Политический портрет Владимира Путина: наброски к теме

Беседа редакции «Гефтера» с Вячеславом Игруновым.

— Гефтер.ру начинает новую серию бесед: «Политические портреты». Мы рады приветствовать Вячеслава Владимировича Игрунова. Начнем с самой любопытной фигуры — Владимира Владимировича Путина. В нашей серии мы будем создавать трехчастные портреты — каким политиком наш герой является, каким политиком он мог бы быть и в какой степени он не является политиком. С чего вы хотели бы начать?

— Вы знаете, со мной разговаривать, выстраивая логично разговор, очень трудно. У меня в голове всегда присутствует поток сознания, поэтому я думаю, что мы все время будем касаться то той, то другой темы и научного, логического порядка не получится. Это первое соображение. Второе — к самой вашей постановке проблемы есть вопросы. Вы спрашиваете: в какой степени он является политиком, в какой не является и так далее, но ведь в основе лежит самая главная невыясненная вещь — а что такое политика?

— Об этом прежде всего и приходится задавать вопрос.

— Я до сих пор не встретил ни одного приличного определения понятия «политика», и сам не имею удовлетворительного ответа на вопрос, что есть политика. Я пользуюсь своей формулировкой, которая звучит так: политика — это публичное согласование общественных интересов. И если обратиться к этой формулировке, вы можете заметить, что здесь институциональный дизайн просто отсутствует, и согласование интересов бывает многообразно: оно зависит от того, в какой культуре вы действуете, в какой фазе находится общество. Более того, большой настоящий политик обладает не только политической властью, он проявляется не только как политик. Современное общество довольно сложно структурировано, здесь действует и политическая, и потестарная, и традиционная, и сакральная власть. Общество пронизано массой виртуальных структур, которые регулируют поведение человека. И когда вы начинаете заниматься согласованием этих интересов, то обязательно выходите из политической сферы. Большой политик живет одновременно во многих ипостасях. И насколько ему это удается, настолько он и значительный политик. Тем более что в разные эпохи политик должен проявлять разные стороны своего характера, иногда прямо противоположные. Потому что в одном случае он должен возбуждать человеческую энергию, в других случаях он вынужден успокаивать ярость масс, и для этого зачастую требуются совершенно разные качества. Поэтому очень трудно будет говорить, отвлекаясь от человеческих качеств данного политика, от его культурной зависимости, того культурного ландшафта, в котором вырос, от состояния общества, в котором ему приходится предъявлять свои качества, и уйти от этого совершенно невозможно, когда мы говорим о политике. Политик в чистом виде, как химический элемент, не существует. И в этом смысле я бы не смог давать политического портрета или обсуждать политика.

— Исходя из вашего определения, я сейчас пытаюсь дифференцировать некоторые уже прозвучавшие утверждения. Итак, традиционное, потестарное и сакральное — на одной стороне, а политическое — на другой?

— Нет, они вырастают одно из другого. Понимаете, ведь на самом деле политическая власть не вырастает сразу, у нее своя сакральная основа, и патриархальная власть тоже укладывается в формирование современного политического мироустройства, без этого нельзя, они наследуют одна другую. Невозможно выстроить политическую систему, не опираясь на сакральную составляющую. Собственно говоря, эта сакральность может быть очень разного рода. В современном обществе она вроде бы утрачивается, заменяется какими-то другими представлениями, которые иногда называют системой ценностей, идеологией и так далее, но вне этого сакрального почти безотчетно разделяемого представления о мире невозможно выстроить управляемое общество, то есть то общество, в котором и функционирует политика. Политика не противостоит другим системам власти — она действует, как я уже сказал, вместе с ними. Когда-то, лет 30–40 назад в одном из писем Павловскому я как раз об этом и говорил: вы видите одну иерархию, но вам стоит встряхнуть реальность — и вы, как на листе бумаги над магнитом, где рассыпаны опилки, увидите, как эти мелкие металлические опилки выстроятся в другую картину. И большой политик — это как раз тот, кто умеет сам выстраивать разные картины мира, силовые линии в зависимости от того, что происходит в обществе. Таких политиков за всю человеческую историю — по пальцам пересчитать, их совсем немного, в наше время таких вообще нет. Поэтому мы будем говорить о фигурах более дробных и о каких-то кусочках, о каких-то гранях того, другого, третьего.

— Давайте предельно акцентируем сам вопрос: каким политиком является Путин?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Я мог бы говорить о Путине очень долго, но ответить на вопрос, каким политиком он является, я не могу. Видите ли, для того чтобы ответить на этот вопрос, надо было бы, наверное, долгие годы заниматься Путиным как личностью и как политиком. Путин, прежде всего, — очень большая политическая фигура. Мне всегда было болезненно наблюдать, как, например, в начале 2000-х вся публика повально говорила: «Путин? Что это? Серая мышь какая-то, ничего не значит, он что, что-то из себя представляет? Это марионетка, которую поставила какая-то коллективная среда, коллективная власть, Семья…» Сегодня все, что бы ни происходило в мире, — это Путин, ничего другого вокруг нет. Путин — это воплощенное зло или наоборот. Но про «наоборот» я говорить не буду, потому что «наоборот» распространено в не очень интеллектуальной среде, а интеллектуальная среда считает его злым гением, который предопределяет все, воля Путина — это основная движущая сила нашего общества. Захоти Путин, чтобы все было иначе, — все будет иначе, только вот он — мерзкая тварь, которая не желает этого «иначе», не желает добра, влекомая к абсолютному злу. Поэтому я хочу еще раз подчеркнуть: Путин — очень крупная фигура. Знаете, я почувствовал это при первом знакомстве с ним и не отказываюсь от этого ощущения, хотя уже прошло так много лет. Я познакомился с ним 30 апреля 1991 года в Таллине. Он приехал туда как новый помощник Собчака на Балтийскую ассамблею, на ней выступали представители Балтии, гости. Я очень скверно себя чувствовал, потому что там откровенно декларировалась программа не просто выхода из Советского Союза — такая программа давно была озвучена, я с этими людьми обсуждал ее на протяжении уже нескольких лет, — но там уже в совершенной форме декларировалась концепция дискриминации русского населения, лишения его гражданских прав, и даже звучали слова о дерусификации Балтии, не говоря уже о вступлении в НАТО. Непосредственно после балтов выступил Зенон Позняк с настолько русофобской речью, что мне стало просто дурно, а зал, конечно, реагировал на это овациями.

— Русофобской или советофобской?

— Нет, русофобской. Если бы советофобской! Я сам не большой поклонник советской власти и всю жизнь при Советах с ней боролся. Не всегда антисоветские речи хороши, но во всяком случае их можно было бы воспринять адекватно. Речь была совершенно русофобская. И вот вслед за Зеноном Позняком — я уже собирался уходить — выступает помощник Собчака: росточка низенького, совсем неприметненький, только часть головы высится над кафедрой, и каким-то не вполне внятным голосом читает что-то. Было такое впечатление, как будто действительно серую мышку прислали зачитать текст. Текст вызвал у меня такую ярость, что я просто не стал слушать его до конца и вышел разговаривать со своими друзьями, эстонскими националистами. Мы пили с ними кофе, беседовали, а потом я пошел гулять по коридору и смотрю — в уголочке сидит этот самый мужичок, эта серая мышка, и беседует с моей приятельницей. Я решил ему сказать, что я думаю по поводу его речи. Спросил, можно ли? Да, пожалуйста. Присел и почти не участвовал в разговоре, поскольку моя приятельница, жительница Эстонии, которая знала ситуацию досконально, ему говорила: вот вы здесь поздравляете нас всех с обретением демократии, поощряете движение независимости, а вот они!.. И начинает рассказывать, предъявлять факты, которые меня самого, в общем-то, очень сильно волновали. Я ведь поначалу несколько иначе относился к эстонской и балтийской независимости и даже к дискриминации русских. Только побывав там в 88-м году, я почувствовал, что что-то там происходит не так, неправильно. Этот человек только изредка вставлял реплики, что-то спрашивал — и я смотрю, этот человек правильно реагирует на любые высказывания, что бы ни сказали, его реакция, по-моему, такая, какая и должна быть у политического деятеля, он задает удивительно точные вопросы. И минут 40 сего разговора привели меня к полному ощущению, что это тот человек, которого я ищу. В это время я был очень высокого мнения о себе — и этого никогда не скрывал. И мне казалось, что я, такой понимающий в политике человек, приехал в Москву, а политику-то делать не с кем, вокруг ни одного политика нет, я-то сам не политик, я домосед, труженик стола, я рекомендации даю, но и научить могу. И у меня было желание найти классного лидера, который в политике не особенно разбирается — а большинство политиков в политике мало чего понимают, — но он умеет слушать и говорить, а ты сядешь ему на хвост, станешь советником, все объяснишь ему, он сделает все правильно — и вокруг него соберется страна. Это был первый и единственный человек за мою жизнь, о котором я сказал: этого парня я хочу видеть Президентом Советского Союза, я хочу с ним работать. Я записал телефончик. Конечно, из этого ничего не вышло, потому что ни разу этот телефон не ответил, сколько бы я ни звонил. Но ощущение значительности, то есть его способности стать президентом, осталось. Прошло много лет, я про него забыл. И только когда его назначили, уж не помню, то ли на ФСБ, то ли уже вице-премьером, я вдруг вспомнил: слушай, что-то знакомое — и полез листать свою записную книжечку. Да, действительно, Путин В.В., совпало. И когда он стал баллотироваться в президенты, мне стоило больших усилий, чтобы своего партнера Явлинского как-то уговорить не жечь мосты, искать пути к сотрудничеству. По-настоящему не получилось, Явлинский пытался, но у него такой характер, что он не в состоянии быть вторым, третьим, пятым в какой-то иерархии. Но когда я ушел из «Яблока», я сам взял ноги в руки, пришел в Кремль и сказал, что хочу работать. Работа с Путиным вызвала у меня ощущение больших возможностей для России. Я проработал немного, где-то приблизительно год, потом об этом, может быть, мы тоже поговорим, потому что это имеет отношение к тому, какой Путин политик.

— Вы лично с ним работали?

— Нет, я работал с Сурковым, немного с Волошиным, пару раз мне пришлось участвовать вместе с Путиным в каких-то делах, и об этом я тоже скажу, но непосредственно с Путиным я практически не работал. Но ведь решения принимал все равно он. Кто бы ни говорил, что Волошин или Семья за него принимали решения, это неправда. В тех случаях, когда мне приходилось работать, решения реально принимал Путин. Это очень сильно диссонировало с тем, что я слышал от своих коллег, но мои ощущения были иными. И Путин вел себя, на мой взгляд, очень мощно. Я расскажу сейчас только об одном из проектов. Меня очень расстраивали отношения между Россией и Украиной. Я украинец, не по этническому самосознанию, а по происхождению, и, естественно, как любой российский политик, понимал, что отношения между Украиной и Россией являются ключевыми для нашей политической траектории. Все 90-е я говорил о том, что Украина для нас — главный политический партнер, не Соединенные Штаты, не Франция, не Германия, а Украина, до тех пор пока им не станет Китай. И поэтому Украине мы должны уделять главное внимание. Естественно, во времена Ельцина никого это не интересовало.

В 2000 году я начал вместе со своим товарищем Владимиром Малинковичем независимую деятельность по сближению наших политиков. Поначалу это не имело никакого эффекта, никакого отзвука в Кремле, как и при Ельцине. Но когда случился кризис с Гонгадзе, я пришел с проектом, который назвал «Год Украины», где предложил большой, развернутый план сближения между нашими странами и установления горизонтальных связей. Мои друзья, мои коллеги по институту даже шарахнулись, что я там задумал, — что-то такое совершенно невозможное, немыслимое. Например, предложил, чтобы в день празднования независимости — это было десятилетие, юбилей — Путин приехал в Киев. Как вы понимаете, это должен был быть антироссийский шабаш — от кого независимость и кто съезжается, все это понятно. Тем не менее, я предлагаю Путину приехать туда и объявить, что мы с Украиной работаем на равных, Россия больше не старший брат, у нас уже не «братские» отношения, а мы соседи, партнеры, мы признаем Украину как самостоятельное сильное европейское государство. Путин был должен провозгласить там «Год Украины», который направлен на всемерную поддержку украинской государственности. Можете себе представить это сегодня? А тогда это было представить еще труднее, чем сейчас, на самом деле. И что? Путин на это соглашается, Путин едет в Киев, достойно выдерживает всю эту антироссийскую вакханалию и после нее провозглашает, совершенно неумело, Год Украины — так неумело, что потом пришлось еще долгие месяцы туда ездить и рассказывать об этом годе, этот год провозглашать заново в ноябре. Он никогда не готовился к политике, и политических умений у него не было. Но готовность сделать шаг, который был немыслим для Ельцина и для сегодняшнего Путина, у него была, у него было мужество сделать нечто парадоксальное, что не укладывалось в головы политического класса.

— Мне хотелось бы, если позволите, на правах модератора немножко увести вас от коммемораций и биографических подробностей и поговорить о «больших величинах» нашей политики. Какую тенденцию, как вам кажется, представляет в российской политике Путин, которую он готов был бы отстаивать? Его обвиняют в державности, говорят об авторитаризме, кто-то по-прежнему чтит его как лидера нации. Что для вас Путин как явление времени?

— Начнем с того, что Путин как политический деятель — государственник. То, что мы наблюдали к моменту прихода Путина к власти, означало скатывание к полному разрушению государства. На самом деле, та тенденция, которая реализовывалась при Ельцине, — это ровно та же тенденция, которая победила сегодня на Украине и привела к крушению украинской государственности. И это же происходило в России. Приход Путина означал, прежде всего, слом этой тенденции. Путин работал на российскую государственность, Путин работал на сохранение Российского государства. И я думаю, что многое из того, что происходит сейчас, объясняется именно этим. Я не думаю, что у него была такая уж жажда власти, какая была, например, у Ельцина. Ельцин выстраивал не столько Российское государство, сколько систему собственной власти. Путин выстраивал систему персональной власти в каком-то смысле как служебный инструмент при строительстве государственности. Причем я не знаю, что он думал по этому поводу, я сужу по тому, что он делал, и это самое главное. Когда мы говорим об авторитаризме, это никак не противоречит тому, что я сказал сейчас, потому что Путин, во-первых, не был политиком до прихода к власти: он не был политиком в реальности и тем более он не был политиком по бэкграунду. В каком-то смысле его случайно занесло на эту роль — случайно, если говорить о политических идеях, о политических кланах и интересах. Неслучайно по другой причине — по человеческим качествам. По человеческим качествам он был годен для того, чтобы выполнять эту функцию. Когда он пришел к власти, какая у него была подготовка? Понимаете, он ведь ничему не учился, он точно не знал, я в этом убежден, ни истории Французской революции, ни истории революции российской.

— Позвольте, он же окончил университет.

— Послушайте, во-первых, он юрист. Я знаю невероятное количество людей, окончивших исторические факультеты, которые ничего не знают и не смыслят в истории, я знаю массу докторов наук, которые знают только узкую сферу своих интересов и совершенно, просто абсолютно не понимают истории соседних стран, соседних цивилизаций, соседних эпох, и это весьма характерная черта. Политик на это не имеет права. Политик имеет огромное, всестороннее поле для деятельности, и он должен знать множество вещей. У любого политика есть несколько ограничений. Первое — всегда дефицит информации, потому что процессов, с которыми он сталкивается, происходит так много, что получить информацию о каждом из них, тем более адекватную, почти невозможно.

— То есть проблема именно в адекватной информации?

— И в информации вообще, потому что для нас, может быть, сейчас ничего не значит Африка, но после ливийских событий она что-то стала значить. А ведь в Африке происходит масса важнейших для мира процессов. Попробуйте найти в нашем информационном поле Африку, особенно в 90-е годы, особенно в тот момент, когда Путин приходит к власти. Этого ничего нет, но работать с этим надо. Так что дефицит информации есть всегда. А вот адекватной информации, информации, которая не пропущена или пропущена через разумные фильтры, очень мало. Как правило, человек, особенно политик высокого ранга, такой как Путин, вынужден тратить львиную долю своего времени на ритуальные процедуры и принятие решений, поэтому отслеживать информацию нет никакой возможности, ее ему кладут на стол. И политик должен понимать, что этой информации недостаточно. Второй дефицит — процессы, которые протекают в политике, стремительны. Понимаете, если ты написал неверную статью, самую ученую, касающуюся самого высокого предмета, через день ты можешь сообразить, что ты совершил ошибку, написать заново или внести исправления — и твой вклад в науку будет обеспечен. Если ты в политике опоздал не на минуту, а на секунду, — ты опоздал навсегда, процесс уже пошел по другому пути. Дефицит времени для политика — это важнейшее ограничение. Итак, два важнейших дефицита: дефицит времени и дефицит информации. Поэтому человек, который занимается политикой, должен быть загружен историческим багажом до макушки, и у него должна работать интуиция, он даже не должен соображать, какой когда был прецедент, он должен чувствовать позвоночником ткань истории, течение событий: опустил руку в поток — и ты понимаешь, куда он движется, ты не размышляешь, где у него истоки, какая там вода, — тебя несет, и ты чувствуешь, куда. Политик обязан быть чрезвычайно широко образованным человеком и обладать высочайшей интуицией. Так вот, Путин этими знаниями не обладал, зато у него была довольно сильная интуиция.

— Можно ли тогда, исходя из сказанного вами, констатировать, что Путин, в силу разных причин оказавшись в ситуации, к которой он не готовился, не пройдя школу публичной политики…

— Не только публичной — он не имел вообще никакого образования, необходимого для политика.

— …вынужден был восполнять недостаток образования интуицией?

— Да он не восполнял. Интуиция — это обязательный фактор, он не восполняет что-то, он должен присутствовать у любого политика постоянно. Даже если у него огромный запас знаний, он все равно не может в этом ориентироваться без интуиции. Политик без интуиции — это ничто. Он добавлял к этой интуиции прошлый опыт — то, чему его научили в школе, то, чему его научили в КГБ, то есть он восполнял это советским бэкграундом и еще тем, как оно было интерпретировано, особенно, представьте себе, в КГБ. И он, естественно, выстраивал свою линию поведения, исходя из этого опыта. Вот у него был перед глазами мягкий, демократичный такой Горбачев — он увидел, что случилось с Советским Союзом. У него был перед глазами довольно сдержанный Ельцин — и он видел, как распадается государство. Он пришел и сначала попытался выстроить государство так, как будто бы выстраивалась парадигма 90-х годов, — мы идем в Европу, мы возвращаемся в цивилизованный мир, на столбовую дорогу истории и так далее. И с каждым своим шагом он чувствовал какие-то ограничения, он понимал, что нет, в Европе не ждут ни его, ни Россию, — здесь даешь послабление, а у тебя рушится почва под ногами. И он вынужден был возвращаться к той авторитарной парадигме, которая господствовала в Советском Союзе, и к той сумме знаний и представлений, которую он вынес из Советского Союза. Поэтому совершенно естественно он выстраивает авторитарную систему: никакой другой он не знает, и никакого другого опыта нет ни у него, ни у его окружения.

— Но его приводит к власти в 1999 году и «делает» на первых шагах команда. Хотелось бы понять: вы согласны, что Путин был безальтернативен в силу обстоятельств и его возвращение к авторитарной парадигме вынужденное? Что он был на волне событий и не мог действовать иначе? Что не только Путин безальтернативен, но и действия его безальтернативны? Что в России можно быть только Путиным?

— Сейчас я попробую ответить параллельно на вопросы. Первый — Путина не привела команда, у Путина если и была команда, то эта команда не имела никакого отношения к власти, это он свою команду привел к власти, когда там оказался. Его привела чужая команда, от которой надо было избавиться.

— Почему?

— Почему? Его избирают президентом, и он сразу начинает чувствовать давление, им манипулируют. Вы думаете, почему он вынужден был с самого начала выгнать фактически из России Березовского? Потому что каждый день были попытки дергать его за ниточки — ты сделай так, мол, мы тебя поставили для чего? Чтобы ты выполнял то-то и то-то. А у Путина, каким бы он ни пришел, уже к моменту его прихода было четкое представление, что он изменит в этой стране. Он, безусловно, с самого начала был уверен, что он избавится от олигархов, от этих денежных мешков, которые им управляли, и я убежден, что у него были государственнические цели. Он пришел не для того, чтобы заменить своими олигархами чужих олигархов, впоследствии это получилось как бы само собой. А поначалу он приходил с целью выстраивать Российское государство. Поэтому он должен был освободиться от той команды, которая его привела, и он от нее освободился. А своей политической команды он не имел. Он имел команду, которая занималась другими делами, ставила другие цели. Когда мне в начале 2000-х наши некоторые олигархи, некоторые политики говорили: посмотри, что он делает, он же ставит на те или иные должности не компетентных людей, а людей, которым он доверяет, из своего КГБ-шного прошлого и так далее. На что я отвечал: если бы я был на месте Путина, я поступил бы так же. Потому что, когда ты вдруг нечаянно оказываешься во власти без всяких опор — тебя не избирали, у тебя не было прошлого в политике, укорененности в обществе — ты не можешь не понимать, что завтра с тобой обойдутся, как с Хрущевым, с Горбачевым, с Павлом I. Ты должен сначала обезопасить себя, выстроить систему власти и потом постепенно менять тех, кому ты доверяешь, на тех, кто компетентен, какое-то время ему для этого понадобится. Вот такую команду доверия он выстраивал. Понимаете, я действительно убежден, что он вынужденно пошел в другую сторону. Возникла идея Гражданского форума: она, на мой взгляд, была неправильно построена с самого начала — что у нас то гражданское общество, которое называет себя гражданским обществом, неправильное, но вот есть настоящее, правильное, которое великая Россия, и оно объединяется вокруг Путина.

— Безусловно, это совершенно лояльное лично ему гражданское общество.

— Конечно, лояльное. Да, эта концепция не была принята публикой. И когда обратились ко мне с просьбой в этом поучаствовать, я согласился. Какие требования я выдвинул? Я сказал: хорошо, я готов в этом участвовать, но вы будете разговаривать с «Мемориалом», с Комитетом солдатских матерей, с Хельсинкской группой. «Да пожалуйста, — говорят, — не вопрос, мы готовы с ними разговаривать». Хорошо, вы должны превратить это не в инструмент одобрения, а вы должны создать после общей встречи площадки, на которых вы будете вести переговоры, чтобы министры разговаривали с теми участниками общественных организаций, которые занимаются темой, близкой к министерству, неважно, какие министерства — образования, внутренних дел, миграционной службы и так далее. Они должны работать, и в конечном итоге надо создавать механизмы взаимодействия. И что вы думаете? Мне было сказано: да, конечно, без вопросов. Я долго-долго уговаривал правозащитников принять в этом участие. Мне говорили: он же фашист, как же можно с ним разговаривать, 33-й год, а ты?.. Я говорю: стоп, ребята, вы можете без государства? — Не-а, не можем. Но нам иметь дела с государством не надо. Говорю: хорошо, но вот вы ко мне приходите, вам надо решать какие-то проблемы. — Ну, так это же ты наш представитель. — Ага, значит, у меня должны быть грязные руки, а вы в белых перчатках. И так далее. В конце концов, я убедил их, что надо попробовать. И вот, после того, как я уже обо всем договорился: что будут площадки, будет такая встреча, что будет не одобрямс, а работа, — я прихожу в «Мемориал», где собрались правозащитники. Я уже договорился о том, что туда приедет Сурков, и они мне говорят так: мы готовы с ним разговаривать, если он примет такие-то наши условия. Если он их принимает, мы отступаем на вот эти позиции, если нет — мы не разговариваем. Вот он приходит, этот самый Сурков, безусловно, со всеми полномочиями, которые получил от Путина, и начинает разговаривать. Они говорят: у нас есть вот такие условия — и начинают формулировать свои жесткие условия…

…Послушайте, вот эта жесткость наших оппозиционеров, наших либералов, которые не готовы были сотрудничать с этой властью, просто не давала ничего делать. К сожалению, надо сказать, что форум хотя и принес облегчение общественным организациям лет на 10, но настоящего сотрудничества почти не получилось, только в каких-то точках. А пресса наша продолжала травить Путина и тех, кто участвовал в этом самом Гражданском форуме. Готовности сотрудничать с властью у нас исторически нет. Но наша неготовность накладывалась на неготовность политиков за границей, за бугром, где говорили: КГБ-шная власть, вот Ельцин — это у нас демократ, а тут пришел ставленник КГБ, нам такая Россия не нужна. Скажите, пожалуйста, какая была траектория у Путина? Была ли у него другая возможность, если на каждом шагу его били по рукам? У Путина был другой путь развития, и он был к нему готов, но ему не оставили шанса по нему двинуться. И, естественно, в этой ситуации его первоначальная европейская ориентированность, готовность вступать в НАТО…

— Была к этому готовность?

— Конечно, он даже объявил об этом однажды. При Ельцине мысли такой не было. Я очень продвигал идею сотрудничества России с НАТО, предлагал разные структуры, это вызывало ужас у американцев, канадцев, немцев, и у нас говорили: да нет, зачем нам это? А Путин был готов двигаться в этом направлении, но ему такой возможности не дали. А дальше начинается то, что неизбежно происходит: он вынужден отгораживаться от этих оппозиционеров, которые не желают с ним сотрудничать, он вынужден принимать антизападный курс, он вынужден опираться на свой советский бэкграунд. И когда получается, что все это в совокупности ведет к росту его авторитета, к постоянному укреплению его рейтинга или, по крайней мере, его существования на уровне 70–80%, скажите, пожалуйста, почему бы ему не продолжать этот курс дальше? Почему он должен выходить на чужую площадку, которую ему предлагали и где он будет проигрывать, если он на своей площадке выигрывает? Я не политолог, я действующий человек, поэтому опираюсь только на свои знания, представления, ощущения. Когда я начинал разговаривать с командой Путина, у всех была уверенность, что Путин повторит ту же траекторию, что Ельцин и прочие: рейтинг подержится на высоком уровне некоторое время, а потом обязательно рухнет. И вдруг выясняется: что бы ни происходило, действия Путина только наращивают его авторитет, ощущение собственной неуязвимости, собственного избранничества изменили человека. Говорят, власть портит, абсолютная власть портит абсолютно. У Путина появилась не просто власть, а власть абсолютная. Фактически к концу своего второго срока он был человеком, который для страны значил больше или в стране мог сделать больше, чем абсолютный монарх. Скажите, пожалуйста, как это может не повлиять на личность человека? Не может.

— Вы произнесли слово «избранничество». Скажите, проявилось ли это избранничество, на ваш взгляд, в попытках изменения системы, когда вдруг рейтинг стал «тефлоновым», как говорят политологи, то есть где-то к середине или даже к концу первого срока? Или Путин уже пришел с ощущением человека, избранного историей?

— Я думаю, что нет. Мне кажется, что у него великих амбиций, великих представлений о себе не было, когда он пришел. Понимаете, у него была бы другая траектория: он бы не напрашивался таксистом, он бы не таскал портфели, он бы не участвовал в кооперативе «Озеро» — был бы другой путь. Грубо говоря, когда он стал вице-губернатором, он мог вполне ощущать, что он достиг вершины своей карьеры и надо как-нибудь побыстрее воспользоваться ею, чтобы обеспечить свое будущее. Я не уверен, что у него были бóльшие замыслы — допустим, стать губернатором, преемником Собчака. Мне не кажется, что он думал о большем, все его значительные планы росли по мере восхождения: он достигает одной ступеньки — его замысел поднимается выше, достигает следующей ступеньки — его замысел идет дальше. Я думаю, что сегодня его замысел сводится к мировому переустройству.

— То есть к концу второго срока, достигнув всего в качестве правителя страны, он переходит к преобразованию мира?

— Еще нет. Я думаю, что в это время для него было важно закрепить свое место в Большой восьмерке, он должен был войти в эту мировую элиту, пусть на ее условиях. Переустройство начинается тогда, когда начинается перемена в отношении к Путину во время Болотного процесса и дальнейшего международного давления. Путин становится черной фигурой для Запада, и это вынуждает его протестовать против него: раз этот мир меня не принимает — я его изменю.

— То есть 2012 год был ключевым?

— Я думаю, что это был год выхода Путина на мировые амбиции. Более того, я в начале 2000-х предлагал власти целый ряд больших проектов, в том числе по переформатированию мироустройства. Я говорил о том, что Китай становится мировым центром и в некотором достаточно неотдаленном будущем он будет ключевым мировым игроком. Главный партнер Китая — Европа. Мы находимся в этом пространстве, и необходимо выстраивать европейско-китайскую ось, нужно создание евроазиатского экономического, а впоследствии и политического, континуума (я называл это «ось Шанхай – Роттердам»). Они этого не слышали. Позднее, в 2006 году такой текст был опубликован в бюллетене Глеба Павловского, но он тоже прошел мимо их сознания. Но сейчас Путин становится именно на тот путь, который ведет к переформатированию центра влияния в мире, самой рамки мировой экономики и мировой политики. Но говорить о том, что еще в 2006 году у него было такое сознание и была готовность принять подобный проект, я не могу.

— Вячеслав Владимирович, мы очень много говорим о том, чего Путин хотел, а хотелось бы понять, какие именно средства Путин использовал? Теперь мы имеем ситуацию, в которой нет олигархов: они либо сели, либо исчезли из страны; мы имеем ситуацию, в которой нет парламентаризма: у нас кукольный парламент; мы имеем ситуацию, в которой нет Волошина, но он мог бы быть, и нет его команды в связи с делом ЮКОСа или вне такового; в целом, мы имеем ситуацию государственности с фиктивным парламентом и без партий. Меня очень интересует, какие средства, ставя определенные цели и глобалистские задачи, о которых вы говорите, использовал этот политик для того, чтобы добиться своих таких благих и жизнерадостных целей?

— На разных этапах разные. Скажем, в начале 2000-х годов это был человек-термидор. В чем заключается функция термидора? Термидор — это, по сути дела, механизм снятия революций, механизм синтеза революционных достижений и традиционных ценностей, традиционного уклада. Общество не может стремительно перескочить из одного уклада в другой. Культура обладает чрезвычайной инерционностью, революции сламывают в какой-то момент всю общественную структуру, общественное сознание, но в новом аморфном состоянии, в состоянии хаотических перемен с разнородными элементами общественного устройства общество долго существовать не может: оно либо распадается и исчезает с лица земли, либо возвращается к каркасу, который был выстроен длительной историей, и имплементирует некоторые революционные достижения. Именно этим занимался Путин в течение первых своих сроков.

— У меня очень конкретный вопрос: как?

— Как он это сделал? Смотрите, во-первых, он лишил власти региональных баронов.

— Как?

— Он превратил Совет Федерации в марионеточную структуру, он обнулил ее, грубо говоря. Задумывалось это до него, над этим работали люди еще в ельцинской администрации, мне приходилось встречаться и разговаривать об этом. Но Ельцин на это не шел, несмотря на то что ближайшее окружение Ельцина, во всяком случае в аппарате, об этом задумывалось. Для Путина это стало одной из главных программ. Да, реализовано это было только в 2004 году, но сама работа над этим велась. Вторая программа: где-то приблизительно в апреле 2000 года (я, к сожалению, искренне не помню своих каналов информации) мне сообщили о том, что существует план слома олигархической системы, для этого необходимо вернуть государству растащенную собственность, и это будет главной задачей Путина. Только в 2003 году с делом Ходорковского стало проявляться, что они идут в этом направлении. В конце концов это в известной мере было сделано. Кто-то, как Березовский, покинул страну, и не только Березовский, и Ходорковскому тоже предоставляли такую возможность, он просто был настолько в себе уверен, что не последовал за Невзлиным, Дубовым, Трушиным и так далее, он остался в стране. Чем это кончилось, мы знаем. Но он поставил их перед условием, когда они либо уходят из политики, либо покидают Россию, либо оказываются известно где. Это второй шаг. И в каком-то смысле он действительно выстраивал приоритет государства перед частными интересами, перед интересами частного бизнеса, перед интересами частных групп, и в том числе региональных, потому что фактически годы правления Ельцина — это годы современного феодализма, когда суверен переуступает целый набор политических прав своим вассалам, которые за это верно служат ему, вот и все. На своей территории вассал моего вассала не мой вассал. Далеко не всюду Ельцин мог или хотел вмешиваться. Приход Путина — это возвращение к конституционным нормам, отказ от норм региональных конституций или уставов, которые противоречат Конституции, например, суверенитет…

— Возвращение к конституционным нормам?

— Да, конечно.

— Но, видимо, на первом этапе, да?

— Конечно. Подождите, а как это так, если в российской Конституции нет права выхода из состава России, а, скажем, в тувинской есть? Пересмотр тувинской конституции, отказ от права выхода из состава России — это возврат к Конституции, к конституционным нормам. При нем происходит целый ряд таких процессов. Мы к этому можем относиться как угодно плохо. Но даже набивший оскомину вопрос о губернаторах решается в рамках конституционных норм. Путин нигде их не нарушил. В Конституции нигде не записан механизм выборности губернаторов, выборность губернаторов оставлена, их избирает местная власть по рекомендации Путина. Такое есть во многих демократических странах мира. Ничего он такого дурного не сделал. При этом, еще раз повторю, Путин буквой Конституции не погрешил. А вот когда у нас была эта феодальная система, мы каждый день сидели на горящих стульях, где рванет сегодня — в Татарстане, в Башкирии, в Якутии, в Калмыкии, в Чечне? Он это все убрал. Все это довольно жесткие методы, но они вполне укладываются в конституционные нормы.

— Но получили Чечню с региональным бароном!

— Давайте про Чечню отдельно поговорим, можно сегодня, но отдельно. Когда возникает Чечня? Она возникает не в 2001 году, а в 1991, когда к власти с помощью ельцинской элиты приходит Дудаев. Дудаев перестает считаться с Москвой как со своей столицей, он перестает считаться с Конституцией, он фактически создает отдельное государство, которое номинально входит в состав России и получает изрядные средства из столицы. При этом его люди вполне могут перемещаться по территории всей России, действовать незаконно по всей России, красть автомобили в огромном количестве и сгонять их в Чечню — как бы нищая по документам Чечня вся разъезжала на БМВ и мерседесах. Но российские правоохранительные органы на территории Чечни работать не могут.

— Простите, но ровно то же получили в результате второй войны.

— Совершенно верно, мы к этому вернемся. Мы получили то же самое, но мы имеем несколько большие обязательства от главы, мы получили мир, отсутствие расходов на войну. Правда, расходы на восстановление не меньшие, но, с другой стороны, они являются следствием предыдущей истории, их можно объяснить. Да, мы получили вассальное государство, которому мы, между прочим, платим в некотором смысле дань за его лояльность. Но был ли другой механизм приведения к лояльности у центральной власти? Я не говорю конкретно у Путина. Посмотрите, Ельцин попытался привести к лояльности другим путем, у него получилось? Нет, он потерпел поражение и в 96-м году под ним расписался. Ситуация двигалась дальше, и только решимость и готовность не просто воевать в Чечне, а идти на компромиссы, находить местного князька, делать его вассалом решили эту проблему — только этот путь, у нас не было другого предложения, мы его не видели. И это не им изобретенный трюк, так поступали римляне в течение всей своей истории, это классический путь приведения к повиновению. Повиновение номинальное, иногда реальное, вассал оказывает помощь и поддержку в нужный момент, но при этом он сохраняет высочайшую долю собственной независимости. Увы, да, это феодальное устройство, но оно создано не Путиным, оно просто им доведено до терпимого состояния: от острой болезни мы перешли к хронической. Что происходило в Римской империи? Сначала происходили подобные моменты выстраивания вассальных княжеств, а потом постепенное переваривание их и включение в римский мир — это требует времени, десятилетий, иногда столетий.

— Вообще-то странно: можно, конечно, еще сравнивать путинскую Россию, скажем, с империей Сасанидов; но мы все же живем в XXI веке, и хотелось бы все-таки разобраться в современной нам ситуации.

— Нет, вы здесь ошибаетесь: современные человеческие законы ничем не отличаются от тех законов, которые действовали тысячу и две тысячи лет назад, они одинаковы. В чем беда России? В России произошли демократические перемены, их начал Горбачев. Чего от него ждали? Что завтра все должно стать, как в Европе. Был у нас такой лидер либералов — он и сейчас жив, но уже неактивен, — Леонид Баткин. И в 87-м году в редакции журнала «Век двадцатый и мир» на круглом столе у меня было с ним довольно жесткое столкновение. Я тогда говорил об инерционности культуры, о том, что нельзя очень быстро изменить ситуацию: не толкайте Горбачева под локоть, потому что уже видны трещины разрушения государственности. Он возражал: ничего подобного, дайте нам сегодня европейские законы — завтра у нас будет Европа. Не будет! Культуры чрезвычайно инерционны, перемены могут происходить очень и очень медленно. Что такое государство? Государство — это то, что мы представляем себе легитимным вершителем судеб, это наше сознание, это наша культура. И если мы, вчерашние советские граждане, сохраняем советский менталитет, управлять нами можно только по-советски. Вы ничего не сможете сделать, или вам будет нужно насильно устанавливать жесткое, авторитарное государство, которое будет вас исправлять и выводить на какую-то другую стезю, при этом применяя очень суровые методы, либо вы должны следовать в фарватере культурных традиций и культурных ожиданий. Вы хотите демократию? Пожалуйста. Политик, который в демократическом устройстве приходит к власти, должен апеллировать к расхожему сознанию граждан, а оно совершенно нетерпимо, совершенно авторитарно, и ты можешь играть на нем. Как только ты начинаешь играть на нем, ты его усиливаешь. И следующий демагог, приходящий за тобой, будет пользоваться этим усиленным сознанием и так далее. Демократия все наши советские рефлексы только усилила и вывела на поверхность. Посмотрите, какое у нас нетерпимое общество: мы не в состоянии разговаривать друг с другом.

— Советское общество на излете не было таким нетерпимым.

— Советское общество менялось, в частности в горбачевские времена. Но если бы мы не подталкивали под локоть, если бы мы получили пару десятилетий трансформации, мы бы, конечно, вышли из него. Но нам же этого не дали, мы вошли в демократию с демократическими институтами, демократическими механизмами, но со старым советским багажом, и этот советский багаж сработал в демократии. Так же, как в исламских государствах демократические выборы могут приводить к власти исламских фундаменталистов. Старое сознание — вот с чем имел дело Ельцин, и поэтому он очень легко продвинул свою авторитарную Конституцию; вел себя, как авторитарный лидер, и Путин.

— Итак, Путин продолжает встраиваться в длинную историческую преемственность московских князей? Подавление горизонтальных связей, игра в рамке авторитарных традиций?

— Да, безусловно, именно так.

— И вся страна превращается в новое Хивинское ханство?

— Да. Но Россия вполне нормально делала многое, не только Хивинское ханство: у нас же было много сначала относительно свободных в своих внутренних делах земель. Скажем, в казахские жузы мы никак не вмешивались, то есть они жили сами по себе, мы только утверждали хана, и все.

— Получается, сейчас происходит подлинная антисоветская контрреволюция, возвращение к тому, что было до советского мира, но с опорой на отдельные советские структуры сознания?

— Да, безусловно, именно так, потому что советская власть — это некоторая европейская деформация традиционной российской власти. Эти европейские элементы, конечно, мы брали понемногу, но они были так же мало органичны для традиционной российской власти, как и советские для нее же. Понимаете, мы сейчас выстраиваем синтез, и он не выстраивается сразу. Ждать, что сегодня мы станем идеальными демократами, просто невозможно, а от нас все ждали именно это. Я помню, в 90-м году мне пришлось участвовать в одном семинаре в Германии, и я сделал доклад, которым как бы поддержал курс Горбачева, довольно мягкий. Публика была недовольна, и весьма известный немецкий политолог Симон подошел ко мне и сказал: мы от вас этого не ожидали, мы знаем, что вы диссидент, и вдруг вы отстаиваете такую позицию — вы должны понять, что Горбачев лежит бревном на пути к демократии. Мои попытки объяснить, что это не так, ничем не увенчались. Посмотрите сегодня: Горбачева убрали, ну и как насчет бревна, мы пришли к демократии?

— Это очень сомнительный вопрос, во всяком случае для меня, пришли ли мы к демократии и имеем ли мы здесь какие-то начатки демократии на протяжении всех этих по меньшей мере 25 лет. Давайте поиграем вот с каким вопросом: если бы Путин был украинским политиком, как вы считаете, он действовал бы в рамках тех же сценариев; и насколько его средства, цели, обстоятельства были бы столь же успешными, не сталкиваясь с проблемами других рядов и категорий?

— Понимаете, ответить на этот вопрос нельзя, потому что любые модели, особенно такие спонтанные, сомнительны. Начнем с того, что, каким бы ужасным ни было состояние Российского государства в 90-е годы, как бы наши олигархи ни влияли на принятие решений, тем не менее, все-таки Российское государство было сильнее украинского — это во-первых. А во-вторых, русский человек патерналистски настроен, для русского человека государство является довольно высокой ценностью, сам он мало инициативен, но если его организует государство, он может проявлять довольно высокий энтузиазм. Теперь возьмем украинскую культуру…

— Если посмотреть на огромные дачные поселки, построенные людьми по собственной инициативе из ничего в течение всей жизни, видно, что люди инициативны, но инициатива проявляется совершенно не так, как ожидают городские наблюдатели, интеллектуалы.

— Безусловно. Русские всегда были достаточно энергичными предпринимателями, первопроходцами, торговцами. Речь идет о политической самоорганизации — это другая история, другая сфера жизни. А теперь вернемся к украинцам. На чем формируется украинский миф, украинский этнос? На величии казачества, на казацкой демократии и так далее. Вы понимаете, что это вольница, это полный отказ от всякого закона, от всякого права, это разбой по большому счету. И украинская поговорка звучит так: где два казака, там три гетмана. То есть каждый сам себе голова, каждый стремится быть главным. Попытки достичь согласия и управляемости на Украине гораздо слабее, и государственный интерес там тоже гораздо слабее. Олигархи, оказываясь у власти, работают не на укрепление государства, которое дает им дополнительные возможности, а используют власть для разграбления страны и для быстрого увеличения своей частной собственности. Такой человек, как Путин, на Украине мне кажется маловероятным. Я не думаю, что Путин долго бы удержался там, если бы не встроился в этот механизм позволения разграбления. Он политик в том смысле, что он умеет достигать некоего баланса, некоего согласия. Я не исключаю, что он мог бы достичь согласия между олигархами, может быть, даже в большей степени, чем Кучма. Но он бы не смог изменить украинской государственности, он бы не смог изменить этого приоритета частного интереса над общим. Это другая политическая культура, отличная от российской, и тот Путин, которого мы знаем в России, там неуместен.

— Вячеслав Владимирович, последний вопрос. Вы начали с того, что существует некое добро и зло в российской политике. Как бы вы определили кратко, что в нынешней, 2015 года, российской политике добро, а что зло?

— Главное зло заключается в некомпетентности власти, в том, что она предпринимает шаги, которые ухудшают интеллектуальный уровень общества и вообще его компетентность, я бы сказал так, разрушают предпосылки будущего восстановления приемлемой государственности. То есть самое главное зло заключается в том, что нынешняя власть ведет к саморазрушению России.

— Неожиданная концовка после той линии, которой вы нас провели.

— Видите ли, для этого надо начало и конец все-таки прослеживать через некий промежуток. Сегодня ситуация в российской государственности близка к катастрофичной, это моя точка зрения. Какие положительные черты есть в российской государственности настоящего момента? Их немного. Одна из них заключается в том, что это сползание в пропасть — относительно медленное и относительно безболезненное для граждан, не такое, как на Украине, это первое.

— Вы серьезно?

— Да, абсолютно.

— Правильно я понимаю, что речь идет о том, что люди успевают адаптироваться?

— Кто-то успевает адаптироваться, люди привыкают к этому. Грубо говоря, римский гражданин I века н.э. при Августе и его требования — это совершенно не то, что требования римского гражданина в III или в IV веке, и это другой культурный уровень, другой тип притязаний, другой тип жизни: скромнее, скромнее надо быть. Через десять лет Россия не будет претендовать на величие, как она претендует сейчас, — дай бог, чтобы она претендовала на существование. Смотрите, Советский Союз распался, я советский человек, для меня это трагедия, так же, как для Путина, но я разговариваю с молодыми людьми, которым 30 или даже 40 лет, и они говорят: да я всю жизнь прожил на Украине, что вы все сравниваете с Советским Союзом и с тем, что могло быть, — это для меня данность, это аксиома, я так живу. Он живет на Украине сегодня явно хуже, чем в советские времена, по многим параметрам, по крайней мере по тем, по которым он сам отсчитывает свое благополучие. Но та реальность для него не существует, данность у него такая, он к ней привык, и он сравнивает с тем, на что он претендует сейчас. Гибель этноса, гибель государства не страшна, если она не разрушает человека, если человек плавно переходит из одного этноса в другой, из одного языка в другой, из одного государства в другое. Благо, что мы идем к этому саморазрушению таким путем, что для многих людей оно не воспринимается как саморазрушение, многие люди даже считают, что сейчас лучше, чем было, — замечательно и хорошо, и слава Богу, нет миллионов трагедий. А посмотрите, что на Украине — это миллионы изломанных, искалеченных судеб, они быстро движутся к катастрофе.

— Но в Украине есть и надежда.

— Нет, надежды нет. Надежда есть у националистов, а у тех, кто не националист — а их столько же, если не больше, — надежды нет. Была надежда на Россию, да и та испарилась.

И, наконец, второй позитивный элемент — Россия оказывается ограничителем на выстраивание однополюсного мира. Однополюсный мир сам по себе столь же опасен, как и абсолютная власть в государстве, как однополюсное государство. А Россия в этом направлении является серьезным ограничителем. На мой взгляд, это благо.

— Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев