Критическая позиция в российском публичном дискурсе: критика вне времени и истории

Глеб Павловский и Симон Кордонский в беседе с редакцией журнала «Гефтер».

— Итак, Гефтер.ру начинает серию «Социальная критика», и наши сегодняшние гости — Глеб Павловский и Симон Кордонский. Первый вопрос связан с тем, что, по всей видимости, вы оба пришли к одному и тому же выводу, что социальная критика в России и социальная критика в СССР — две вещи несовместные. Тезис заключается в том, что исчезает, переживает период полураспада сама социальная критика как феномен. В то время как в советской системе, в СССР она была вполне развита и общеобязательна, значима. Символична даже в какой-то степени. С чем вы связываете это исчезновение социальной критики и как с этим работать?

Симон Кордонский: Мы начинали говорить не о социальной критике, а о художественной.

Глеб Павловский: Да, о культуре.

С.К.: Потому что иерархия интерпретаций художественных произведений была построена очень интересным образом. Издавались книжки, сценарии, пьесы, и издавались журналы толстые и тонкие. В этих журналах обязательно был раздел, который в первую очередь читали подписчики, — это раздел литературной критики. Или театральной критики. В этом разделе и концентрировалось содержание не только данного номера, но и того периода времени, в течение которого он готовился. Социальная критика в художественной форме была экспликацией идеологии. В заданной художественной форме. Критике подвергались и произведения Солженицына, и очередные тексты Трифонова или Можаева. И Кочетова тоже. То есть представителей всех слоев тогдашней интеллектуальной фауны.

И то, что было задано авторами текстов и другими художниками в форме художественных образов, критиками уже эксплицировалось, очищалось и подавалось как чистая идеология. Эта чистая идеология как результат деятельности критиков и потреблялась, в ней была потребность.

— Потребность в чистой идеологии, удовлетворяемая не с помощью идеологических произведений, а с помощью произведений критических.

Г.П.: Это различие было тогда несущественным. Транслировалась не только идеология — транслировались ценности критика. И в открытой или скрытой, как правило, непрямой форме предложение занять позицию, которую заведомо нельзя было занять публично. Но при этом ее можно было занять непублично, считаться человеком, имеющим позицию и принадлежащим к какой-то условной литературной партии в том смысле, который уже сегодня не вполне понятен.

В том, что описал здесь Симон, — по-своему законченная система прохождения квазиполитических суждений в форме художественных оценок — и наоборот. Неоднократно отмечалось, что наличие цензуры было внутренним вызовом автору, менявшим текстуру письма, повышавшим в каком-то случае даже художественную и образную насыщенность письма.

Это была законченная система, но ее нет.

С.К.: Эту логику описал Лакшин в статье в последнем номере старого «Нового мира», в 12-м номере за 1969 год. Статья называлась «Читатель, писатель, критик». Она актуальна и сейчас.

— Говорим мы сейчас о феномене общей значимости критики и в то же время ее нормативности. Каким образом создавалась эта общезначимость и для чего она требовалась? Ясно, что существовала критика, но на какие цели она была направлена, ориентирована?

С.К.: Там же относительно просто. Наша художественная, театральная, книжная, музыкальная жизнь распадалась на два полярных лагеря, фундаменталистов и прогрессистов. В текстах журналов «Молодая гвардия» и «Новый мир» эти позиции персонифицировались. Шла открытая борьба между этими течениями. В этой борьбе носители прогрессистских и фундаменталистских мировоззрений сливались в единое целое, в интеллектуальную элиту Советского Союза.

Г.П.: Я боюсь уйти в затерянный мир СССР. Он очень интересен, но мы заговорили о критике не в связи с Советским Союзом, а в связи с ее специфической, очень явной формой отсутствия, можно сказать, места для нее, невозможности влияющей на позиции критики сегодня. Притом что ты можешь практиковать любые жанры критики в широком диапазоне, который даже не мог представить себе советский человек.

А при этом на самом деле ничего не можешь подвергнуть критике, не можешь критически дистанцироваться, не можешь сказать: постойте, этот ряд фактов надо проверить — вы опираетесь на какие факты? Сверять два ряда фактов уже просто не принято, это грубость. У каждого свои факты, он к ним отсылается. При этом ссылка на факт не является сегодня решающей.

— Вы имеете в виду цитату?

Г.П.: Нет, я имею в виду именно факт как событие, как состоявшийся элемент коллективного опыта, как репрезентованный имеющим репутацию источником. Это поразительное отличие от того мира, что сегодня каждый входит в игру со «своими» фактами. И представители властвующей стороны тоже ходят со своими фактами.

И они не беспокоятся, почти не бывает репрессий по поводу фактов, поскольку они незначимы. Ты не можешь ссылкой на факты ни обозначить позицию, ни ее утвердить, ни в особенности оспорить ее, озаботить своей позицией другую сторону. Самая очевидная вещь — что история полностью выпала как связный нарратив. Не как сумма анекдотов, которые каждый может придумывать, если хочет, — она выпала из политической актуальности. Конечно, ушло поколение политиков-историков. Можно вспомнить Черчилля, последний динозавр доживает — Киссинджер. А вообще вся эта генерация ушла, нет ни одного политика-историка.

В перестройку шло превращение истории в набор антисталинистских анекдотов. История превратилась в россыпь анекдотов — Павлик Морозов и все такое прочее.

С.К.: Вы имеете в виду — публичная история? То есть то, что выходило в массовое употребление?

Г.П.: То, что имело актуальность.

С.К.: Потому что для профессиональных историков наступил расцвет — архивы.

Г.П.: Мы говорим сейчас о публичном, о влияющем поле. Профессиональные историки существовали, но ни на что не влияли.

В этом смысле исчезла возможность — она нарастающе исчезала, и на сегодняшний день ее, мне кажется, нет вообще — занимать критическую позицию в публичной сфере значимым образом.

Зато жанр легкого, необязательного и неострого скоморошества стал восприниматься как основа критической позиции. И покупать билеты на концерты с куплетами «Гражданин поэт» стало почему-то гражданским поступком. То есть колесо обернулось.

Теперь критика растворилась в том, чем она не является, и к всеобщему удовольствию.

— Но, говоря о социальной критике в советское время, мы говорим автоматически о критике политической?

Г.П.: Я вообще не хочу говорить о советском времени.

— Однако хотелось бы какого-то различения того, что мы называем в данном случае критикой. То ли особенности социального сознания какого-то периода, выражающиеся в способах разведения, дифференциации позиций внутри публичного поля, то ли общекритический подход к власти — типично политические ориентировки, связанные с постановкой целей и задач совершенно другого порядка?

Г.П.: Я имел в виду всего лишь способность отрефлектировать известное, публичное явление. Отрефлектировать какое-то общественное, политическое или иное явление, при этом рефлектируя и собственную позицию.

С.К.: Эти явления искусственно созданы. Все актуальные явления, которые выглядят как общественно-политические. И соответственно, акторы публичных явлений участвуют в конструировании, рефлектируя собственную позицию или не рефлектируя. Они вовлечены.

Г.П.: Важный момент, я хотел бы его зафиксировать. Потому что, pкогда ты лишаешься доступа к участию в конструировании, можешь заниматься критикой как чистым искусством. То есть отдельным пластическим искусством, потому что оно не влияет ни на что.

— В нашей культуре есть вакантное место критика.

С.К.: Что вы называете нашей культурой?

— В той культурной среде, в которой мы находимся, есть возможность выступить с критическим суждением. То ее нет, то она опять появляется?

С.К.: Сейчас такой возможности нет.

— Интересно, что культура выступает как определенная система нормирования. Парадокс русской культуры, что эта система нормирования может одинаково успешно строиться и на критической, и на некритической позиции. Провести нормирование можно и на основе критики, и на основе интуиции, «русской души» и так далее. Какой-то механизм переключения с критической на феноменологическую функцию: все есть, как есть — и так и будет.

— А чем отличается критика от русской души, как инструмент?

— Заведомой необходимостью по отношению к любым критическим инструментам.

— Я бы сказала, что с купированием элементарной рефлексии. С чем мы имеем дело в перестроечное время — с нихитрыми тавтологиями…

— «Не могу молчать», да?

— С типично мифологической тавтологией: с чего начинали, тем и заканчиваем. «Сталин плох» — начало рассуждения. «Да просто ужасен» — конец рассуждения. «Сталин хорош» — «да лучше него не бывало». И проч.

— Все во имя человека, все во благо человека. Тавтология.

Г.П.: С моей точки зрения, вы сейчас хорошо представляете современную ситуацию, где можно производить любое количество форм, которые когда-то имели бы критическое значение и могли даже вызвать конфликт. А сегодня не вызовут никакого конфликта, кроме подставного, и служат перемалыванию, уничтожению места для критики.

В чем разница? Я вам скажу, в чем. В том, что в России это произошло, но в европейских странах, в том числе и посткоммунистических, позиция критики не исчезла, а институционализировалась. И там есть проблемы — есть своя коррупция в критике, все это есть. Но институт существует. А здесь он отсутствует. При большом количестве филологизирующих субъектов, которые всегда могут найти параллель между любым отсутствием и любым наличием в прошлом: век назад, два века, три века назад.

Обратите внимание, как мы легко оперируем веками, континентами. Попробуйте во Франции так обсуждать текущую политику — мол, вот, кстати, Робеспьер, а еще между прочим Луи IX — на вас посмотрят, как на фрика.

— Глеб Олегович, дело все в том, что позиция публичного судопроизводства в Германии, во Франции как раз запрещает обращаться к прецедентам. То, чем у нас занимается любой Дмитрий Быков… Интеллектуалам во Франции абсолютно запрещено проводить параллели с прошлым. Позиция публичного интеллектуала — позиция производителя концептов, но совершенно не всего, что касается прецедентов. Кто обращается к прецедентам — плебей, а не публичный интеллектуал.

Г.П.: Вы описываете функционирование института там, где он есть. А мы здесь — и будет глупо описывать нашу реальность как отсутствие чьих-то институтов.

— Здесь фактически сталкивается два поколения. Одно поколение заявляет…

Г.П.: Что критика не нужна — это вы…

— Нет, мы этого не говорили совершенно. Но здесь важна инстанция суждения. Если вы в состоянии различать, что является критическим и что таковым не станет, то на что вы опираетесь, на какие методы, на какой опыт, на какие доказательства? Благодаря чему вы сочли, что все наши три мнения относятся к современности?

С.К.: Извини, мы начали с СССР, а что изменилось по сравнению с СССР, кроме того, что, мягко говоря, исчез институт критики? Единая онтология, которая обеспечивала пространство культуры, распалась на множество онтологий.

В СССР, в борьбе фундаменталистов с прогрессистами, взросла единая, но конфликтная картина мира. Сейчас появилось множество несовместимых и часто неконфликтующих картин мира, онтологий. Эти картины мира различаются, в частности и в первую очередь, тем, как они интерпретируют прошлое. Было хорошее прошлое, но где-то, когда-то, в таком-то году история пошла другим путем. И наша задача — вернуться в это хорошее прошлое, сделать его будущим. А настоящее у нас плохое, и все интеллектуалы в этом отношении предельно схожи.

Г.П.: Добавка, очень распространенная сегодня, — что да, все никуда не годится, но в принципе Россия — это отклонение. Когда-то сказали бы: «от ленинских принципов», а сейчас говорят: «от нормального пути модернизации». И есть исследования на основе двухсот государств с сырьевой зависимостью. Тебе скажут, что это временная фаза, она кончится, как только цена нефти упадет ниже определенного уровня. Она кончится, все вразумятся и вернутся нищими к тому, что в 1991 году называлось «общим путем цивилизованных наций».

С.К.: Это прогрессистская позиция. Не имеет значения прошлое, главное — светлое будущее. Это Гайдар, Чубайс — и вперед, вместе с Сахаровым. Эта позиция себя исчерпала в интеллектуальной сфере. Нет разумных людей, которые бы ее придерживались. Но начала доминировать позиция модернистов разного рода, от коммунистических до христианских.

Политическая жизнь ведь как строилась? У нас есть фундаменталисты, коммунисты, которые сейчас почти не различимы, прогрессисты и люди, для которых нет ни настоящего, ни будущего. Их называют аппаратчиками. Они живут в мире и во времени бумаг, исполнения поручений. И до относительно недавнего времени политика организационно заключалась в том, что аппаратчики в союзе с прогрессистами (времена Чубайса) выступали против фундаменталистов с коммунистами. Потом был период, когда фундаменталисты вместе с аппаратчиками боролись с прогрессистами и коммунистами. Аппарат власти собственного представления о времени не имеет и не может иметь, так как живет настоящим. Он заимствует представления о времени: сначала у прогрессистов, потом у коммунистов, потом у фундаменталистов.

Сейчас аппаратчики (и власть в широком смысле) исчерпала все возможные заимствования. Нефункциональны ни прогрессистская, ни фундаменталистская, ни коммунистическая интерпретации времени. Аппарат завис в настоящем и не может определиться ни в прошлом, ни в будущем. Аппарат потерял ощущение меры и пытается имитировать деятельность — издавать директивные бумаги — в понятийной пустоте.

— А зачем нужна интерпретация, если эти люди живут вне времени?

С.К.: Для того чтобы действовать, чтобы строить планы на будущее, хотя бы трехлетнее (от которого, как известно, совсем недавно отказались), нужно иметь представление о прошлом и о будущем. Нужно знать ограничения в будущем, которые были заложены в прошлом. Так что без представления о времени, хотя бы внешнего, заимствованного, действовать невозможно, можно только воспроизводить настоящее как вечное.

— Но у них есть генеральная линия партии, тогда и сейчас.

С.К.: Генеральной линии партии сейчас уже нет. Когда отпали прогрессисты, фундаменталисты, все возможные интерпретации, аппарат государства остался в одиночестве.

Г.П.: Генеральная линия была коридором. Он был узкий, но позволял что-то планировать. Во всяком случае, свою траекторию. А здесь — нет, эта система полностью исключает предоставление длительного коридора. В этом смысле она пародирует, но другими средствами, сталинскую систему. Причем в тот период, когда Сталин сознательно мешал аппарату. Разрушал их планы и стратегии известными способами. А здесь нет — это делают иначе, не кровавыми средствами.

С.К.: Государство живет только в настоящем. Настоящее исчерпывается временем директивных бумаг. До недавнего времени самая долгосрочная директивная бумага была на три года, сейчас — на один год. Послание президента, которое будет через два месяца, по идее, должно задать, что мы будем делать в этот год. И насколько я знаю, там большие трудности с формулировкой того, что есть и что происходит.

Г.П.: Завершая этот ход мысли, — в принципе нет места для актуальности критической концепции.

— Что стоит в истоке всего вышесказанного? Исчезла история и привычные способы обращения со временем? Но можно ли исключительно благодаря тому утверждать, что невозможно взять ответственность за свою позицию?

Г.П.: Более даже важно, что это невозможно, чем почему это невозможно. Фактом является, что критика невозможна, а значит, самый важный тезис — для функционеров, для представителей власти возможно все. Ограничений нет. Не каких-то либеральных «сдержек и противовесов» — нет ограничений в принципе. Мир в каком-то смысле перестал быть материальным.

— Будущее стало хаотичным.

Г.П.: Будущее является промежуточным результатом моих текущих действий. Моих, его, аппарата. Вчерашние не имеют значения. И это опасная ситуация, ведь материальность мира не исчезла. Она просто стала анонимной, политически и социально.

— То есть исчезновение возможности критики связано с тем, что отняли будущее и прошлое. Горизонт планирования сузился до того, что планирование стало невозможным, значит, не за что нести ответственность…

— Год, два.

— Нет, месяц.

— Но это не горизонт. Это записи в ежедневнике.

Г.П.: А здесь очень много ведь не только практических, но даже технологических следствий. Недлинная цепочка отсюда — до того, что датчики угловых скоростей на «Протоне» вбивали молотком. Здесь связь, как говорится, через одно рукопожатие. А почему это надо делать хорошо, объясните? Делается, как делается. Здесь не коррупция Системы, а ее природа, онтология.

— Можно говорить о мире безответственности, онтологии безответственности. И установление такой онтологии — указание на невозможность простраивать причинно-следственные связи и в этом смысле невозможность критической позиции. Вы сегодня утверждаете одно, завтра другое, и никто не отслеживает эту трансформацию.

— Мне интересно скорее другое, что данная система допускает возможность, что ни одно поручение не будет в конце концов выполнено, по физическим параметрам. Что случится с Системой, когда любые поручения перестанут выполняться?

С.К.: Уже случилось. Эти времена сейчас идут.

Г.П.: Оказывается, Система в этом режиме может существовать. Система является своим собственным ресурсом. Она как квазиполитическая, квазисоциальная и квазигосударственая реальность продолжает существовать в силу неких причин — далее мы можем описывать антропологию процесса. И внутри этого — вполне исчислимые траты ресурсов, материальных, интеллектуальных.

— Даже реформирование какое-то.

С.К.: Насчет исчислимых…

— Самое забавное, что, хотя система находится в коллапсе, в ней может что-то реформироваться.

С.К.: Почему вы считаете, что она в коллапсе?

Г.П.: Да. Вы первый произнесли слово «коллапс».

— Я бы сделал предположение о чрезвычайном положении. Можно говорить о чрезвычайном положении?

— Чрезвычайное положение как раз подразумевает выполнение любого приказа.

С.К.: Чрезвычайное положение предполагает штаб, когда иерархия вся сплющилась.

— ГКЧП. Приказ выполнен…

С.К.: При чрезвычайном положении аппарат сплющивается, нефункциональные уровни управления элиминируются, формируется штаб во главе с министром, который выступает в роли прораба — исполнителя работ. У нас нет ни чрезвычайного положения, ни коллапса. Пройдите по любой улице любого более-менее крупного города в Российской Федерации — где вы видите кризис, где вы видите коллапс?

Г.П.: Кстати, очень интересный момент, интересно было бы посмотреть. Во властях Коми после ареста Гайзера на дня два действительно возник коллапс. И в этой ситуации фейковые структуры типа Общественной палаты заговорили другим голосом. Они начали говорить голосом штаба. Даже, я бы сказал, до некоторой степени «временного правительства». Им, конечно, всем надавали по шапке.

А здесь — нет. Это не коллапс. Я думаю, что коллапс Системы может быть обнаружен теми, кто его переживет. Но не может быть спрогнозирован до этого.

— А кто в Системе имеет право давать по шапке и кто его не имеет?

Г.П.: Это Симон нарисовал в ряде схем.

— У меня два вопроса ко всем. Как отделить «аппаратное» сознание от общественного, социального, политического, в их критических интенциях или отсутствии таковых — как-то вы дифференцируете это или нет?

Когда Глеб говорит, что «что-то так-то делается», это означает, что общество полностью подчиняется, общество не рефлектирует, общество податливо и пластично — что происходит? Если власть является концентратом отсутствия критики, а общество эту критику не поставляет, для меня это одно и то же. Подумайте сами, если условная власть, пространство власти является концентратом отсутствия критики, то что происходит с обществом, почему в нем не рождаются критические интенции? Предрасположенности, тяготения, склонности, замашки, не суть важно.

Второй вопрос: все-таки Система, которую вы описываете (и очень характерно, что вы называете ее Системой — такие замечательные абсолютно анонимные имена, концепты, сущности «Система РФ» и прочее), совершенно не предполагает персонификации. Вы только что говорили, что в СССР критический подход был персонифицирован на каждом полюсе, во всех флангах. В России нет персонификации, нет в помине? Наш сегодняшний разговор — некоторая критика в некой системе, некоторая власть внутри некоего общества?

— Да, получается какая-то система частиц, разложение России, где все заинтересованы создать некое ложное мнение о себе.

С.К.: Это расхождение онтологическое. Когда ты говоришь про власти, я говорю про аппарат, и когда ты говоришь про общество, я не понимаю, о чем ты говоришь.

— Я говорю об общественности, формулирующей неудобные мнения, которые не позволяют аппарату действовать органически.

С.К.: Мы перед этим говорили о том, что распалось наше государство и общество, две стороны одной медали, на множество фрагментов, у которых совершенно разная онтология.

Здесь в Москве мы можем наблюдать некоторое число этих онтологий. В том числе Димы Быкова и его кружка. Кроме того, онтологии студенческого сообщества…

— И Стрелкова, да?

С.К.: Да, и в целом они составляют НАШЕ общество. Общества в традиционном смысле у нас нет. Общественные отношения представлены как отношения между носителями граф наших паспортов. Возьмите любую анкету фонда «Общественное мнение». Общество — это отношения между полами, возрастами, родами занятий и пр.

Г.П.: Доход.

С.К.: Нет, доход они не считают. Все по паспорту. То есть все наше общественное движение с точки зрения государства является не более чем паспортными схемами. И не хватает графы «национальность» в паспорте.

— Но не обществу, видимо, не хватает.

С.К.: Законопроект подали в Думу о введении этой графы в паспорт. Чтобы по желанию можно было вписывать, вклеивать страничку.

— Хочу спросить, возвращаясь к критике, — мне кажется, это важный симптом, его следует выделить в разговоре. Оказывается, в некоторых системах общественных онтологий критика возможна — например, в позднем советском общества она была не только возможна, но достигла некоторой степени виртуозности, а в некоторых невозможна, потому что эти онтологии друг другом не интересуются. То, что говорит Дима Быков, — это просто частное мнение некоего человека.

— В дополнение — вопрос-гипотеза: недавно погиб Леонид Николаев, в этом плане завершена история группы «Война». То, что делала группа «Война» и некоторые другие акционисты, — художественно-провокативные действия на грани медиапроизведения, позволяющие пространную социально-философскую интерпретацию и действительно вызывающие общественную дискуссию, — можно ли это считать новой и соответствующей разорванному миру формой критической тенденции?

С.К.: Это старая форма. Потому что, когда в 90-е годы развалилось все советское, появился рынок искусства как высшей формы идеологии, что ли. Этот рынок девальвировал идеологию и оставил, в конечном счете, только базар пустышек, форм, которым дурной покупатель придавал содержание, так называемое концептуальное искусство. Марат Гельман — типичный представитель, который научился зарабатывать деньги на рынке такого рода искусства, не имея никакой идеологии.

Г.П.: Человек-собака.

С.К.: Да, человек-собака с ошейником — это скорее отрыжка в тот период, когда рынок задавил эту область. Но сейчас же переходим в другое время.

Я пытаюсь изложить гипотезу, что у нас сейчас неустойчивое состояние, это отсутствие времени. Из этого состояния возможен выход в некоторую квазисоветскую модель. Если возродится квазисоветская модель, с жесткой социальной структурой, с распределением, со всем прочим — то появится и художественная интеллигенция, и критики. То есть появится идеология, которую можно принимать или отрицать. Это один возможный вариант. Состояние, которое мы сейчас пережили.

Г.П.: В чем ты видишь наличие такой возможности?

С.К.: Переход к мобилизационной экономике, жесткая фиксация нормативной социальной структуры, отказ от системы свободного рынка потребительских товаров, распределение потребительских товаров в условиях дефицита.

Г.П.: Чтобы это работало, должен быть где-то вдали Октябрь и гражданская война. Где-то должен быть источник энергии, дисциплины, готовности подчиниться.

С.К.: Ну да. Афганистан, Сирия. Это же внешний источник энергии, который позволяет перейти к мобилизационной политике.

Г.К.: В условиях войны — да.

С.К.: Я понимаю, у нас есть сейчас единственный орган власти, Совет безопасности, и он действует так, как будто идет подготовка к войне. Потому что мобилизационный план и все остальное — это вполне вписывается.

— А правильно я понимаю, что речь идет не просто о переходе к пространству, где есть место критическому высказыванию, сейчас критических высказываний — целая индустрия. А речь идет о критическом высказывании, которое является формой общественного действия и в этом смысле может влечь за собой какие-то общественные изменения. Как «Пусси Райот» удалось вызвать какие-то общественные изменения.

С.К.: Скорее ментальные, а не общественные. Изменилась онтология.

Г.П.: Эти изменения не создают возможности подражания или присоединения. В этом смысле они не являются политическими, даже если выкрикивают какое-то политическое сообщение. Все равно это не работает как политика. Это работает как энтертейнмент. Могут быть и более резкие формы перформанса. Те, которые практиковал Марат Гельман 20 лет назад, были, в сущности, беззубые. Поскольку перформанс был повсюду вокруг, то Бреннер на Лобном месте даже не выглядел экзотично.

А сегодня места расписаны, и за места для энтертейнмента идет борьба, они продаются, так же, как площадка на «Музеоне» в 90-е годы. Продавали билеты на Ефремова — очень успешный коммерческий проект. А одновременно работает конвейер гуманитарных наук, из которого ползут обильные гуманитарные массы, не являющиеся основанием ни для какой критики. Базовый тип московского ученого — это тип содержанки. Они описывают теорию общества или теорию режима так, как будто существует это общество или этот режим.

Эта одновременность антитеоретичности сознания интеллигенции и агрессии при попытке критиковать: что вы — это же наука, это концепт, идите вы прочь со своими претензиями! Горы концептуальных неликвидов, которые оснащены индексом Хирша. Здесь есть очень интересная социальная или культурная сделка: отказ от «больших теорий» как от идеологии при одновременном отказе изучать жизнь как таковую, признавать реальность как таковую. В итоге — безальтернативность.

Но ни в одном из этих направлений не пройти до конца, потому что иголка соскакивает на иную дорожку. Апологетика Господина, а с другой стороны — строжайшая научность, сравнительный подход. И тут же глубокая провинциальность — геополитика какая-то, русская философия.

— Причем меня всегда удивляло, что иммунизация подобных социально-гуманитарных позиций — это pисключительно институциональная апелляция: «Мы же публикуемся в издательстве “Наука”!»

Г.П.: Да. «Как вы можете?!» Откуда это? Когда я говорил про критику, мне досаждала мусорная волна полемики с «либерастами», которые присутствуют в головах, как голоса в голове больного. У них в голове много либерастов. И почему писатель Прилепин заговорил с интеллигентами речью мента, который выдирает на станции метро у старухи пучок редиски? Откуда берется эта неготовность групп населения жить вместе? По-моему, даже более сильная, чем в 90-е годы. Они живут, но с отвращением.

Разумеется, есть невидимые группы, о которых много говорит и пишет Симон. И там, наверное, миллионы людей. Но в том, что называется публичной сценой, нет места ни для картины реальности, ни для других социальных групп. И мы видим изготовление подделок фундаментализма, подделок архаики.

Явно искусственная попытка изобразить какой-то традиционализм, фундаментализм и какие-то архаические позывы.

В теме, которую мы сегодня обсуждаем, вообще-то работа критики — расшивать такие ситуации. Показывать, как устроен фейк. А этой функции нет. И поэтому мы просто являемся частью проблемы сами.

— В этом смысле очень характерно возникновение другого типа критики, по нарастающей. Возникает критика, направленная на уничтожение, на остракизм, на исключение. Ты «либерал» или ты «фундаменталист» — это убийственные характеристики, за которыми стоит решающий тезис: тебя не существует. И в этом смысле очень характерно, что вся политическая и отчасти публичная жизнь очень искусно ставится перед гамлетовским вопросом «быть или не быть». Взглянем, как власть ставит себя: «я существую, но могла бы не существовать». «Вы существуете, а могли бы переживать катастрофу».

— Вся дискуссия 90-х ведь на этом построена. Мне еще интересно другое, аффирмативное поведение. То, что называется «суггестивная аффирмация» и что обычно являлось признаком поведения освобождающегося третьего мира — да, мы угнетенные, да, мы такие-то. У нас люди легко внушаемы — да, мы либерасты, да, мы ватники и так далее. То есть в качестве основы критики становится не та позиция, по отношению к которой и твоя позиция, и позиция твоего оппонента будет определяться в критическом ракурсе, а наклеивание ярлыков и присвоение ярлыка себе, аффирмация. Да, я ватник, я либераст, я толераст, я западник и так далее. «Я сейчас как ватник вам скажу».

Г.П.: Это потому, что нет страха выглядеть смешным. А страха выглядеть смешным нет, когда не существует репутационной позиции. Когда Чуковский говорил, что по-русски так не говорят, никто в Советском Союзе так говорить не смел, кроме генерального секретаря, которому можно по должности.

А тут нет, это инстанция, поэтому да, я ватник, я могу быть ватником, могу быть либералом, могу быть ватником и либералом. И могу практиковать любое речевое поведение, а оно ведь неотделимо от реального. Сперва оскорбительное, потом уничтожающее, экстерминирующее. Символически, а потом — если символически экстерминируют и это нормально, почему я не могу попробовать реально это сделать? Здесь переборки как-то разом исчезли. И они исчезли по-разному для разных групп, не только для тех самых «ватников». В другой форме они исчезли и для тех же прогрессистов или либералов, как их ни называть. Там это выглядит мягче, но тоже заметно и может быть описано.

— Они ушли ввиду исчезновения инстанции, которая их навязывает? То есть канона, традиции?

Г.П.: Друзья, вы все время, даже в нашем маленьком разговоре, стремитесь выйти в комфортабельную позицию «это так, потому что». Это чисто невротическая позиция: у меня все так, потому что…

А достроить онтологию, не вскрывая собственную историю, не получится. Тут проблема. Может, действительно не мешать этому интересному эксперименту, тем, кто хочет так строить жизнь?

С.К.: Экспериментатора нет. Удивительная ситуация для России — нет экспериментатора. Поскольку президент уже вне экспериментов. Он уже часть процесса, конечно.

— А он является экспериментируемым, то есть он ощущает, что над ним ставит эксперимент история?

Г.П.: Я думаю, что у него тоже свои жалобы, претензии к реальности. Это видно по тому, как он с американцами разговаривает, на лице написано. Он тоже считает себя обиженным, обманутым. У него тот же набор претензий к реальности, что у подавляющего большинства российских людей.

С.К.: В первую очередь у аппаратчиков.

Г.П.: А почему?

— Они вне истории и они же обижены историей?

С.К.: Вне истории в рамках деятельности, за которую получают жалованье. Как только они выходят за пределы своего рабочего места, они превращаются в обычных граждан — фундаменталистов, прогрессистов, бог знает в кого. И так же точно, как мы, рефлексируют: а как, а почему?..

— Но эти люди, находящиеся вне истории, в нашей традиции, по крайней мере 20–30-летней, существенно виктимизированы, как если бы были людьми, прошедшими через какую-то катастрофу. Власть ощущает себя, несомненно, как мишень, модельную жертву критики власти. Я убеждена, что Кремль ощущает себя таким образом, будто его бесконечно, бесцельно и непродуктивно критикуют, не оценивая никаких позитивных сторон, не принимая ни одного рационального шага, не видя благих намерений, ведущих в светлое будущее, и т.д. Но главное, что вся эта когорта ощущает себя обороняющейся, именно потому, что ей мерещится, что она непрерывно ходит под обстрелом. Она усматривает во всем сценарии тотальной, опрокидывающей социальной критики.

Г.П.: Это описывается моделями, хорошо известными в практике психотерапевтов: описание несчастливых семей, неудачных пар и так далее. Там можно найти все ситуации, которые мы здесь описываем. И бесконечное обсуждение неправильной готовки борща, когда проблема вовсе не в борще.

С.К.: Меня в этом смысле поразила реакция нашей общественности, если ее можно назвать общественностью, на благодарность президента Набиуллиной за то, что она удержала курс рубля. Ведь если бы не активность ЦБ, то рубль был бы сейчас 120. А то, что он до 60–70 доходит, это его заслуга. А реакция какая — вот, эту… наградил, которая довела рубль до 70.

Г.П.: Опять-таки, в твоем примере — такая реакция вполне представима и в Венгрии, и в Польше, только там возникнет инстанция какой-то репутационной критики, которая скажет: нужно то-то и то-то, иначе будет хуже. Она сделала все, что возможно, даже если она действительно нехорошая женщина, но в общем она свою работу выполнила.

А здесь нет этой инстанции.

— Предыдущая реакция вписывалась в реакцию советских анекдотов. Это личная заслуга Леонида Ильича, как в известной серии похабных частушек. А здесь уже невозможно Леониду Ильичу, получается, воздать должное…

Г.П.: Вот еще пример с Леонидом Ильичом — недавние поездки на юг президента, форматы его демонстрации абсолютно идентичны. Лично проследил за всхождением озимых, кукурузы и так далее. То, что такое возможно по телевидению, означает, что здесь отсутствует коллективная память. Потому что еще 10 лет назад избегали упоминания кукурузы в таких форматах: комично. А теперь — почему нет? Почему Путину не проследить за тем, как зреет кукуруза?

И почему бы ему не ссылаться на то, что «мы, впервые с 1913 года». Это советский мем, под который я вырос, — сравнение с 1913 годом. То, что в 2015 году что-то сравнивают с 1913 годом, звучит довольно забавно. Я не знаю, где еще такое бывает.

С.К.: Время повторяется.

Г.П.: Причем повторяются ярлыки, обозначение. Сама-то онтология невосстановима. Постмодернистская часть игры, где можно склеивать разные вещи.

— И один из последних вопросов: как вы в этой связи прогнозируете будущее?

С.К.: Нет будущего. Как прогнозировать то, чего нет?

— Меня больше всего интересует слово «доверие». Постоянно говорится, что граждане доверяют президенту, доверяют Церкви, доверяют армии и доверяют будущему. Притом ясно: во всех этих случаях под словом «доверие» имеется в виду одно — никто не несет никакой ответственности самостоятельно. Ясно, что если человек доверяет армии, то в армию он не хочет, и если доверяет будущему, то будущего он не ждет.

Г.П.: Я думаю, во-первых, все, что возможно, — здесь возможны позиции. Но разговор о будущем из нашего автоматически экстраполирующего само себя состояния абсурден. Оно прекратится, когда прекратится. И только в момент состояния прекращения можно будет объяснять причины и говорить о каком-то будущем, которое тоже будет переходным моментом.

А сегодня это абсурдно. Ты будешь обсуждать точку сингулярности, исходя из текущей метрики? Но пора, мне кажется, занимать позицию. Возможна позиция — почему не дать этим парням жить, как им живется? С той пургой, которую они несут бесконечно, с этими тоннами лапши на ушах? Мне, например, больше не интересно их просвещать. Пусть их просветит Иван Сусанин и соседний медведь, хорошие просветители. Мне кажется, не надо просвещать тех, кто не хочет действовать просвещенно. Пусть попробуют отстроить что-либо свое. Они даже не пытаются спасать какие-то обломки старой онтологии и что-то понимать, хотя бы доставать какие-то процедуры, модели, образцы действия.

Они думают, что действуют, а на самом деле воспроизводят какие-то советские кинофильмы. Бесконечные подтасовки и бесконечное вменение одним современным социальным группам коллективной вины за действия давно не существующих групп и совершенно других людей. Все находят в истории какие-то совпадения и радуются ужасно. Сказал «Россия — империя» — и радуются. Чем безразмерней тара, тем легче внутри нее суетиться, сновать, снимать с себя ответственность. Это все ниже уровня критики.

Мы с Симоном идем от разных позиций. Я-то к науке не имел отношения, я воспитан в рамках марксистской традиции. Но и там был принцип признания реальности, даже неприятной. Особенно если она неприятна. Она неприятная, но она не враг! И в этом смысле мы уважали реальность. А сегодня надо сказать: ради бога, попробуйте. Попробуйте создать свою Россию.

Перед нами утопия. Но как утопия осуществленная, она объективно существует, так же как иезуитская республика в Парагвае. В ней живут люди, есть население. Его надо кормить. И все мистифицируют. Второе возвращение Кюстина, более массовое. Когда я читал Кюстина, мне казалось, что он перебарщивает. Потому что не было в 50–60-х годах XX века тенденции масс участвовать в имитациях лично, вписываться за власть. Отрабатывали, голосовали. Но без душевной эмпатии.

А сегодня эта эмпатия есть. Откуда она берется? Я думаю, от того, что двое нашли друг друга. То, что мы называли «властью», и то, что называли «населением» — и что никогда не было отдельным. Гефтер говорил про социум власти, который исключает место для государства, поскольку исключает место для общества. Они не могут разделиться, и поэтому нации не могут строиться. Ты можешь вечно строить здесь рынок, и у тебя всегда будет работа, будет бюджет на строительство рынка — а его все не будет и не будет.

Мы в моменте очень интересного слияния этих групп власти и групп населения, Леса и Управления по делам Леса, — они снова перемешались. И я думаю, ситуация более устойчивая. Если ее рассматривать изнутри, не обращая внимания на окружающий мир, она более безысходна, чем советская. Ты не можешь апеллировать ни к каким ценностям. А выкрикивать любые ценности можно, практиковать лично — пожалуйста. Это как асаны. Советская власть боролась с йогой. Почему? В Пекине я наблюдал: сидят на улице прямо перед райкомом партии в асанах, почему нельзя? Тогда было нельзя, онтология не позволяла. А сегодня можно.

Это все, разумеется, кончится, но кончится поразительным образом. Поразительным, боюсь, не только для нас, а для всех участников. И кончится при участии внешнего мира, который, по-моему, раскусил наш тип работы — использование ресурсов внешнего мира для удержания пространства в эксцентричных формах при обеспечении комфортного неравенства для аппарата и его групп.

Сейчас они атакуют именно эту схему.

— При всем своем простодушии они разгадали логику, где эти инопланетяне подпитываются энергией землян.

Г.П.: Да, и почему бы им не внести в эту примитивную схему пару вирусов? «День независимости».

— «Война миров» даже.

Г.П.: А дальше что мы будем — мы станем кричать: мы же ваши, мы же такие же! Мы же европейцы! Но этот номер уже не пройдет, боюсь.

— Точка невозврата здесь пройдена? Притом что еще пять лет назад, я помню, западные европейцы удивлялись: разве Россия не в Евросоюзе? Для них Россия и Польша были примерно одним и тем же.

Г.П.: Они перейдут к какой-то форме изолирующего описания России, и будет совсем другая история. Мы не можем ее предвидеть отсюда. И поэтому ситуация критики, о которой мы говорим, состоит в том, что мы неспособны на социальную критику. Мы можем обматерить президента, власть, друг друга — ради бога, какая проблема? Да никакой, 15 суток максимум. Ну, убьют при случае. Но даже история Немцова, в отличие от прежнего, не является политическим событием. Она не создает линейки типов позиционирования, как соответствующее событие в Советском Союзе.

Поэтому из ситуации вне критики, я думаю, мы вывалимся в пространство вне времени и там осмотримся вновь.

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков, Михаил Немцев