Ян Пробштейн

«Правда в теле лжи»: Разговор с Чарльзом Бернстином об 11 сентября, политике поэзии и о поэзии политики

Язык «правды и подлинности» в руках у манипуляторов? Памяти погибших в США 11 сентября 2001 года

Дебаты 11.09.2015 //

3 185

© versumonline.hu

От редакции: Доктор литературоведения Ян Пробштейн беседует с американским поэтом, писателем, эссеистом, переводчиком Чарльзом Бернстином, только что вернувшимся из Италии и Венгрии, где ему вместе с его переводчиками были вручены национальные премии, включая Премию Януша Паннониуса — высшую национальную поэтическую премию Венгрии.

— Кроме большого шока и огромной трагедии, 11 сентября 2001 года было своего рода пробуждением: люди на время стали человечнее, гуманнее, внимательнее друг к другу. Что вы можете сказать об этом сегодня?

— Я бы сказал, что люди были потрясены, потеряли ориентацию, стали уязвимы. Это создало некий разрыв, который тут же использовали правые: сфокусированность на «оси зла» вовне была использована, чтобы подавить «ось зла» внутри. Я бы сказал, что это соответствует человеческой природе, но не в хорошем смысле этого слова.

— Стали ли американцы мудрее и человечнее после 11 сентября 2001 года?

— Человечнее — необязательно лучше. Последователи Гитлера, Сталина и Мао были в достаточной мере людьми, по крайней мере считались таковыми. Мудрость дешево ценится в современном мире.

— Появилось несколько теорий заговора, включая выдвинутую выдающимся лингвистом Ноамом Хомским. Верите ли вы, что в этом есть доля правды?

— Ни один из так называемых заговоров не нанес большего ущерба, чем то, что оказалось на виду: ложь об оружии массового поражения, пытки, игнорирование последствий вторжения в Ирак и то, как это пошло на руку «Аль-Каиде», а теперь ИГИЛу.

— Считается, что наихудшим президентом США всех времен был Джордж У. Буш, но остается вопрос: почему его избрали и переизбрали на второй срок?

— Джорджа II избрала «Аль-Каида», то есть их действия помогли Бушу, и это, я полагаю, было частью плана «усилить противоречия», как выражаются ультралевые. (Ультралевые по отношению к левым то же, что красный флаг для быка или лоботомия для поэта.) Но погодите, ведь Джорджа II не избирали, это был переворот, устроенный Энтони Скалией: во время президентских выборов 2000 года решение было принято Верховным судом США во главе с Энтони Скалией и его консервативными соратниками, коллегами-судьями. Многие считали, что решение было принято по результатам, а не по юридическим основаниям, чтобы помешать избранию Эла Гора, который выиграл выборы по голосам избирателей [не коллегией выборщиков].

— Был ли Джордж У. Буш, на ваш взгляд, просто менеджером или, вернее, представителем по связи с населением, оратором богатых?

— Вместо «менеджер» читай «инструмент», вместо «инструмент» читай «живое воплощение», вместо «живое воплощение» читай «дух», вместо «дух» читай «лакей», вместо «лакей»… ну, надеюсь, общая идея понятна. Думаю, что ценности Джорджа II органично сочетаются с интересами части богатых, скажем, братьев Кох [1], скажем, «контуженного» Шелдона Эдельсона [2], саудовцев, но у «богатых» тоже конфликт интересов, ради которых они готовы пожертвовать сыновьями других людей. (И хотя у богатых много денег, к культуре у них анорексия.) Не мне судить о том, кто говорит за кого, от лица кого и кого из них… Полагаю, что идеи говорят через этих людей и Джордж II примечателен тем, что был прекрасным средством передачи этих идей. Г-н и г-жа Чейни напоминают мне лорда и леди Макбет. Я всегда помню о том, что Линн Чейни была президентом Национального фонда гуманитарных наук, что отчасти похоже на то, как если бы Дракула был президентом хранилища крови.

— С другой стороны, многие сейчас говорят о том, что президент Обама уничтожил Америку тем, что ввел социализм, а его внешняя политика провалилась.

— Социализма еще не достаточно! Если под социализмом иметь в виду более адекватное распределение национального богатства и правительство, которое предоставляет важнейшие социальные услуги. Стоит отметить, что «левые» в Бруклине — это не то же самое, что в Будапеште или Санкт-Петербурге, и «правые» в США и в бывшем советском блоке — разные вещи. Более того, правые в Восточной Европе крайне непримиримы к правым Путина (бывшим левым: левые/правые, а правые/левые: Рассчитайсь: раз, два, три, четыре). Это может закружить, как белку в колесе, такого пространственного дислексика, как я. С одной стороны, это кажется очевидным, но, на мой взгляд, все противоположные мнения всецело подавлены. То есть спектр тоталитаризма распространяется с разных сторон; подсознательные паранойи различны.

Да, Обаме не удалось втянуть нас в полномасштабные войны, включая войну с Ираном. Но у военной промышленности дела идут хорошо, тем не менее. Обама никому не обещал райские кущи.

— Многие считают, что сделка с Ираном в конце концов подвергнет опасности Израиль, если не уничтожит его.

— Многие, напротив, считают, что сделка с Ираном в итоге защитит, если не спасет, Израиль. Многие считают, что политика Нетаньяху и крайне правых консервативных евреев уже подвергла Израиль бóльшей, возможно непоправимой опасности. Бруклин может быть в такой же мере домом для евреев, как Тель-Авив, и гораздо более безопасным, чем оккупированные территории.

— К вопросу о связи социальной, так сказать, реальности и поэзии. Сейчас много говорят о социальной поэзии. Вы сторонник заумной постмодернистской поэзии и в то же время — автор книги «Эти сногсшибательные дни» [3], стихотворений «В день выборов», «Восстань», «Поговори со мной» и многих других. Какова доля смысла и социальной реальности в поэзии?

— Та поэзия, к которой я стремлюсь, подчеркивает смысл в его тщетной попытке отрицания социальной реальности.

— Считаете ли вы, что язык сам выявляет ложь тех, кто говорит, как, например, в романе Оруэлла «1984»? Политики в основном использовали и используют тот же словарь: Гитлер, к примеру, постоянно боролся за мир (и Путин также).

— «Язык сам» ничего не выявляет; он отвечает требованиям тех, кто его использует. Вот в чем проблема: язык правды, подлинности так же может быть подчинен темным силам, как и пропагандистским манипуляциям и лжи Буша или Путина.

— Должна ли поэзия быть абсурдной, чтобы отразить абсурд так называемой реальности?

— Реальность абсурдна, часто жестоким и чудовищным образом. Та поэзия, к которой я стремлюсь, отрицает бинарность иронии и искренности.

— В какой степени абсурд и отрицание «бинарности иронии и искренности» отражается в таких стихотворениях, как «Срок отсидки», «Дор%гой Др~у%г!» и тому подобные?

— Насколько возможно, и если мне будет позволено это преувеличение, немного больше, чем возможно.

— Я заметил, что в вашей последней книге много переводов или, скорее, переложений — от Катулла до Осипа Мандельштама, Хлебникова и от Аполлинера до Пауля Целана. Какие цели вы преследуете, публикуя переводы в своих книгах стихотворений? Когда-то вы писали: «Перевод поэзии — не более чем продолжение поэзии». С другой стороны, существует апокриф, приписываемый Роберту Фросту: «В поэзии перевести можно все, кроме поэзии». Какова ваша концепция перевода?

— Я не согласен с высказыванием Роберта Фроста. Для меня поэзия — всегда своего рода перевод, преобразование, перестановка и превращение (метаморфоза). «Вне» перевода нет ничего: ни оригинального стихотворения или идеи, ни некогда совершенного перевода. Дело в выборе версий. Перевод — вид чтения, или толкования, или думания вместе со стихотворением. В этом смысле нельзя пережить, почувствовать стихотворение, не переведя его. Без перевода стихотворение остается просто текстом, документом, набором инертных слов.

Поэзия — это то, что можно найти в переводе.

— Может ли быть плохая языковая поэзия?

— Вы бы с таким же успехом спросили, может ли быть хорошая языковая поэзия. Или я бы мог выразиться так: это плохая поэзия на самом деле хороша, но я сам устал от подобных высказываний. «Плохое» стихотворение иногда может выполнить поэтические задачи так же, даже, быть может, лучше, чем «хорошее» стихотворение: от дешевого алкоголя можно захмелеть сильнее, чем от бутылки выдержанного вина. Однако я предпочитаю все же хорошее вино. (Именно за этого ультралевые готовы меня распять.)

— Политика выражается в поэзии открыто или имплицитно? Вы писали о «поэтике политической формы».

— Очень многое зависит от того, что вы имеете в виду под политикой. То, что выражено имплицитно в стихотворении, никогда не является тем, о чем стихотворение говорит; то, что подразумевается, — либо осиное гнездо, либо гнездо синешейки (синей птицы). Как говорит Бланш в пьесе «Трамвай “Желание”», «я всегда полагалась на доброту чужаков». Политика стихотворения — это вот такой чужак. Весь трюк в том, чтобы не испугать его так, чтобы он бросился наутек.

— А что вы скажете о поэзии как о моральной силе? Об этике поэзии?

— Я оставил свой моральный компас на работе. Иными словами, не моральная позиция, а оппозиция морали или, как сказал Джером Мак-Ганн, «правда в теле лжи» [4].

Чарльз Бернстин (перевод Яна Пробштейна)

gross
Рисунок Мими Гросс