просто вывел войска — ну все, ребята, теперь вы сами. Это был, с моей точки зрения, роковой шаг, который привел сегодня к созданию Исламского государства, для которого уже нет никаких препон, там уже всего, чего угодно, можно ожидать: и грязные бомбы, и химическое оружие — все, что хочешь, что смогут, то сделают. Поэтому с 2003 года мне кажется, что это самая опасная угроза для мира — для Европы, для Америки, для цивилизации.

Теперь что касается другой угрозы, Эболы. Она бывала периодически и раньше — в Конго, Заире и т.п. Ничего нового. Погибало где-то порядка 30 человек местных жителей, и никогда она не выходила за пределы этого ареала. На сей раз, как мы знаем, уже больше 4,5 тысяч людей умерло, 8,5 тысяч инфицировано: она уже пошла в Европу. Это уже настоящая эпидемия, и было понятно уже достаточно давно, весной, что надо принимать экстраординарные меры. Но вместо этого вообще не предпринималось ничего: ну да, Эбола, ну, пошлем врачей, они помогут. Ну вот, вернулись эти врачи, некоторые из них уже умерли: медсестра в Испании, врач в Америке. То есть было проявлено полное игнорирование очень серьезной угрозы существованию человечества вообще. Исходили из того, что раньше такого не было, ну и на сей раз, наверное, не будет. Первая смерть — это умер маленький ребенок в начале декабря 2013 года. После этого умерли его братья, сестры, родители, бабушка, тетушка, заразились соседи, а потом жители соседней деревни. Было время увидеть, что эпидемия разрастается, потому что к марту уже было все очень плохо. И вместо того чтобы просто установить там серьезный карантин, с теми же американскими войсками, НАТОвскими, европейскими, какими угодно, там был устроен карантин, который прорвали местные жители и просто разбежались, и дальше это пошло в другие страны, началось в Гвинее. Потому что, когда эти самые голодные бедные дикие темные люди прорвали карантин, они не понимали, что они не спасают себя, но при этом они еще создают угрозу для очень многих других людей. В общем, все было пущено на самотек, по принципу, что есть какая-то там отсталая Африка, ну и хрен бы с ней. Она нас не трогает, и мы ее не трогаем. Есть какие-то отдельные «Врачи без границ», совершающие подвиги, но никакой целенаправленной политики нет. И западные лидеры, в том числе Обама, реагировали на это совершенно равнодушно. И вот спохватились вчера. Обама беседовал с Олландом на тему Эболы: что мы будем делать? Может быть, проверки в аэропортах прибывающих рейсов? Это очень вовремя, да? А может быть, нам послать туда людей, что-то там предпринять на месте? В общем, надо обсудить, что делать. Поздно немножко обсуждать. Конечно, лучше поздно, чем никогда, но когда это уже пришло в Европу, уже немножко поздно. И вот эта неповоротливость западных лидеров, которую они проявили по отношению к этим двум угрозам, мне кажется очень серьезной. Это я еще ничего не говорю про Россию. Что является большей угрозой, Исламское государство или Эбола? Если Эбола скосит половину человечества, то Эбола, а если она не скосит половину человечества, то Исламское государство. Мы этого не знаем. Про Эболу я вам тут хочу прочитать, я просто выписала себе очень интересную историю из истории эпидемии чумы XIV века. Надо сказать, они случались и до этого, но очень страшная эпидемия была в XIV веке. Знаете ли вы, откуда пришла чума в Европу тогда?

С.Б.: Из Каффы.

Т.Щ.: Совершенно верно. Она из Крыма пришла. То есть она где-то в районе Китая, там как-то продвигалась, продвигалась и через эти самые исламские государства дошла до Крыма через татарских воинов. Я вам сейчас могу зачитать то, что я выписала: «В 1347 году в торговом порту Каффа — нынешней Феодосии — началась страшная эпидемия. Сегодняшняя историческая наука располагает сведениями, что татарский хан Джаныбек Кипчак осадил Каффу и ждал ее сдачи. Огромное его войско расположилось у моря вдоль каменной защитной стены города. Можно было не штурмовать стены и не терять воинов, так как без пищи и воды жители, по расчетам Кипчака, должны были скоро запросить пощады. Ни одному судну не разрешал разгружаться в порту и не давал самим жителям возможности выйти из города, чтобы те не убежали на чужестранных кораблях. Более того, он намеренно распорядился, чтобы в осажденный город запустили черных крыс, которые, как ему сказали, сошли с прибывших кораблей и несли с собой болезни и смерть. Но, наслав на жителей Каффы черную болезнь, Кипчак и сам просчитался. Скосив жителей в осажденном городе, болезнь неожиданно перекинулась на его войско. Коварной болезни было все равно, кого косить, и она подкралась к солдатам Кипчака». Итак, там немереное количество трупов, и дальше он вот что придумал: «Не зная, что предпринять для ограждения своих воинов от повальной болезни, Кипчак решил выместить свою злобу на жителях Каффы». Он заставлял пленных из числа местных грузить тела умерших на телеги, отвозить их в город и сбрасывать там. Более того, он приказал заряжать трупами скончавшихся больных пушки и обстреливать ими осажденный город. То есть, мне кажется, морально-этическое сознание того времени очень способствовало распространению чумы.

— Меня вчера просил Белковский более жестко модерировать, что я и хочу сделать. Я прошу вас отреагировать на мое краткое резюме, состоящее буквально из трех пунктов, а дальше мы предоставим слово нашим сегодняшним официальным комментаторам, оппонентам. Оба они историки, один из них — заведующий кафедрой легендарной Шанинки Василий Жарков и, с другой стороны, директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский — тоже наши друзья и любимые авторы нашего журнала. Первое уточнение касается того, что если новая состоявшаяся и определившаяся национальная идея нашей страны действительно «Россия равна Путину», то чья это идея? Кому она принадлежит генеалогически, Путину или общественности? Социуму как таковому или нашему лидеру? Второе уточнение. Возможна ли ситуация, в которой Россия, равнозначная Путину, становится угрозой для него самого? Мы говорим о символическом слиянии и единении России и Путина или о политическом? Если о политическом, то это слияние и единение не может длиться сколь угодно долго, сколько придется. Условно говоря или политически говоря, сколько нужно? Но это мое предположение. Как вы видите эту проблему? И, наконец, третье уточнение и вопрос одновременно. Если угроза — это шантаж, который для России фактически не имеет последствий, то Россия предсказуема. Последствия ее акций — только шантаж и не более того, да? Является ли угроза угрозой при такой постановке вопроса? Вот три уточнения, три вопроса и три каверзных замечания, если позволите.

С.Б.: Значит, первое замечание. Кто автор идеи, что Россия равна Путину? Эта идея сама произросла, мне кажется, как мыши из грязного белья. Или сейчас только что вышла книга мемуаров Жерара Депардье, которая называется «Так получилось». Причем, кстати, в этой книге автор очень качественно оценивает Владимира Владимировича. И там есть прекрасная фраза о том, что «в 15 лет за его жизнь никто бы не дал ломаного гроша, как и за мою». То есть эта книга интересна хотя бы тем, что она описывает человека, выросшего во враждебном окружении. А это ощущение враждебного окружения пролонгируется на всю остальную жизнь, что, в свою очередь, сплачивает в этом едином понимании мира известного французского актера и еще более известного российского лидера. Поскольку ничего больше нельзя было придумать, то легче было отождествить Россию с Путиным, чего, кстати, никогда не было, даже при Сталине, поскольку Сталин, даже при всем его величии, был лидером коммунистической партии, и Россия не была тождественна Сталину. То есть это не был персоналистский режим хотя бы формально, а сегодня он является таковым не фактически, но это религия Путина, пусть даже религия пантеистическая, то есть он бог, который проникает в каждую клеточку национального организма, и без этого организм не живет, естественно. Является это риском? Безусловно, потому что вся страна зависит от ментального и физического самочувствия одного физического лица. Но, как я уже сказал, это является источником оптимизма в том смысле, что страна вместе с Путиным в таком случае прекратит свое существование. Будет ли это через два года, через двадцать два — это другой вопрос, но все равно пространство для строительства новой страны будет расчищено с уходом Путина из жизни, поскольку уже никакие преемники и никакие институты работать не будут. То есть формальный преемник возможен, но фактический — нет. Это первое, а второе?

— Второе — насколько эта Россия может стать угрозой для самого Путина?

С.Б.: Естественно, мне кажется, Путин видит для себя много угроз, включая угрозу дворцового переворота, это видно косвенно по тому, что он делает, увеличивая свою охрану, меняя руководство, постоянно нагнетая представление о том, как же вы останетесь, вы без меня погибнете и так далее. Для физического лица угрозой является весь окружающий мир. Если многие люди чувствуют себя плохо перед днем рождения или в день рождения, а судя по всему, к Владимиру Владимировичу это относится, потому что мы видим, как он исчезает на свой день рождения всегда, то есть видно, что ему некомфортно праздновать день рождения в окружении людей вообще, как он особенно показал в этом году свое уединение, то есть в тайге, с окружающей природой, но и все прежние годы мы никогда не видели торжеств в этот день: он всегда исчезал, это означает перинатальный синдром, который у Владимира Владимировича тоже развит, как и у многих, и он свидетельствует о том, что, безусловно, Путин воспринимает мир как враждебный, как юдоль страданий, источник рисков и угроз. Это не человек, который счастлив от проживания каждого мгновения. И здесь Депардье поставил абсолютно точный диагноз, не знаю, как себе, но своему визави точно, что очень интересно само по себе. Поэтому, конечно, Россия — это сплошной риск и угроза для Владимира Владимировича в каждую секунду, с точки зрения его восприятия. Ясно, что сам процесс жизни сопряжен с огромным количеством рисков.

— Является ли угроза угрозой или только шантажом?

С.Б.: Нет, угроза является угрозой, поскольку Путин уже предпринял все в направлении большой войны, в крайнем случае, в локальном формате. То есть он показал, что на это способен. Он доказал, что этот шантаж будет конвертирован в реальную войну. То есть Путин не пойдет брать Варшаву, но теперь уже известно, что, по крайней мере, в Донецке и Луганске он решил ситуацию военным путем в свою пользу. Путин прибегал в работе к шантажу, но сейчас он реально показал, что он не боится большой войны, даже со значительными издержками типа отправки анонимных российских военнослужащих на неизвестную войну. То есть его не страшит возможная реакция своего собственного народа, который в любом случае его поддержит, в том числе ценой собственной жизни. Это он еще сформулировал на прямой линии с народом весной, сказав, что русскому человеку, русскому народу на миру и смерть красна. Он уже дал понять, что русский народ умрет за него, если что. Сама перспектива не страшит ни его, ни русский народ. И не далее как вчера, именно вчера, я зашел в один бар на Большой Дмитровке, и бармен сообщил мне, что он ветеран спецназа ГРУ. И прочел мне мини-лекцию минут на 15 о том, что, будучи барменом, он живет в ожидании приказа. Что, если б его сейчас призвали и отправили на Украину кого-нибудь расстрелять, он бы с удовольствием это сделал. Эта лекция сопровождалась объяснениями, что на Украине расстреливают всех, кто говорит по-русски, и т.п. Поэтому со стороны Путина, мне кажется, тут нет шантажа. И то, что Обама отказался предоставить Украине статус военного союзника за рамками НАТО, хотя буквально за несколько дней до неудачного визита Порошенко в Вашингтон 17 сентября это обсуждалось как решенный вопрос, говорит о том, что даже если это и шантаж, то он работает.

Т.Щ.: Ну, что касается того, что Россия — это Путин, Путин — это Россия. С моей точки зрения, это не «так получилось». А это пропаганда, которая с 2012 года очень целенаправленно внедрялась. Я просто помню, я видела это: «Не будет Путина — не будет России» и так далее. Мне это кажется явлением абсолютно ситуативным. И временным. То есть пока накачивается эта пропаганда, пока уровень жизни не падает катастрофически, то это работает. Но что такое те же пресловутые 85% населения? Приведу пример. Приезжаю летом на дачу к пожилым родственникам, мужу и жене. Она говорит: «Вы любите Путина, скажите?» «Конечно-конечно». «Ну, вы же понимаете, я так волнуюсь, сейчас он поехал в Китай, вдруг его там убьют, ведь Путин — это Россия, Россия — это Путин. Не будет Путина — не будет России. Так переживаю, спать не могу». «Да ладно, не волнуйтесь, все с ним будет в порядке. Ну, что вы? Кто же на него, такого прекрасного, посягнет? Никогда в жизни». Встречаюсь с этой же пожилой родственницей где-то неделю назад и слышу сплошное ворчание, бурчание, недовольство: «Путин — сволочь! Сыр купила, так вот по телевизору сказали, он из пальмового масла сделан. Это наш российский сыр, его есть нельзя: это отрава. А сыра, который был раньше, нет. А лекарства? А как лекарства подорожали — это же вообще!» Вот и все. Уже никакого «Путин — это Россия» нет больше. Нефть дешевеет, продукты исчезают, курс рубля падает — и все. И Гиркин уже говорил, и какие-то нынешние руководители ДНР, которые уже сменились по нескольку раз, уже стали говорить, что они на Путина в Гаагский суд подадут. Короче, это все сегодня есть, завтра нет. Станислав Александрович считает, что Путин вообще чувствует себя на коне. А я, например, так вовсе не считаю. Мне кажется, что он себя чувствует абсолютно загнанным в угол. И мне его высказывания и его действия говорят именно об этом. И какой выбор ему остается? Ему остается все меньше и меньше выбора после всего, что он сделал. И он состоит из двух путей: либо Северная Корея, ГУЛАГ, закрывать страну, всех расстреливать, отрубать всякую коммуникацию, вводить выездные визы. Это один путь, который может оказаться совсем неосуществимым. И второй путь — это идти воевать, завоевывать новые земли. Ну, как народ говорит: «Ну, так что же? Так что, дорогой руководитель, Путин, и что дальше?» А дальше вперед. Вот пример из общения с теми же пожилыми родственниками: за столом сидели человек двенадцать и разговоры были такие: «Ну, что? Возьмем Украину, потом Аляску?» «Да зачем нам Аляска? Надо Прибалтику брать. Нахрен нам эта Аляска?» «Ну, можно и Прибалтику, в принципе. Но Аляска тоже не лишняя. Она же наша». Вот поэтому угроза того, что Путин пойдет на внешнюю агрессию, тоже очень вероятна. Если выбор останется между тем и этим, что он выберет — неизвестно. Но…

С.Б.: Можно я скажу еще одну слово вдогонку? Что такое объективное и субъективное восприятие. То, что мы видим Путина загнанным в угол, вовсе не означает, что он так себя видит. Да, он так и не объявил войну Украине, не ввел туда войска официально, потому что он расширяет пространство возможности. И с его точки зрения, как мне представляется, он преуспел абсолютно. Он добился уступок от Украины, он добился уступок от США, он едет на саммит в Австралии, хотя еще недавно говорили, что эти приглашения будут отозваны. Но они не отозваны. Я не вижу для него субъективно каких-то оснований считать себя загнанным в угол. Он считает, что пространство для маневров у него вполне сохраняется, что мир его боится. Это его вполне устраивает. Он не хочет быть больше хорошим. Он хотел до Нового года быть хорошим, но он пришел к выводу, что эта стратегия неэффективная — быть хорошим, будешь плохим. Лучше с плохого сползать на хорошего, тогда тебя будут любить и уважать. А экономические проблемы он не считает для себя существенными, кроме того, через внешнеполитическую повестку он обнулил внутриполитическую. Ну, и что, упадет рубль еще ниже. В это есть минусы и плюсы. Плюс в том, что сокращаются обязательства бюджета, их легче исполнять. А главное, когда война, можно избежать обсуждений совершенно неудобных вопросов. То есть Путин совершенно не производит впечатление человека, находящегося в кризисе, испуганного… Ну, он вообще враждебен реальности, как это мы уже обсудили. Для него в принципе психологически если не комфортной, то привычной является ситуация борьбы с враждебным ему миром. Для него, так сказать, это нормальная, адекватная реальность, но в нынешней точке этой борьбы никакой невротизации у него нет. Всегда видно, когда Путин сильно невротизировал, когда он весь кипит от ярости. Сейчас этого нет. Он спокойный, как удав. Это не значит, что его спокойствие отражает реальность. Это означает, что оно отражает его внутреннюю реальность.

Т.Щ.: Тут есть еще момент, связанный с Исламским государством. 40 стран создали коалицию против Исламского государства. Россия до сих пор не присоединилась к этой коалиции. И это притом что Исламское государство уже заявило, что оно будет захватывать Северный Кавказ, исламские регионы России.

С.Б.: Но Путин неоднократно говорил, что он хочет продать эту услугу тоже. Что он теперь бесплатно поддерживать Запад не будет, как он это делал в 2001 году. Да, он будет воевать против Исламского государства, но при условии, что США снимут все санкции и разрешат ему с Украиной делать все, что угодно. Поэтому компромисс не найден.

— Пожалуйста, Василий.

Василий Жарков: Знаете, во-первых, я восполнил совершенно очевидный пробел в образовании. Потому что я не знал о существовании летающих собак, никогда раньше не подозревал. Оказывается, я больше знал о летучих обезьянах, которые фигурировали в известном произведении Волкова. И, кстати говоря, там у него было два, как минимум, диктатора. Одна как раз была повелительницей летучих обезьян — это злая волшебница, которая, если я не ошибаюсь, никогда не мылась, и в какой-то момент было достаточно одного ведра воды. В этом отношении, конечно, России повезло. Ее возглавляет человек из культурной столицы. Очевидно, он моет руки, и Эбола не так страшна ему, как очень многим другим в Африке и даже в Европе. Но при этом там был еще один персонаж, которого мы все хорошо знаем, — волшебник изумрудного города. Это двоякая фигура. Потому что он создавался как позитивный персонаж, как человек, который, когда были вскрыты пределы его угроз, сказал: «Да ладно, что я? Я тут просто сижу». Здесь я перехожу к более серьезной части. Смотрите, когда мы говорим про Первую мировую войну, про четвертую, про третью и, кстати, про эпидемии, на самом деле мы пытаемся вернуть то, чего у нас уже действительно давно нет, — это историю. Да, история действительно кончилась. Фукуяма просто немножко ошибся, история кончилась дважды. У нее есть два конца: один конец на Западе, другой конец у нас здесь, на евразийском пространстве. Но здесь мы примерно 50 лет уже живем приблизительно в одном укладе, который только улучшается. И уклад этот не меняется, бои давно отгремели. Варшаву, конечно, можно попробовать взять, но на самом деле ее всерьез никто не хочет ни брать, ни оборонять. Здесь двоякая ситуация. Потому что никто из европейских политиков, и Путин в том числе, не хочет на самом деле серьезного возвращения истории. Одни — потому что это угрожает их замечательному концу истории либеральной демократии. Другие — потому что и то, что мы имеем, тоже не так плохо. И можно, конечно, друг друга попугать и даже сделать вид, что испугались, но лишь бы эта история не возвращалась. И я вообще удивлен, это большой комплимент России — то, что она оказалась на втором месте в списке глобальных угроз. Я лично рассчитывал, что она на третьем примерно. Потому что там, где действуют, например, ребята из Исламского государства, происходит совершенно четкое возвращение истории, хотя бы потому, что они ментально в VI веке и у них еще примерно 16 столетий впереди, чтобы, так сказать, дойти до конца истории. Просто они действуют так, как действовали в VI веке.

И, да, я согласен с вами, что некоторые непродуманные действия по разворашиванию этого муравейника вывели на арену эту силу. А с другой стороны, конечно, это Эбола. Да, в Европе давно, еще раньше, чем закончились мировые войны, закончились большие эпидемии. И тоже как-то совершенно стало скучно жить, а тут действительно, смотрите, государства падают. Ведь относительно Либерии, насколько я понимаю, сейчас уже непонятно, существует такое государство или нет. Потому что оно, очевидно, не может собой управлять. Я не знаю, как Украина, а Либерия точно не устоит, потому что она потеряла все свои институты и весь свой контроль. Конечно, это очень интересно. Особенно что касается ИГИЛа, потому что там история действительно возвращается. Вот там действительно ситуация, когда можно прийти в христианский монастырь и сказать: «Все, что на вас, возьмите и уходите отсюда». И сразу ты представляешь себе какие-то ранние христианские времена, эпоху арабских завоеваний. Когда ты видишь эпидемию Эболы, страшно, конечно, чуть-чуть меньше, потому что все-таки в значительной части мира есть водопровод: там, где история кончилась, начался водопровод. И то, что большинство медиков, которые боролись с Эболой и заболели, пока все-таки выжили, дает надежду на то, что этот вызов истории будет быстро купирован. Что касается Исламского государства, здесь я не готов прогнозировать, все-таки это гораздо опаснее. А вот с нами все понятно. У меня вопрос по поводу парня, который вам вчера наливал напитки. Потому что он тоже, конечно, хочет возвращения истории. Более того, мне кажется, что Владимир Владимирович и те, кто ему посоветовали, весной этого года допустили одно рискованное действие. Я не скажу сейчас «ошибка», потому что пока я не вижу всех результатов этого действия. Но они внутри собственной страны разбудили некоторое количество людей, которые мечтают поиграть в историю. И сейчас у меня возникает главный вопрос: смогут ли они это остановить или нет? Если они смогут это остановить, то тогда будет какой-то момент, когда что-то сменится, а история все равно уже завершилась. Понимаете, это не так важно. Но ежели этот человек в какой-то момент оставит свое барменское дело, в том числе по причинам, о которых вы сказали, вот здесь я начну очень бояться — не то что за Россию, Путина, но за себя.

Сергей Лукашевский: Я, честно говоря, хотел бы поспорить с господином Обамой, не знаю, как вы к этому отнесетесь. Мне кажется, что он вместо того чтобы обозначить подлинные вызовы и угрозы, просто перечислил новостную повестку дня. Вот как Google какой-нибудь ранжирует новости — там будут тасоваться Эбола, Россия, Украина или Исламское государство, не знаю, в какой последовательности в зависимости от количества источников, которые в данный момент напечатают о них статьи. И это вместо того чтобы говорить о том, что происходит в действительности. А на мой взгляд, в действительности происходит следующее. После той самой третьей мировой войны, Холодной, закончившейся, мир, вместо деления на первый, второй, третий — на западный, советский, развивающийся, тоже разделился на три мира. На конструкторское бюро и банк — это мир западный. На мир-фабрику — это Китай. И мир, который поставляет энергоносители. И в этой связи я хочу сослаться на вышедшую сегодня статью в «Ведомостях», где говорится, что ситуация в России — это частный вариант сырьевого национализма. Соответственно, в этой конструкции трехчленного мира страны, которые выступают поставщиками энергоносителей, получили легкие, шальные и довольно большие деньги. Такое легкое, шальное и довольно дармовое обогащение кружит голову. И теряется чувство реальности. Хочется претендовать на большее, чем ты реально можешь рассчитывать. Это провоцирует разнообразные агрессивные проекты. В рамках линий Холодной войны это как раз построение более либертарианского социализма. А в рамках горячей Исламское государство Ирака и Леванта ничем не отличается от Донецкой и Луганской народных республик. Это производные, на мой взгляд, одного и того же. Является ли это вызовом? Наверное, это та самая угроза, которую отчасти Запад признавать не хочет. И, кстати, эта ситуация отсылает нас к статье Сахарова «Политика и свобода», в которой он говорил, что западные страны должны начинать развивать независимую от других стран энергетику. Потому что, покупая энергоносители, они ставят себя в этом случае в унизительную зависимость от стран, поставляющих энергоносители, которые часто оказываются странами с недемократическими, несвободными режимами. Вот эту ситуацию мы сейчас во всей красе и наблюдаем.

И действительно, Запад демонстрирует раз за разом, что он сходу не может противопоставить Путину ничего эффективного и продолжает его приглашать на все эти саммиты. Является ли угрозой для мира ситуация, что страны — сырьевые поставщики сходят с ума из-за легко обрушившихся на них денег? Да, является угрозой. Является ли это угрозой для России? Безусловно, является, потому что Россия — самое сложное из всех подобных государств. Это государство с самой сложной структурой, и оно унаследовало не только ядерное оружие, что позволяет ему эффективно заниматься разнообразным шантажом, подкрепляя энергетический шантаж ядерным, но и сложные устройства, свойственные советской и досоветской империи. И попытка вогнать это довольно сложное устройство — а это и Северный Кавказ, и протяженные территории, и много чего другого — в очень простой контекст, в котором довольно хорошо себя чувствует Саудовская Аравия, для России представляет реальную угрозу, с которой, возможно, нам придется иметь дело, в том числе с учетом желающих поиграть в историю. Спасибо.

— Спасибо за реплики. Замечания, какие-то просьбы, восторги зала.

Вопрос из зала: У меня вопрос к Станиславу и, наверное, ко всем. Станислав Александрович, я вас часто слушаю, вот, наконец, появилась возможность задать вопросы. Раньше, может быть, год назад, вы говорили, что идеология путинского режима — это деньги. И вы говорили, и сейчас тоже иногда вспоминаете, что Путин считал, что любую проблему можно загладить деньгами. Вы до сих пор так думаете? И что случилось с этой идеологией? Она совсем исчезла или произошла смена приоритетов? А второй вопрос, наверное, ко всем. Мы говорим о России как об агрессоре. А не кажется ли вам, что, в принципе, путинская внешняя политика сегодня строится на концепциях, которые были приняты начиная с античных времен: сильные делают то, что могут, а слабые делают то, что им позволяют. И, возможно, Путин, учитывая все те ресурсы, которые получила Россия в последние годы, благодаря возросшим ценам на нефть, ощутил себя как раз этим сильным, а Украину слабым. И есть еще другие сильные. С сильными можно договориться. Ну, а судьбу слабых можно решить. Какая нам, на ваш взгляд, нужна внешняя политика? Потому что, на мой взгляд, внешняя политика нужна для решения внутренних проблем. При такой внешней политике мы никогда не решим те самые вечные проблемы: коррупция, тотальный произвол, нарушение прав человека и так далее. Потому что наша внешняя имперская политика как раз оправдывает все это. Потому что это «ну, ребята, нужно потерпеть, подтянуть пояса. Да, здесь мы заберем, здесь мы тоже заберем, потому что нам нужно строить великую Россию». И может ли сближение с Европой, зона свободной торговли, о которой тоже говорил Путин, безвизовый режим сделать так, что мы откажемся от имперской внешней политики и перейдем к культурному, цивилизационному, экономическому, политическому сближению с Европой? Я не имею в виду вступление России в Евросоюз. Но определенное сближение, которое направит силы народа, элит, всю внешнеполитическую составляющую на этот союз, а не на строительство новой империи. Спасибо.

— Вы понимаете, что, цитируя «Пелопонесскую войну» Фукидида о сильных и слабых, вы создаете формат, рамку, представление о том, что сейчас мы имеем дело с военным положением. О каком сближении с Европой тогда идет речь?

В.: Когда я говорю о сближении с Европой, я имею виду, что теоретически, на мой взгляд, это возможно. Потому что Путин не вечен, он, во-первых, когда-то умрет, во-вторых, он может измениться. И, кстати, возвращаясь все-таки к первому сроку. Вот это сближение с Западом, которое вы упомянули, было сиюминутным или все-таки Путин реально хотел настоящий ну если не союз, то некую кооперацию, которая потом могла бы привести к союзу с Европой? Я недавно прочитал интервью Лаврова. Я не помню, кому он его давал, но заголовок был такой: «Лавров говорит о том, что европейцы не хотят нас воспринимать как своих». Вот этот комплекс и русская элита, и активная часть российского народа хочет преодолеть и стать наконец Европой. Хотелось бы просто услышать ваше мнение. Спасибо.

С.Б.: Я считаю, что мысль такая никуда не исчезла, она существует. Путин отчасти ей принадлежит по-прежнему. Изменилось представление о защите этих денег. О защите этой системы экономических интересов и бюрократического режима. В каждой корпорации есть своя служба безопасности, которая решает силовые вопросы, и зачастую не национальным путем. Поэтому в какой-то момент возникло понимание, что легализация значительной части российских капиталов и интересов на Западе в полном объеме невозможна. Поэтому я бы отделил здесь Путина от элиты в целом, потому что здесь нет никакой корпорации, которая бы отстаивала некую систему последовательных взглядов. Здесь очень важно еще понимать специфику личности Путина, ее трансформации в заданных условиях. Потому что на протяжении 14 с половиной лет все, кто только можно, убеждали Путина в том, что он самый великий государственный и политический деятель в истории. И детонатором взрыва, конечно, стала Сочинская Олимпиада, которая окончательно убедила в этом Путина, еще и совпав по времени с революцией в Киеве, что было воспринято как ответный удар темных сил. Вот поэтому, на мой взгляд, настроения в элитах как раз в целом пессимистические. Это у Путина их нет, лично у Путина. И он стремится избавиться от зависимости. То есть он теперь сам по себе. Но монетократия как способ организации пространства на протяжении 20 с лишним лет никуда не исчезла. Она просто приходит в определенное противоречие с тем, что Путин равен России. Противоречие должно как-то разрешиться, в какую-либо сторону и в чью-либо пользу. Относительно сильных и слабых — да, конечно. Это просто Путин решил напомнить о том, что советское наследство, которое он получил и утилизацией которого он занимался, все еще является критерием фактора силы, с помощью которой он может шантажировать мир, от чего он уклонялся в предшествующие годы, считая, что этого шантажа можно избежать. Сближение с Европой, с Америкой, с Евросоюзом было вектором самого начала правления Путина. Но это сближение не носило ценностной основы. Оно должно было, по мнению российской элиты, строиться на чисто прагматичной основе, что позволило бы поддерживать в России авторитарную клептократию и при этом быть партнером Европы. Когда выяснилось, что это невозможно, процесс зашел в тупик, из которого он сейчас выходит в направлении открытых конфронтаций.

В.: Может ли это спасти Россию и, наконец, мы построим демократию в соответствии с законами?

С.Б.: Ну, я скорее всего не доживу, а вы скорее да. Поэтому я полагаю, что в связи с чудесным отождествлением Путина и России, соответственно, вместе с уходом Владимира Владимировича исчезает и старая конструкция государственности. Единственной альтернативой ей может быть национальное государство. Уже не империя ни в коем случае. А это национальное государство может быть только европейским, никаким другим. Поскольку русское сознание — так или иначе, европейское, с определенными оговорками и поправками. И я давно считал и считаю, что главная бессознательная мечта русского человека — стать европейцем, оставшись при этом русским по культуре. Эта мечта будет реализована, когда придет разотождествление России и Путина, в силу тех или иных причин.

В.: То есть сближение будет?

С.Б.: Если Россия устоит и выживет после, если разотождествление произойдет и Россия сохранится, то нам просто некуда будет деваться.

В.: А такой подвопрос, а может ли это сближение как раз способствовать тому, чтобы Россия не развалилась после смерти Путина или после его ухода?

С.Б.: Сначала мы посмотрим…

В.: То есть Европейский союз будет в виде зонтика, который будет помогать России не раствориться, если на нее дождь пойдет, раз мы вспомнили о времени?

С.Б.: Нет, ну фактически вы поставили вопрос о том, не спасет ли нас оккупация со стороны Запада. Может быть, и спасет.

В.: Сближение, не оккупация.

Т.Щ.: Говорить о том, что будет, можно, существуют разные варианты, их очень много. Например, очень часто сейчас возникает такой вариант, как сближение с Китаем, причем в такой форме, что Китай заберет и часть России до Урала. Ну, если так будет, то уж Япония свои Курильские острова тоже отберет. А раз такое дело, то Германии вернуть свой Кенигсберг — это тоже дело чести. Думаю ли я, что Россия может остаться в том виде, в котором она есть сейчас, когда произойдет, так сказать, некоторое изменение, назовем это так? Я думаю, что она не может остаться в том виде, в каком она есть сейчас. Не знаю, как и в каком именно виде она будет пребывать, но мне кажется, что нет. И я бы хотела отреагировать на то, что говорит Василий Жарков по поводу конца истории. Я сама об этом писала в последние годы, в разных текстах об этом упоминала. Но сейчас вышла статья Бориса Гройса, который много лет уже живет в Германии. Потому что, как известно, оптика здесь одна, а на Западе другая. Статья его целиком посвящена этому вопросу, который мне тоже кажется самым главным, — что нет ощущения будущего. А что значит, будущего нет? Понятно, что оно, так или иначе, есть, да? А это значит, что будущее, грубо говоря, такое, что мы его не хотим. Ну, представьте, вот было огромное будущее в 50-е и особенно в 60-е. Людям казалось, что впереди вечность, что можно сделать великие вещи, возникла «новая волна» в кино, были написаны новые романы, людям казалось, что они будут жить вообще на других основаниях, 68-й год во Франции… Знаете ли вы такого человека по фамилии Земур? Не знаете. Это французский политолог, который только что выпустил книжку под названием «Французское самоубийство», которая распродается огромными тиражами — по 50 тысяч экземпляров в день. И он также бесконечно выступает по телевизору. И вот во время очередных теледебатов он говорит: «Да вы все виноваты в том, что сегодня вы оказались в такой заднице». Ну, это про Францию речь идет. «Все, что было сделано, не сегодня возникло. Ваш 68-й год, все эти ваши либеральные идеи и привели к сегодняшнему дню». А он не то чтобы ультраправый, но страшно наглый и очень неполиткорректный. И сегодняшний день — это Земур. Нет никакого завтра, чего на него замахиваться? Вот это, мне кажется, метафизическая вещь, и она мне кажется важной.

В.Ж.: Я бы отреагировал на ваш вопрос. Мне кажется, здесь наш разговор принял несколько инфантильный оборот. Мы стали говорить о чьей-то смерти и т.п. Да, вы, цитируя Фукидида, становитесь на реалистскую позицию. Кстати, вы должны понимать, что все международные отношения — это война. Поэтому здесь нет различений между тем, что мы называем войной в обыденном смысле этого слова, и тем, что является войной в проекте. Если вы готовитесь к войне, то вы уже готовитесь к войне. Для реалистов здесь все прозрачно, никаких вопросов нет. Другое дело, что при этом вы говорите о кооперации и что у Путина был некий проект кооперации. Но кооперация, и вслед за Локком мы можем уже здесь говорить, всегда предполагает сотрудничество. Сотрудничество — это все-таки более сложная форма деятельности, чем война. Потому что оно требует от нас усилия, оно требует от нас развития, оно требует от нас соотнесения ценностей, институтов и структур. Вопрос состоит не в том, что мы такие хорошие носители замечательной русской, европейской культуры. С моей точки зрения, русская культура вполне европейская уже сегодня. Не хватает одного очень важного обстоятельства, необходимого для любой кооперации. У нас нет структуры, которая могла бы, как розетка и вилка, соотноситься с соответствующей структурой с другой стороны. И мы не хотим работать над такой структурой. Я допускаю, что и нынешнее руководство России хочет объединяться с Европой, потому что весь мир вообще хочет объединяться с Европой. Даже Китай хочет объединяться с Европой, просто потому что там достаточно высокий уровень того, что Аристотель называет высшим благом, благодаря тому самому 68-му году. Но при этом почему-то никто не хочет ничего делать, кроме как торговать своим лицом: вот смотрите, какой я замечательный русский европеец. Ему говорят: «Подожди, а что у тебя с судами? Что у тебя с частной собственностью? А как у тебя армия вообще устроена? Можем ли мы говорить о какой-нибудь кооперации с НАТО?»

Сейчас, кстати, у Украины будет эта проблема, она никуда от этого не денется. Потому что можно 1000 раз говорить: мы Европа, но «мы Европа», в данном случае, — это не география. Это вопрос структуры. И если вы говорите о вербальной кооперации, то развивайте институты и структуру. А желательно еще и ценности. У вас должны быть еще держащие вас какие-то рамки. Да, естественно, кооперация является желанной, причем более желанной для России, чем для Европы. Потому что Европа вполне себе существует, у нее видите, какие проблемы уже. Она уже действительно построила такой уровень высшего блага за поколения, начиная с де Голля и заканчивая поколением 68-го года, что она решила все свои проблемы. Все остальные, включая Китай, нас, ищут стратегического партнерства, беспошлинной торговли, отмены существующих санкций, недопущения других. Вот и все. Потому что это позволяет нам по возможности уберечь собственное высшее благо. Я с вами абсолютно согласен, что национальные интересы находятся не вовне страны, а внутри. Мы все время чего-то говорим о национальных интересах и внешней политике, но их начинают искать где-то там. Они вот здесь. Это развитие нашего высшего блага, которое находится здесь, внутри страны. Поэтому, если вы хотите здесь кооперации, то вам надо не смерти Путина ждать, а надо думать о том, как вы будете развивать ценности, структуру и институты. Если, например, Путин уйдет, а институты, структуры вы дальше развивать не будете, ваш конец истории здесь останется в том виде, в котором он пребывает сейчас.

В.: Я бы с удовольствием пошел развивать институты, но чтобы что-то изменить, хотя бы на локальном уровне, надо как-то пробиться во власть, а это совершенно нереально. Вот были выборы в Московскую городскую думу. Чтобы мне туда хотя бы зарегистрироваться, быть кандидатом, мне нужно быть членом определенных партий: «Яблоко», коммунистом и так далее — либо собрать определенное количество подписей. Но вы же знаете, что физически эти подписи очень сложно собрать. Вы говорите мне о том, что нужно участвовать. Я бы и рад участвовать, я хожу на митинги, я хожу на подобные встречи, которые, на мой взгляд, очень важны, я стараюсь общаться с людьми, чтобы как-то менять их сознание. Но если говорить об институциональном уровне, а как туда попасть? Через выборы, например. Но мне туда путь заказан.

С.Б.: А если такие институты создать до ухода Путина?

В.Ж.: Ну, просто когда вы войдете в команду молодых реформаторов, вам будет уже 70 лет.

В.: Но мы уже будем страной с продолжительностью жизни до 120.

В.Ж.: Но позвольте маленькое напутствие. Думайте о политических институтах, в отличие от предыдущего поколения либеральных реформаторов. Думайте, в том числе, о политических институтах.

С.Б.: Ну, естественно. Поэтому все харизматические лидеры должны быть расстреляны еще на подступах к смене власти при помощи Путина, пока он жив.

В.Ж.: А теперь смотрите, если можно, очень коротко. То, что вы сказали, совершенно замечательно. Потому что, действительно, последние 50–70 лет тот мир, который находится в Европе, вокруг нее и даже частично это можно так или иначе отнести и к бывшему СССР, к нашей с вами стране, достиг того уровня высшего блага, которого он не достигал никогда в мировой истории. В том числе в контексте того, о чем мы говорили, — победы над всякими заболеваниями, голодом. И мой невроз в этой связи такой. Никто нам не сказал, что этот уровень высшего блага дан навсегда. Этот уровень высшего блага был завоеван, причем в прямом смысле, даже не поколением 68-го года, а именно поколением де Голля и Брежнева. Просто де Голль, так сказать, имел счастье уйти раньше, но Брежнев апеллировал к тому же: как, мы же ведь создали это благо — сначала мы победили нацизм, потом худо-бедно подняли страну из полных руин, так что здесь, по крайней мере, нет голода. А для Франции — это еще больший уровень высшего блага. А теперь я скажу одно, что мы слишком расслабились. Воспринимаем теперь этот уровень высшего блага как само собой разумеющийся. А при этом у нас вдруг появляются вот эти господа в Междуречье, в колыбели мировой цивилизации, которые делают простой шаг. У них будущее находится в прошлом. Они в VI веке, и у них 15 столетий, чтоб достичь нашего с вами уровня высшего блага. И никто им не мешает взять, обнулить все и сказать: «А мы теперь в эту игру сыграем заново. И впереди у нас 10 веков». Вот это меня очень сильно напрягает. Гораздо больше, чем все остальное.

С.Л.: Я бы хотел в качестве ремарки немножко вступиться за ислам VI века, который при всем при том был религиозно толерантен по меркам того времени. В отличие от этих товарищей.

В.Ж.: Когда я говорил про VI век, я имел в виду уровень отношений. Я имел в виду варваров, которые сокрушали Рим, V–VI век.

С.Л.: Что касается негарантированности вот этого уровня высшего блага, я бы как раз хотел вас очень поддержать, потому что, в известной степени, рост этого высшего блага не только с 68-го года, а именно за последние 25–30 лет, обусловлен как раз тем самым прекращением Холодной войны, третьей мировой войны, прекращением противостояния. И возможностью огромного количества средств направить на улучшение среды. При этом одновременно потерян фронт борьбы за ценности, которые, собственно, положили конец истории. Все, победили, бороться не за что. И мы получаем, с одной стороны, отсутствие борьбы за ценности, что порождает жаждущих истории и жаждущих ценностей, а с другой стороны, это порождает угрозы для этого самого мира высшего блага, который оказывается в ситуации, когда ему вдруг надо резко перестроиться и отреагировать на вызовы. Например, в Украине. У нас поставки газа туда, нефти сюда, такие контракты, и любой сдвиг означает потерю этого высшего блага. Поэтому очень возможно, что мы стоим на том пороге, когда этот уровень все будут вынуждены пересмотреть.

С.Б.: Я хочу вставить маленькое замечание по поводу катастрофы в Европе, которая развивается, с нашей точки зрения, всегда. Сколько я себя помню, это любимая тема русских криптологов — катастрофа в Европе. Ну, и всего мира в целом, поскольку это очень удобное убежище от собственной катастрофы. Я недолго, в общей сложности где-то три года прожил в Европе в этом тысячелетии. И вот, приобретя обывательский взгляд на европейских людей, я вижу, какие страшные угрозы назревают в европейской жизни. Вот, например, сейчас в Венеции принято новое положение об уборке мусора, согласно которому все мусорные баки запираются на ключ. Это очень большая проблема. Этот ключ надо получать по паспорту. Скоро это будет отменено, совершенно очевидно, потому что это самая безумная мера. Но с ростом катастрофизма, присущей русскому сознанию эсхатологии, можно придать этому статус признака крушения Европы. Или, например, гигантский экономический кризис в Италии, про который мы все знаем, что Италия находится на грани банкротства и что завтра не только крылатые собаки, плотоядные крыланы, но и итальянцы переполнят трупами улицы. Этот адский кризис свелся, в общем, к увеличению налогов на 1,5%. Это то, что проявляется в реальной действительности. Ну, и при этом сокращение рабочих мест, точнее ложной занятости, которая там существовала. То есть пока европейская жизнь крайне скучна, как всякая мейнстримная жизнь. А скука всегда порождает представление о бессмысленности происходящего. А во-вторых, как мне представляется, европейская национальная идея — это банальность добра, которая русскому сознанию глубоко чужда, потому что для нас добро по отношению к злу маргинально. Как говорил Константин Леонтьев, русский человек может быть святым, но не честным. И в-третьих, естественно, демократия привела всякий процесс к усреднению, к вырождению определенных лидеров, она исключает возможность появления Черчиллей и де Голлей на авансцене. А если яркие люди с любым знаком, например Берлускони, все же возникают, то сама система начинает их мочить всеми доступными ей средствами, причем на автомате, потому что и в социальной европейской демократии есть опасность появления мощных харизматиков, способных ее сломать. Хорошо это или плохо? Это сегодня совершенно отдельный вопрос. На мой взгляд, это как минимум не менее хорошо, чем плохо. И поэтому я бы избыточного катастрофизма по поводу судьбы истории не питал. Ясно, что уважаемый товарищ Земур со товарищи выражает совершенно понятные представления определенной группы интеллектуалов о том, что Олланд — это очень плохо по сравнению с де Голлем. Но времена совершенно не деголлевские. И это тоже надо учитывать при анализе этой ситуации. Татьяна?

Т.Щ.: Тем не менее, когда мы говорим «Европа», мы как будто подразумеваем, что это все одно и то же. Но это совсем не одно и то же, я могу сказать. В Европе я прожила в общей сложности пять лет, так что она тоже для меня совершенно родная. Особенно некоторые страны, больше всего Франция и Греция. И что происходит во Франции. Ну, вот, например, Франция приняла бюджет на 2015 год, Брюссель его отверг. Значит, возникает вопрос: так, а мы вообще отдельное, суверенное государство, если мы не можем даже принять свой бюджет… Они говорят: «Извините, у нас у всех евро, мы не можем позволить, чтобы каждое из государств формировало бюджет, как Бог на душу положит. Поэтому нет. Мы — Брюссель — будем определять ваш бюджет». Да, и, кстати, про Россию как угрозу и вообще про Россию как таковую, я читаю каждый день французские газеты, и люди, которые сейчас находятся в Америке, мне говорят, что смотрят там американские каналы. Все говорят, что Россия вообще не возникает. Не то что на первой полосе, даже на 10-й полосе. Возникает только, когда случается какое-то происшествие. А внутриевропейские проблемы на самом деле оказались большой проблемой. Я имею в виду все, что связано с Евросоюзом. Был период эйфории, а сейчас вдруг оказалось, что все-таки тогда Евросоюз надо считать единым государством. Раз это одна валюта, раз государства не могут распоряжаться сами своими финансами — значит, есть одно государство, и у него есть столица. Столицей оказался Брюссель, и многим это не нравится. Потом, суверенный рейтинг Франции у агентств Fitch и Standard & Poor’s уже в два раза понизили. Представляете, у Франции всегда был высший кредитный рейтинг. И вдруг его — раз, и понизили. И сейчас, я вчера читала, существует угроза еще одного понижения. Безработица растет, рейтинг падает, экономическая рецессия. А когда долгое время длится рецессия, то, естественно, она вызывает и психологическую депрессию. Все время увеличиваются какие-то налоги, возникают дополнительные поборы, уменьшается покупательная способность, инфляция. И все время они читают, что Брюссель что-то там требует. И это все безотносительно России. Просто есть ощущение пути не наверх, не вперед, не к светлому будущему, а что мы куда-то скатываемся, причем неизвестно куда.

С.Л.: Я хотел бы добавить еще к теме угроз. Когда мы говорим «угроза», не стоит считать, что это обязательно угроза Апокалипсиса. И угроза есть лишь просто конец некоего безмятежного существования, в котором Европа и отчасти мы находились в течение десятков лет. Оно закончилось, и ничего с Европой, безусловно, не случится. Есть вопрос только в том, насколько конкретное поколение, европейское, я имею в виду, обретет, например, неожиданную пользу, невероятное улучшение своей жизни. Или наоборот столкнется с крахом некоторых ожиданий в рамках своего поколения, а у следующего будет своя судьба.

— Спасибо. Научный руководитель «Гефтера» подытожит и кратко резюмирует нашу дискуссию.

Александр Марков: Сегодня говорили об угрозах, прежде всего, как о катастрофах. Угроза как то, что неизбежно заканчивается катастрофой. И непредсказуемость угроз в современном мире, их множественность — это множественность катастрофических сценариев. Вообще, когда сейчас говорят об угрозах во множественном числе, то при этом говорят о качественно различных угрозах. Все-таки эпидемия и внешняя политика — это качественно разные явления. И это свидетельствует о том, что фактически речь идет о сценарном, а не о сюжетном мышлении, как это было раньше. То есть если раньше угроза понималась, прежде всего, как действие некоего субъекта, вольного или невольного злодея, которому мы должны противостоять, то сейчас мы уже говорим о некоторых запущенных сценариях, которые уже невозможно остановить, просто объединив усилия или просто собрав других субъектов, действующих лиц. Неизвестно, произошла ли смерть истории, но смерть исторического субъекта состоялась. Вместе с тем наше обсуждение, конечно, исключительно важно и полезно, потому что показывает, во-первых, что угроза не может быть без берегов, что эффекты от угрозы начинают чувствоваться гораздо раньше, чем чувствуется сама угроза. И Россия как угроза в полной мере пережита и оценена еще до того, как российские танки появились даже не только в Варшаве, но даже в Донецке. То есть угроза сейчас переживается еще до того, как она исполняется. Причем это не то что политическое прогнозирование, которое, конечно, было: есть ли у Саддама химическое оружие — это, в общем, повестка всего третьего тысячелетия начиная с 2001 года. А речь идет о том, что сама оценка стабильности или нестабильности мира становится другой, в качестве сценария нестабильности оцениваются не волнения как таковые, не народный бунт, не война, не голод, даже не экономический кризис или Великая депрессия, а как состояние нестабильности оценивается недоговорное состояние: люди не могут договориться, невозможно провести переговоры, саммит. Это воссоздается как угрозы. Конечно, это связано с падением авторитета международных организаций, таких как ООН, которые очевидным образом не выполняют свою функцию. А те организации, которые в этическом плане не менее сильны, чем ООН…

С.Л.: Исламское государство?

А.М.: Нет, я имею в виду, какие-либо правозащитные организации или, допустим, те же церкви, религиозные организации, которые могли бы заявить свою позицию. И даже исламская умма, которая могла бы высказаться по поводу Исламского государства и установить определенный контроль, поскольку эти организации не имеют еще никакого ресурса легитимности. Конечно, надо подумать, почему деятельность даже Римского Папы, Далай-ламы или любого исламского лидера ни на что не может повлиять во всем Исламском государстве? Вот это вопрос для меня. Ладно, допустим, Римский Папа не может повлиять на ислам, но почему ислам не может повлиять на ислам?

— Мы закончили, спасибо.