Путин, Россия, интеллигенция? Глеб Павловский интервьюирует Адама Михника

— Мы вот уже в третий раз приветствуем на «Гефтере» Адама Михника — и его вряд ли стоит представлять. Сегодняшнее наше блиц-интервью посвящено сопоставлению позиций Обамы и Путина сентября 2015 года, в ООН. Мы хотели поднять данную тему, поскольку нас заинтересовало то, что там были представлены две прямо противоположные политические риторики. Любопытно, например, то, что в путинской речи не упоминается ни одна фамилия политического лидера, там не фигурирует ни один современный или исторический политический лидер, кроме некоего «дипломата» 1946 года. Есть упоминание «правительственных войск Асада», но сам Асад ни в личном, ни в политическом качестве вовсе не упомянут. В этой связи можем ли мы считать, что Путин видит политику сравнительно абстрактно, а врага представляет анонимно; не видит цели, которая для него олицетворялась бы в той или другой политической персоне, лидере, действительном враге?

Адам Михник: Во-первых, спасибо за приглашение. Во-вторых, что касается Путина, я не специалист по его мыслям. Но, если я хорошо понял, там была такая идея, что теперь мы должны создать коалицию против терроризма по типу того коалиции во время Второй мировой войны, но там была коалиция с Рузвельтом и с Черчиллем против Гитлера, а пока Владимир Владимирович создал коалицию с Башаром Асадом не до конца очевидно против кого.

— Именно об этом мы и спрашиваем.

А.М.: Наверное, против врагов Башара Асада?! Что касается Обамы, я думаю, что до сих пор Соединенные Штаты еще не нашли ответа на этот новый вызов со стороны Президента Российской Федерации. По-моему, это огромная ошибка со стороны Путина, потому что войти в Сирию — это первый шаг к великой авантюре, это, возможно, будет великим риском для России и первым шагом к трагедии России и к катастрофе. Если бы я был польским русофобом, я бы сказал: браво, Владимир Владимирович, так и надо: нужно идти не только в Сирию, но еще и в Египет, в Ливию — там вас ждут просто все несчастья нашего столетия.

Глеб Павловский: То, что ты сегодня говорил про этот удивительный парадокс путинизма как атмосферы — основы авантюристического курса и внутри и вне страны, и вместе с тем основы тех островов свободы, которые ты только что наблюдал в «Фаланстере», например.

А.М.: Абсолютно! Я думаю, что никто в мире еще до конца не понял природы путинизма. Путинизм есть не только в России: во время правления Януковича в Украине был путинизм, мы видели путинизм у венгров, возможно, что после октября мы его видели еще и в Польше. Но это не диктатура традиционного типа, потому что существует свобода в книжных магазинах и есть еще анклавы свободы в СМИ — и «Эхо Москвы», и «Дождь», и «Новая газета», и New Times. Вчера вечером я участвовал во встрече, где обсуждалась книга, которую мы сделали вместе с Алексеем Навальным, — и никто нам не мешал, все прошло нормально. Надо понимать, что, возможно, это такая «демократура»…

Г.П.: Может быть, в этом-то как раз и особенность путинской системы, что одно обслуживает другое? Свобода в одном секторе обслуживает тиранию в другом.

А.М.: Абсолютно возможно, это во-первых. Во-вторых, это период перехода, мы не знаем, что еще будет. Если мы посмотрим на Москву 26-го года, когда Пильняк писал «Смерть командарма», то мы увидим первые ростки того, что надвигалось, но это еще не был сталинизм! Еще был плюрализм в газетах, свобода слова в письмах — все было еще. И если мы посмотрим на Польшу между 45-м и 48-м годами, то это в сравнении с тем, что пришло, была полная свобода — и католики, и социалисты, и аграрники, были неподцензурные газеты, свобода университетов, а потом — «бух!». Я надеюсь, что в России сегодня уже нет возврата к террору сталинского типа, так же как в Китае уже нет возврата к великой культурной революции, все это давно прошло. Но куда идет Россия? Я как настоящий антисоветский русофил желаю России демократии, свободы и европейского выбора. Да и какой иной выбор возможен — ислам, Китай? Нет, тут только европейский выбор. Но я думаю, что у Путина, в его окружении полагают, что Европа — это дегенераты, педерасты, наркоманы, зачем нам это…

— Здесь явно наэлектризованный воздух!

А.М.: Они мыслят так: мы защищаем традицию, религию, семью, цивилизационные ценности, но все это абсурд, это маскировка.

— Подождите, вы говорите о европейском выборе, но ведь мыслим еще один выбор — византинизм, достаточно опробованный в России?

А.М.: А где Византия?

— Византию можно при случае спустить сверху.

А.М.: Конечно, но, знаете, я не думаю, что даже в Турции это долгие годы еще будет продолжаться, там тоже общество хочет жить по-другому. И я не знаю другой посткоммунистической страны, где есть такой демократический потенциал в среде интеллигенции, как в России, — такой просто нет. Не только потому, что, например, в Польше другие масштабы. В Польше все еще не так плохо. В России существует абсолютный контраст, конфликт между политикой власти, системой политической власти и устремлениями интеллигенции. Поддержка для Путина — это великоимперский, а не этнический, национализм: мы великая империя и что мы можем взять все, что захотим, — Осетию, Крым, Донбасс. Кургинян, я слышал, говорил это по телевидению открыто, без любых кавычек. И, с другой стороны, есть этот демократический потенциал, который я вижу в культуре, в людях. И все эти реакции власти, например на кинофильм «Левиафан», просто абсурдны! В этой борьбе духа с властью на долгих дистанциях у власти шансов просто нет. Это возможно в других странах, я не хочу их называть, но есть такие азиатские постсоветские государства, где просто нет подобной интеллигенции, — Туркменистан, например, откуда все интеллигенты-демократы уже перекочевали в Россию.

Г.П.: Но ты же сам говорил сегодня, есть Жириновский и есть феномен Трампа? Сейчас мы не будем обсуждать его чисто американские истоки, но в принципе он говорит о том, что в любой ситуации возможны девиации, в том числе массового сознания. Если это идет снизу, то власти почти ничего не остается делать — только направлять.

А.М.: Я согласен, и это существует. Но я не говорю, что в России не будет Жириновского или русского Трампа, они придут. Но я говорю, что снизу идет не только Жириновский и Трамп! Я неплохо знаю среду интеллигенции и в Москве, и в Петербурге, и я говорю, что для этих людей на долгих дистанциях просто нет выбора, они хотят жить в условиях демократии, свободы и правового государства, это не так мало. Потом будут другие проблемы, которые я отчетливо вижу у себя на родине… Все эти демократические успехи для молодых — это скука, просто скука, им нужны великие идеалы, если этого нет — мы пойдем против, но это будет уже другой этаж.

— Адам, вы постоянно говорите в том разрезе, что интеллигенция может что-то дать, а что она уже дает? Вспомним — Вы только что говорили о Польше 40-х годов — «Порабощенный разум» Милоша. Ведь ни Альфа, ни Бета, ни Гамма у него — отнюдь не инициаторы философии свободы. Это защищающиеся люди, люди, в режиме нон-стоп реагирующие на внешние, не им принадлежащие идеи. Но создать комплексную философию свободы, которая увлечет ту же интеллигенцию и сделает ее не кланом, а классом, будем говорить в марксистских терминах, не средой, а политической массой, — это другая активность. Итак, есть ли в интеллигенции, которую вы наблюдаете сейчас в России, те или иные интенции, которые вы могли бы счесть состоявшейся философией свободы или же зачатком ее?

А.М.: Все зависит от момента. Я прекрасно помню (это я тоже много раз рассказывал), как это было в Польше. Во-первых, это были маленькие группировки интеллигентов. Самым первым и мудрым из того, что они сделали, была как минимум защита рабочих, потому что они уже жили не только для себя, но и для других. В этом плане, например, можно вспомнить Алексея Навального, который говорит не только про свободу, но и про коррупцию, — это уже «язык для других», не только для интеллигентских кругов. Я помню 2013 год: во время каникул я был в Украине и там встретился с моими украинскими друзьями, самыми умными, — Андрухович, Грицак и другие. Все говорили: конец! Я говорил: то же еще будет лет двадцать, ничего не переменится, в стране апатия, страх, равнодушие, ничего не будет — полный конформизм. И что? Через три месяца мы увидели Майдан. Я помню, как в середине августа 89-го года — я уже был депутатом нашего парламента — я приехал в Чехословакию и встретился со своим другом Гавелом. Я возьми и скажи: «слушай, я видел Прагу, прекрасный город, это город не для коммунизма!». На что он мне отвечает: «Чехословакия — это не Польша, мы между Швейком и Кафкой, у нас ничего не произойдет». Я ему говорю: «Что ты говоришь, до конца этого года нужно, чтобы ты стал президентом». Честное слово, я ему так и сказал. И что случилось? Вот так же и в России. Я думаю, что в социологии в таких странах, как эти, есть фактор неожиданности. И сейчас я уверен, что роль интеллигенции и в Москве, и в Петербурге, и в Новосибирске, и в Иркутске будет громадной. Что случилось во время перестройки? Ведь дело было не только в том, что Горбачев говорил в своих докладах, а в том, что граждане, которые до сих пор жили потихоньку, получили право свободного высказывания — и мы увидели людей, о которых никто из нас знать не знал. Вы слышали о Высоцком, об Окуджаве — конечно, их все знали, они гранды и диссиденты. Но ведь на публичной сцене возникли люди, о которых никто не слышал: Егор Гайдар, Гавриил Попов, Юрий Афанасьев — никто не знал, кто это такие. И мы увидели величайший потенциал! Как говорил Маркс (вы любите его цитировать?), «роет крот истории» — и сегодня он тоже работает, и мы его видим. Потому что, когда я вижу русские книги, статьи, кинокартины, спектакли — мой вывод: это живая нация, живой народ. Это не мертвый дом, как у Достоевского. И в этом смысле, я знаю, что я редкая птица в Варшаве и в Москве. Но я «россие-оптимист»!

— Интересно! Но дело в том, что если мы вернемся к истории польской Солидарности и ряда диссидентских движений Восточной Европы, то большей частью интеллигентская активность внутри них была ориентирована еще и на внешнеполитический контекст. И, конечно, в этой революционной активности немалая часть интерпретаций была связана с тем, каким образом оценивалось русское/ советское влияние. То были идеологии национального освобождения. Почему в современной России люди вроде Навального — люди, которые заявляют себя ведущими, вожаками, лидерами оппозиции, — вообще лишены тяготения трактовать внешнеполитические коллизии как стимул национального если не освобождения, то развития? Есть ощущение, что все, что их интересует, — это локальная история, местные конфликты…

А.М.: Кого, Навального?

— Навального, лидеров оппозиции.

А.М.: Нет, он сказал свое про Украину, про Сирию, но он интересен для русского общества не тем, что он говорит про Сирию.

— Я бы уточнил: эти внешнеполитические заявления кажутся реактивными, то есть начался конфликт в Украине — Навальный высказался по поводу Украины, теперь по поводу Сирии будут соответствующие высказывания. Но при этом у Навального есть, например, свои взгляды на положение русских в странах Центральной Азии? Он об этом говорит, но для него это не важный пункт повестки. Он говорит, когда его спрашивают — не навязывает это как проблему, которую нужно решать.

А.М.: Очевидно, потому что крайними националистами навязано, что русских угнетают в Прибалтике и в Азии. И очевидно, что демократ, во-первых, говорит, где наши внутренние болезни, он выступает по поводу политики нашего правительства — это очевидно, в Польше, Чехословакии было то же самое. Но Ирина права в том смысле, что во всех этих странах была такая думка, что мы не только за личную свободу, за демократические институты, но мы также хотели бы уходить от советского кнута, в этом смысле в России что-то функционирует по-другому. Но русский национализм я считаю вполне позитивным в том смысле, что это сопротивление советизации русской культуры — было запрещено читать Набокова, Бунина, Мандельштама и так далее. В том смысле я тоже националист в Польше, хотя в Польше никто вам не скажет, что Михник — националист, наоборот. Я думаю, что национальная проблема в России — из сложнейших, потому что это не этнический национализм, а имперский синдром. Мне многие мои московские либеральные друзья говорят: «Адам, но ведь Украина, что такое Украина? Есть Великороссия и Малороссия, это одна нация, у нас множество связей».

Потом я тебе анекдот на эту тему расскажу.

Г.П.: Почему, расскажи всем.

А.М.: Хорошо. Кто-то из моих московских друзей пересказывал разговор с Кучмой: «Леня, ты должен понимать, какие связи между Россией и Украиной: смотри, Ротенберг из Львова, Рабинович из Одессы и там еще десять человек. А Кучма говорит: «И ты хочешь сказать, что они все украинцы?»» Это просто анекдот. Но пока для русского человека «крымнаш» будет важнее, чем полный холодильник, это будет наркотиком — наркотиком для страны. У нас в Польше тоже есть свои наркотики, когда говорят: «Пора сказать откровенно — Польша встала с колен». Я это хорошо знаю с другой стороны.

— Конечно, есть очень крепкие и тесные связи между Малороссией и Великороссией, но тем не менее национальная интеллигенция Украины и национальная интеллигенция России — почитай, полная противоположность. С чем вы связываете отсутствие у русской интеллигенции выраженной национальной компоненты? Я Вас возвращаю к этому и возвращаю одновременно к речи Путина: почему сама тема нации табуирована? Вот мы только-только с Михаилом обсуждали: если смотреть речь Путина на 70-й сессии Ассамблеи ООН, то стоит выделить то, в каких контекстах Путин, в отличие от велеречивого Обамы, употребляет слово «нация». Единственное упоминание русской нации в речи — ее участие в борьбе с парниковым эффектом. Обама, который сосредоточенно, фундаментально, эффектно, рассуждает о теме «нации», о «силе нации», и Путин, создающий дискурсивную привязку парникового эффекта к русской нации — это какие-то несопоставимые плоскости. Почему сама тема русской нации постоянно куда-то проваливается, уходит? Почему она до сих пор не является картой в отчетливо националистической, тем не менее, путинской игре?

А.М.: В этом смысле я согласен с тем, что написал в своей книге Глеб: это такой фактор, который власть держит в резерве, он не может идти как первый лозунг, потому что великорусская империя — это многонациональная страна. Поэтому как идеология российского правительства она просто невозможна. Есть такой внутренний конфликт между чувством шовиниста и чувством империалиста, и в этом смысле никто не знает, что будет с российским национализмом дальше. Конечно, я не националист, но я понимаю Навального, который говорит, что есть разные люди и надо иметь возможность диалога с ними. Я в Польше такой возможности для себя не вижу, просто не вижу, но и немножко завидую Алексею, что он ее видит, потому что в российском национализме тоже есть потенциал протеста, сопротивления, бунта, и никто не знает, до чего он дойдет. Мы все цитируем слова Пушкина: «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», но есть, возможно, еще бунт другого типа. Например, когда советские парашютисты вошли в Вильнюс, был огромный митинг в Москве во главе с демократами — и это тоже был бунт против правительства — слава Богу, без насилия, но бунт. Я думаю, что если кто-то из националистов не фашист, а в нем есть какая-то аутентичность — хорошо, надо с ним разговаривать.

— «Русский бунт, осмысленный и милосердный».

А.М.: Например! Как-то так… Вот так рождается Пушкин нашего времени.

— Такой лозунг может быть. У меня между тем вопрос: Навального действительно осуждают те, кого можно было бы назвать интеллигенцией, за его националистическое прошлое?

А.М.: Это неправда, абсолютная неправда.

— Тем не менее, такая слава за ним есть.

А.М.: Над этим работают в Кремле, чтобы у него была такая слава — и в России, и за границей. Там в этом плане очень много талантливых пропагандистов. Вы забыли, что говорили про Сахарова, про Солженицына, про Ельцина — что он де Барух Эльц.

— Так вот, вопрос: кроме Навального видите ли Вы людей, которые могут сейчас эволюционировать в сторону гражданского национализма -национализма гражданской нации? Михаил Борисович Ходорковский?

А.М.: Вижу, да. Я не хочу говорить про фамилии.

— Это было бы очень интересно.

А.М.: Извините, про Навального я могу говорить, потому что я еще вчера с ним разговаривал. Ходорковский просто не националист, он другой человек, очень интересный, я его защищал, когда он сидел в тюрьме, между нами была переписка, потом я это напечатал в американской газете The New Republic. Это беспрецедентно, первый раз в истории я увидел человека, который поменял десять миллиардов долларов на десять лет лагеря, — ничего похожего на моем веку не было. Когда я это сказал Андрону Кончаловскому, он спросил: а Сократ? Да, но Сократ никогда не был миллионером.

— Но богатые евреи в 30-е годы в Восточной Европе этот путь прошли.

А.М.: Кто, например? Хоть один пример, не было ничего похожего!

— И в Германии не было?

А.М.: Не было. Это русский номер! В России есть такая традиция юродивых в позитивном смысле этого слова. И Ходорковский очевидно юродивый: нормальный человек так не живет, так не поступает, а он так поступил.

— Путинский демарш на Крым — разве не из той же серии? И сколько он теряет миллиардов мы говорить не в силах.

А.М.: Э нет, тот не юродивый. Я согласен с тем, что говорилось по телевидению, я слышал: что он, мол, пошел в Крым, не чтобы поддерживать крымчан и улучшить им жизнь, а чтобы утверждать свою власть. По-моему, это все авантюризм. В конце концов Путин будет несчастьем для России, я уверен. По-моему, у него крайне узкий коридор — возврата уже нет, и его авантюры будут продолжаться без конца.

— А на что он, по-вашему, еще способен?

А.М.: На сирийскую авантюру, к несчастью.

— Разве эта сирийская авантюра не является способом политического укрупнения после массы неувязок с Украиной?

А.М.: Да, но если правда, что в Вашингтоне такие дураки, что готовы на такой договор, то говорить не о чем. И еще момент: одно дело, когда он вошел в Крым, потом в Донбасс. Но никто в России не может признать, что Сирия наша, что сирийцы — русскоязычные. Такого источника поддержки у него нет.

Г.П.: А Пальмира? Пальмира — это же очень русское понятие, Петербург — Северная Пальмира. Одесса, кстати, — Южная Пальмира.

А.М.: Как это говорили? Любовница Путина рассказывает своей подруге: «Слушай, я сказала моему Вове, что хочу крем, и он мне дал Крым, теперь я бы хотела коляску — боюсь, он даст Аляску». Нет, я думаю, что то, что случилось в ООН, — это на пять минут. Можно говорить на российском телевидении, что это великий успех и гениальный доклад. Но в конце концов это не будет иметь никаких последствий, никаких.

— Мы сегодня начинали с противопоставления свободы и тирании, тем не менее говоря, что «путинизм» — тирания постмодернистская. Чего все-таки ждать в плане новых описаний качеств режима? Нынешний Кремль — какой-то новый тип автократии? Что это такое, с чем мы имеем дело типологически?

А.М.: Знаете, в первые годы фашизма никто не знал, как это называть, говорили «бонапартизм», «цезаризм». В этом случае у нас тоже до сих пор еще нет определения, но это, конечно, что-то новое. Возможно, что, благодаря новым технологиям, мы увидим либеральный мир Оруэлла — Большой Брат будет следить, что ты делаешь, но не убивать, а только контролировать и говорить: там не ходи, — и человек не пойдет. Новым является также и то, что все идет под влиянием снизу, что существует антиэлитарная, антиинтеллектуальная реакция. Я с подобным столкнулся первый раз в жизни в 68-м году в Польше, когда возникла антисемитская волна, и там была поддержка и снизу. Когда-то я читал автобиографию Евтушенко — он пишет, что во время борьбы с космополитизмом в России тоже была поддержка и снизу.

— Да, но если уж говорить в политических терминах (по крайней мере классических), то подобного рода диктатуры, будь то нацистская или коммунистическая, будь то Оруэллы или Клемпереры, все-таки признавали исходной закваской однопартийное государство. А что здесь? В России нет партийных структур, которые были бы в состоянии сыграть столь существенную роль — и действительно явиться Большим Братом. Как мы в этом смысле должны оценивать режим Путина? Он существует в каком-то разреженном пространстве?

А.М.: Мафия.

— Это легче всего сказать.

А.М.: А я не хочу говорить, чтобы было тяжелее! Я хочу, чтобы было просто и очевидно. Да, это кэгэбистская мафия, это все люди из его окружения, они — семья у Корлеоне. Несчастье в том, что это не один гэнг в Чикаго или в Нью-Йорке! Это великая страна.

— Почему-то подумалось, что вы сейчас произнесете: не его семья, а его сирены. Все это звучит похоже на Одиссея…

А.М.: Как захотите, пожалуйста.

— Я говорю в том смысле, что каждый из них — отдельная единица, каждый из них личность, которая создается абсолютно частными интересами.

А.М.: Это правда, но все знают, что без Путина структуре придет конец, так же как большевизм после смерти Сталина еще продолжался много лет, но это уже было совсем по-другому.

— Спасибо, Адам, крайне насыщенный спор! Спасибо Вам!