Харизматичный политик и компетентный аппарат: рождение легитимности

Михаил Немцев: Гефтер.ру представляет очередной семинар Александра Фридриховича Филиппова из серии совместных семинаров с Московской высшей школой социальных и экономических наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы и Центром фундаментальной социологии Высшей школы экономики. С удовольствием объявляю четвертый семинар, продолжающий серию семинаров нынешней осени. Материалы семинаров доступны на сайте Гефтер.ру.

Александр Филиппов: Спасибо большое традиционно тем, кто пришел, кто сумел преодолеть эту ужасную погоду и инерцию, которая удерживает нас у более важных дел.

Продолжаем разговор о власти, и как всегда в процессе наших встреч, я бы хотел очень кратко напомнить, каким путем мы шли и к чему мы пришли и на чем остановились.

Напоминаю, что речь с самого начала шла о том, как мы могли бы разобраться с феноменом власти, достаточно сложным и загадочным по-своему и, что очень важно, феноменом, который множеством разных авторов — философов, социологов, культурологов, психологов, историков, — рассматривался очень по-разному. Что отличает наши встречи, это отчетливое осознание, с моей стороны, ограниченности своих возможностей. Я предлагаю именно социологическую концепцию власти, с опорой на социологическую литературу, в первую очередь, с предложением тех способов рассуждений, тех способов аргументации, которые характерны именно для социологии, а не для каких-то других дисциплин. Во всяком случае, для социологии, как я ее понимаю и как я бы хотел, чтобы ее понимали те, кто меня слушает или читает.

Начало наше было вполне традиционное. Я напоминаю, для социологии традиционным является такой способ концептуализации, который называется постановка «гоббсовой проблемы» — как возможен социальный порядок, если он возникает или каким-то образом должен возникнуть из взаимодействия изолированных своекорыстных индивидов. Мы рассмотрели «Левиафан» и устройство аргумента в некоторой, по крайней мере, части внутри этого трактата. Потом мы стали рассматривать власть поначалу как некий первофеномен: нечто такое, что лежит в самом основании самых простейших социальных отношений, социальных связей, социальных взаимодействий.

Чтобы этот процесс взаимодействия рассмотреть как можно более детально, были придуманы такие простейшие ситуации, в которых властвующим у нас оказывался индивид без пола, возраста и образования, который отдает некое повеление. Подчиняющимся ему или выполняющим это повеление оказывался другой индивид. Я их обозначил как «агента 1» и «агента 2»: в тех рассылках, которые вы получили, вы это уже неоднократно встречали.

Первое, что было установлено, напоминаю, это то, что власть не сводится к простому перевесу сил, каковой обычно бывает всего лишь моментальным. Власть — это некое повеление, которое, скорее всего, будет исполнено, но может и не быть исполнено. Это некоторая возможность, которая реализуется или нет; некоторая способность добиться желаемого, которая реализуется, но которая может не быть реализована.

Такая возможность — власть людей над людьми — сопровождается в человеческом общении некоторыми видами речи. Я несколько раз это подчеркивал вначале и потом исходил из того, что мы это уже хорошо зафиксировали и можно об этом реже напоминать.

Повеление — это речевой акт, это высказывание. Не только, но чаще всего, это определенного рода высказывание, имеющее определенного рода форму. То обстоятельство, что его не просто понимают, но что ему следуют, что его исполняют, означает, что в нем содержится нечто, что нельзя свести просто к понимаемому смыслу. Этот смысл отсылает еще к чему-то, понимаемому и повелевающим, и подчиняющимся.

Следуя Серлу, напоминаю, я называл это экстралингвистическими условиями. Этими экстралингвистическими условиями оказалась просто соединенная сила тех, кто стоит за повелевающим. От индивидуального повеления был сделан шаг к той силе, которая стоит за повелевающими. За повелевающими стоит социальная сила, социальная мощь, соединенная мощь многих людей; но эта мощь не сводится к простому перевесу сил.

Выяснилось, что нельзя власть даже одного человека над другим сводить к простому перевесу сил этого одного человека над другим человеком в данный момент времени. Это всегда некоторое пролонгированное отношение, это горизонт возможного, это смысл, который лишь частично осуществляется внутри данного отношения, переходя из возможного смыслового в действительное событие. О каком впоследствии можно воспоминать и о котором можно рассказывать.

Точно так же то обстоятельство, что повелевающий молчаливо или внятно обращается к некоторому коллективу, к некоторому множеству соединенных сил, к некоторому институту, означает, что власть не может быть просто сведена к тому перевесу многих над одним. Это уже очевидно в обычных отношениях, но и в особенности, если мы дело приводим к отношениям, представленным в высшей степени абстрактно, сухо; когда вынесено за скобки все сопутствующее.

Что там есть еще кроме соединенных сил, кроме института? Мы попытались это выяснить. Чтобы это выяснить, я довольно много времени в прошлый раз посвятил концепции легитимности Вебера. Эта концепция была исследована по двум причинам. Прежде всего, помимо простого перевеса сил, в его концепции власти всегда содержится элемент признания: готовности рассматривать этот перевес сил как справедливый, законный, оправданный, за которым есть нечто контрфактическое (я это слово несколько раз упоминал в течение наших встреч), значимое даже вопреки фактам, и трансфактическое — то, что превышает простой количественный перевес сил. Итак, легитимность — это то, что признается как легитимное, легитимность — это то, что имеет силу не просто выпущенного кем-то закона или указа или постановления. Легитимность — это то, что отсылает к высшему закону, высшему праву, высшей справедливости и тому подобным вещам.

Вебер встроил понятие легитимности в самые первые определения, которые у него содержатся в «Основных социологических понятиях». Далее, это понятие отсылает нас к юридической терминологии, к философии права и к социологии права. У нас появилась возможность рассмотреть власть более близко: имея в виду понятие власти как базовое социологическое понятие и понятие власти как понятие философии и социологии права.

И что мы выяснили? Я напоминаю, что мы выяснили, что, вообще говоря, хотя примеры, которые приводит Вебер, и рассуждения, которые мы у него встречаем, достаточно сильные, и последовательность его рассуждений, конечно, завидная, — но при всем при том с самой по себе легитимностью там дела обстоят не очень хорошо.

Три типа легитимности, которые мы рассматривали, — это легитимность традиционная, легитимность легальных установлений и легитимность харизматическая, каждая из них у нас вызывала определенного рода сомнения или возражения. Если где-то все-таки оказалось возможным это понятие использовать, то наверное лучше всего и больше всего — для легальной легитимности, — того, что Вебер связывал с целерациональным действием. Ни в случае с традиционным действием, ни в случае с харизмой это понятие так хорошо не работает, как оно должно было бы, по идее, работать.

На этом, как вы помните, мы и остановились. Рассмотрев все это, мы увидели, что у Вебера это не так хорошо устроено, как казалось бы на первый взгляд, и значит пользоваться этим, наверное, не так удобно, не так хорошо, как мы бы хотели, опираясь на авторитет классика. Опираясь на авторитет классика — значит, опираясь не просто на понятие власти или на понятие легитимного господства, которые он разработал, на три типа легитимного господства, — но на всю ту систему аргументации и на все те способы обоснования социологического описания и объяснения и на всю ту сетку категорий, которую мы у него находим.

Видя недостаток, видя недоработку какую-то в виде противоречия в части категории легитимного господства, мы не просто получаем какую-то возможность покритиковать Вебера или что-то улучшить, что-то модифицировать, но мы, к сожалению, обнаруживаем, что у нас вместе с этим одним понятием уходит вообще почва из-под ног. В этом и проблема: у нас начинает плохо работать весь тот аппарат, с которым мы могли бы или готовы были уже, готовились с ним работать дальше.

Сегодня мы, тем не менее, не сразу расстаемся с Вебером. Через критику его, через обнаружение тех недостатков или сомнительных мест, которые есть у Вебера, мы оказываемся в области более интересного рассуждения, чем это могло бы показаться на первый взгляд. Я предлагаю сегодня сделать еще несколько шагов вместе с Вебером; но сразу предупреждаю, что там тоже не будет попыток на него стопроцентно опереться, — скорее будут критические высказывания по поводу его концепции.

Но именно через эту критику, через те проблемы, которые мы можем обнаружить в устройстве теории, обращаясь к этим построениям Вебера, мы сможем сделать следующий достаточно серьезный шаг к пониманию власти. Мы на самом деле не так уж мало получили к настоящему моменту. В любом случае, мы зафиксировали, что есть то, от чего мы в любом случае не отказываемся. Что даже в индивидуальном отношении или даже в индивидуальном феномене власти, проявленной через одно только повеление, мы можем «в одном мгновении видеть вечность», как поэт говорил, «огромный мир — в зерне песка». В каждом индивидуальном повелении мы видим весь социальный феномен власти, и при желании мы можем его исследовать.

То, что мы дошли до социальных сил, которые стоят за ним, то, что мы дошли до вопросов признания, то, что мы дошли до этой контрфактической значимости смысла признания, оправданной или справедливой власти, — это как раз то, от чего мы все равно не отказываемся, мы от этого не уходим, это все равно остается с нами. Другое дело, что мы ищем подходящие слова для этого и думаем, куда можно двинуться дальше.

Здесь как раз мы могли бы рассчитывать, что все-таки Вебер нам поможет немножечко еще продвинуться. Продвинуться куда? На что я хочу обратить ваше внимание, — это то, о чем мы говорили в самом конце в последний раз, когда я говорил о харизматической легитимности и о том, что харизма представляет собой по Веберу внеобыденный личный дар. Поскольку это личный дар, то проблема властителя, наделенного этим даром, властителя, наделенного харизмой, всегда состоит в том, что через некоторое время эта харизма, напоминаю, изнашивается. Она становится обыденной, повседневной: происходит рутинизация харизмы.

В этот момент в дело вступает очень важная социальная сила, назовем ее так, или способ организации социального действия, именно — аппарат. У всякого харизматического вождя, у всякого харизматического властителя помимо его собственных качеств, которыми, как предполагается, он наделен и которые собственно и рассматриваются как вот эта самая благодать, политическая благодать, у него есть аппарат. Он ему помогает, он распространяет его влияние, он первым распознает, быть может, в незаметном и не привлекающем всеобщего внимания человеке будущего вождя. Вебер это называет свитой (Gefolgschaft): эта свита есть у пророка, у военачальника, у любого чудесного героя. Это те, кто первым в него поверил.

Время идет, уже в него верят массы, уже за ним следуют огромные толпы людей или воинов, которых он ведет, или последователей какого-то религиозного учения или политических приверженцев, партийных приверженцев. Он сохраняет эту свою способность увлекать их, но время идет. Поскольку время идет, то должно же что-то происходить.

Ясно, что он не может это воздействие сохранить. Точнее говоря, он может это сохранить это до конца жизни, но он не может сохранить это за пределами своей земной жизни. Ему могут поклоняться после того, как он умрет, но это будет уже совсем другое, он не будет никому отдавать приказы. Можно поклоняться могиле, скажем, какого-то пророка или военачальника, чудесного героя. Но при всем этом поклонении он никого больше никуда не поведет, он не отдаст приказа, у него нет власти, нет повеления.

Куда же делась эта харизма, на кого она перешла и каким образом она перешла? Она могла перейти наследственным образом, как говорит Вебер; и бывает наследственная харизма. Но это не очень хорошо работающие механизмы, не очень хорошо работающие способы объяснения, не очень интересные. Перешла и перешла: собственно, мы получили то же самое, только у другого человека.

На вопрос о том, откуда у него взялась эта харизма, мы получили некий ответ — она у него взялась от предшествующего харизматика. А на вопрос о том, откуда она была у первого харизматика, мы ответа не получили. Это одна из интересных вещей у Вебера: на ключевой вопрос «а откуда берется нечто такое с самого начала?» он ответа не дает. Вот у него идет концепция профессионального призвания, по Лютеру, реформация, без которой бы ничего не было. Мы понимаем, что каузальная цепочка, которая берет отсюда начало, ведется в сочетании с другими каузальными цепочками: все это вместе называется констелляцией у Вебера. Цепочка приводит к тому, что впоследствии принимает вид европейского капитализма, западноевропейского капитализма.

Но откуда берется то, что появилось у Лютера? Как это вообще с Лютером случилось? На этот вопрос Вебер не дает ответа. Есть и есть, это произошло, невозможно исследовать причины всего. Где-то просто есть первопричина, вот у кого-то есть харизма, потом она начинает передаваться дальше.

Ясно, что здесь, во-первых, мы не узнаем, откуда она взялась в самом начале, а во-вторых, в общем, не совсем понятно, долго ли она будет передаваться. Сохраняет ли она всю силу при передаче в четвертом, пятом, в шестом колене, как бы там это ни называли.

Гораздо интереснее то, что Вебер пишет о собственно социологической стороне дела. У него, видимо, было опасение, что его будут считать чрезмерно идеалистичным, романтичным, что называется, «жизни не знает» или рассуждает в абстрактных терминах. Он поэтому с таким упоением или, может быть, с таким элементом поддразнивания публики, слушателей или читателей говорил: нет, в первую очередь, роль играют, конечно, грубые мотивы. Мотивы страха и надежды играют роль, грубые материальные мотивы играют, возможно, более существенную роль, чем все остальные.

У кого есть эти мотивы? Они есть, конечно же, у свиты, у этой ближайшей группы приверженцев, которой что остается делать? У этого харизматика либо иссякнет чудесная сила; значит, тогда нужно будет всем рассказывать, что она не иссякла. Либо, что еще хуже, он вообще уходит, прекращает свое земное существование; он ушел, с ним уже все хорошо, ему уже хорошо всегда. А им что, которые остались, у которых все их благополучие держалось как раз на том, что они являются свитой харизматического вождя?

Поэтому они заинтересованы в том, чтобы отрегулировать вопрос передачи власти. Если здесь речь идет о передаче харизмы, то понятно, что это вопрос очень тонкий. Если вы прописали правила, согласно которым передается харизма, то она перестает быть харизмой: потому что вы перевели в обыденный регистр то, что является внеобыденным даром.

Следовательно, чем больше правил вы прописали, чем более надежно вы все это структурировали, тем меньше там настоящей харизмы. Рутинизация харизмы (этот момент затрагивался в прошлый раз) — это не какая-то совершенно новая вещь. Рутинизация харизмы — это то, что неотъемлемо от самого понятия харизматического господства.

Но поскольку здесь появляется аппарат, который вырастает из свиты, то понятно, что у аппарата, помимо грубых мотивов сохранить свое положение, мотивов страха и надежды, должно быть еще что-то. Иначе они перестанут быть аппаратом. Их ценность состоит вовсе не в том, что они просто привержены вождю: уже настало такое время, когда ему привержены все. А если пришел какой-то следующий, который их вообще знать не знает, тем более, в чем ценность их приверженности? Ценность приверженности была раньше очень велика, когда еще никто не знал, что он на самом деле чудесный вождь. А теперь, когда все знают, что он чудесный вождь, или когда все знают, что его потомок или тот, кого он назначил своим преемником, чудесный вождь, в чем их ценность?

Только в том, что они хотят продолжать занимать свои привилегированные позиции, находясь на которых, они могут отдавать приказы? Конечно, нет! У них должно быть что-то еще. Так у них (если говорить кратко, подробно я не буду) появляется компетенция: способность заниматься делами управления, с которыми может справиться только тот, кто знает само дело.

От того, чтобы быть просто верными последователями, они приходят к тому, чтобы быть полезными управленцами. Это обстоятельство, которое многократно описано в литературе научной и художественной. Кабинет, совет, канцелярия, люди, которые находятся в палате (в камере, Kammer по-немецки, отсюда камералистика), сидят за столами для письма, за бюро. Они бюрократы, у них власть письменного стола. В этом нет ничего загадочного и в этом нет ничего, можно даже сказать так, интересного: вот, начинали с таких замечательных тонких вещей, а пришли к власти бюрократов.

Но надо понимать, что это тоже один из необходимых шагов нашего рассуждения. Если есть некоторые управленческие задачи, они могут быть либо решены теми, кто хорошо разбирается в этих делах, — либо их пытаются решить те, кто в делах не разбирается. Чем более профессионально тонкими и сложными становятся эти задачи, тем больше требуется профессиональной компетентности.

Понятно, что если, скажем, изначально дифференциация разных областей социальной жизни не очень велика, а потом она нарастает, то вместе с ней нарастает и требование к тем, кто решает эти задачи. Это обычная вещь, которая хорошо известна и из истории, которая в социологии была описана неоднократно. Понятно, что если у вас дела, скажем, военного управления не отделены от финансов, не отделены от жреческих функций, не отделены от выполнения представительских обязанностей и т. д., то при этой слабой дифференцированности вам не нужны многочисленные бюрократы. Чем больше это дифференцируется, тем большая нужна здесь профессионализация. Естественно, тем больше забирают себе фактической власти те, кто сидят за конторкой, то есть бюрократы.

Исходя из этого, Вебер, как мы знаем, предложил свою концепцию рациональной бюрократии. Бюрократы — те, кто вышколены, как он говорил. Слово «вышколен» у нас обычно воспринимается по-русски как тот, кто дисциплинирован. Но буквально это слово происходит от слова «школа», то есть тот, кто прошел школу. Да, это немецкое слово geschulte, у них есть соответствующее профессиональное образование, у них нет никакой собственности, они наемные служащие. Они могут быть разными, конечно. Может быть патерналистский вариант, когда идет наделение их какой-то собственностью, которой они располагают до тех пор, пока господин к ним милостив. А бывают уже просто зачатки современной рациональной бюрократии, которая образуется из кабинетов князей — там ни собственности нет, ни какого-то эгоистического интереса, как предполагается, нет; там распределены функции, там распределены вышестоящие и нижестоящие. Как раз там в результате возникает то, что Вебер называет машиной.

Вебер говорит, что бюрократия — это совершеннейшая машина из известных вообще человечеству, — да еще и к тому же, как он утверждает, наиболее дешевая. Мы можем по этому поводу только грустно и насмешливо улыбаться, но надо понимать, что Вебер имеет перед глазами историю и, кстати говоря, не только историю, но и современность европейской и главным образом немецкой бюрократии с ее кодексом чести, с ее профессионализмом и действительно устроенную именно таким образом, каким он хотел бы ее видеть. Безусловно, она не была такой совершенно бескорыстной. Также надо понимать, что это все укладывается в одну большую концепцию, внутри которой, как мы видим, есть сразу все — рутинизация харизмы, значит, и аппарат. В этой концепции осуществляется баланс мобилизующих качеств харизматического лидера и профессионализм аппарата, который обеспечивает ему хорошее высококачественное управление. Сюда же попадает естественно целерациональное действие; сюда же попадает распределение компетенции и склонность следовать инструкциям, а не собственным решениям.

Инструкции для чего служат? Для того, чтобы можно было каждый частный случай подвести под большую инструкцию, в которой прописан некий общий порядок определения частного случая. Определить это может только профессиональный управленец. Он знает, что он должен выполнить. Если этот случай наступил, он его подводит под определенную категорию, решает проблему, понимает, что здесь он ее может решить, здесь не может. В последнем случае он дальше должен получить указание либо от начальника, либо от своего соседа, как бы он там ни назывался, какие-то результаты деятельности, без чего не сможет двигаться дальше.

Это не содержит в себе по замыслу никакого аффективного элемента. Как может здесь быть аффект? Здесь нет никакого аффекта. Если вам пришла бумага на согласование, вы понимаете, что вы ее должны согласовать. Как вы ее должны согласовать? По правилам ли она составлена, учтены ли инструкции и тому подобные замечательные вещи.

Каждый, кто проходил через бюрократические инстанции, знает, как это бывает. К вам пришла бумага, в вашей компетенции ее либо завизировать, либо сказать «нет», как там Молчалин говорил: «в ход нельзя пустить без справок без иных». Правильно он говорит, невозможно, и тогда надо довести дело до ума.

Почему это машина, еще раз? Потому что здесь работают, как предполагается, каузальные связи. Доходит рычажок, условно говоря, до конечного выключателя, дошел, включил его — значит, он работает. Другой опять дошел до своего места, а там ограничитель, который поставлен. Не важно, на что ограничитель: на время, на вес, на давление атмосферное, на влажность, на сочетание всего вместе или на поступление какого-то сигнала от датчика, который вообще установлен в соседней комнате.

А здесь у вас бюрократическая контора номер 1 прислала своей документ на согласование конторе номер 2 и так далее, все работает, как часы, все работает, как машина, Вебер это называет еще очень важным словом, он называет это «предприятие» (Betrieb). Для него предприятие — способ организации повторяющихся рациональных действий. Единственное, чего не может сделать эта машина, — сама себе поставить цель.

Чтобы автомобиль поехал, конечно, должен работать мотор, зажигание кто-то должен включить, отжать сцепление и т. д. Но куда ехать — он не знает. Он не поедет, если вы правильно не совершите каких-то действий, которые совершает водитель. В этом смысле точно так же аппарат не заработает, если вы не сумеете отдать ему правильного приказа. Отдает всегда приказ кто-то.

Итак, есть, скажем, политик, есть харизматический лидер, есть какой-то большой начальник и у него есть аппарат. Начальник выполняет политическую функцию, то есть мобилизующую, он наделен доверием; а аппарат выполняет ту работу, без которой невозможно привести в дело всю машинерию чего? Машинерию современной социальной жизни, машинерию современного производства.

Вы можете прийти на завод. Если вы не разбираетесь в финансах, значит у вас завод разорится. Если вы не разбираетесь в инженерных задачах, у вас станет производство. Если вы не разбираетесь в охране, значит, на вас нападут бандиты. Если вы не юрист, то его закроют, потому что он будет нарушать действующее законодательство. Множество таких вещей. Все, казалось бы, прекрасно, эта веберовская концепция, которая всем известна.

Обращаю внимание, что внутри этой концепции всегда присутствует власть. Причем не просто власть того, кто отдает повеление, как харизматический лидер, как политик, который приводит в движение аппарат. Присутствует власть бюрократа. Когда бюрократ говорит «нет, я не подпишу эту бумагу», то он это делает, как предполагается, не в состоянии аффекта, не от обиды, не от злости, а потому что действительно надо сначала было зайти в кабинет A, потом в кабинет B, потом в кабинет C, а его кабинет вообще Е, и он видит, что, по меньшей мере, половина кабинетов еще не пройдена; потом не поставлена точка в конце предложения, это тоже непорядок.

Все мы всегда сдаем отчеты в конце года, и, как правило, нам возвращают отчет со словами: у вас шрифт использован не тот, или у вас помимо параграфов есть еще разделение на подпараграфы или еще что-то. Вот тут вы сидите и смеетесь, а мы его заново переделываем. У нас есть люди, у которых нервы более крепкие, чем у меня, и эти люди действуют в соответствии с указаниями инструкторов. Там есть специальные люди, они занимают должности какие-то очень солидно звучащие — инструктор, аналитик, старший специалист, младший ассистент, я в них путаюсь.

Но самое интересное состоит в том, что мы прекрасно понимаем, что за всеми этими указаниями, которые мы получаем, нет эмоций. Даже если они есть, они не имеют отношения к делу. Либо мы изменим кегль в отчете, и тогда его примут, либо мы его не изменим, и тогда его просто нельзя принять. В инструкции написано, что отчет подается только таким кеглем, зачем же нарушать?

Теперь посмотрите, происходит самое интересное. Можем ли мы сказать, что человек, который вам говорит «измените кегль», отдает приказ? В точном смысле слова это не приказ. Он не говорит: властью данной мне государем приказываю в 12 часов 13 минут изменить кегль, а если вы его не измените, то вас ждет расстрел, увольнение с работы или еще что-то. Он просто сообщает нам, что это надо сделать.

Но мы это делаем, потому что выхода нет. Мы по существу делаем то же самое, как когда мы выполняем приказ. Чей мы выполняем приказ? Мы совершенно точно знаем чей. У этого человека есть имя, фамилия, служебный адрес, телефон. Мало того, мы можем, если мы случайно не поймем что-то в его письме, позвонить ему или прийти, посоветоваться, спросить каких-то других, может быть, указаний, которые нам могут понадобиться для работы. Это вполне живой человек.

Но его важность и ценность для нас состоит совсем не в том, что он, быть может, хорошо разбирается в театре или является добрым внуком своей бабушки, о которой трогательно заботится. В «Войне и мире», вы помните, мы вдруг узнаем, что у гуляки Долохова мать, о которой он трогательно заботится. Этот пример неудачный, потому что он не бюрократ; но мы могли бы то же самое узнать о бюрократе. Но какое нам дело до того, о ком он трогательно заботится? У нас деловые отношения, мы даже как-то с гордостью говорим «у нас чисто деловые отношения», «ничего личного», “nothing personal” говорим мы, “only business”, все прекрасно.

Отношения, в которые мы вступаем, — это отношения такого же точно рычажка или винтика или какой-то другой части в большой бюрократической машине. Здесь власть выступает в полном смысле слова как каузальное отношение. Помните, когда мы только встречались первый раз, я говорил, что существует несколько концепций власти и одна из них в частности — склонность рассматривать власть как род каузального отношения, когда есть причина и следствие.

У Вебера власть подводится под категорию целерационального действия, которое выстраивается по схеме причина-следствие. Только в некотором роде можно было бы сказать, что причина находится впереди следствия. Цель, к которой устремляется действие, — это и есть причина этого действия. Это отдельный тяжелый вопрос: спор функционалистов с теми, кто является сторонниками каузального подхода. К сожалению, сейчас мы в эту интересную материю углубляться не можем.

Но сама по себе схема, само по себе каузальное отношение здесь присутствует; а раз оно присутствует, то можно сказать, что по крайней мере один из обликов, один из видов, чтобы не использовать слово «ипостась», одна из форм власти здесь для нас представлена наилучшим образом. Вебер в этом смысле действительно классик, он себя реализовал в этой концепции. Концепция его повсеместно известна и, главное, она прекрасно вписывается сразу во все — в теорию социального действия, в схему развития западного модерна, который идет по пути усиления рационального начала, в типологию легитимного господства. И главное, она приводит нас к общему понятию власти, которое вроде бы тогда оказывается не таким уж негодящим, как я пытался это представить в прошлый раз, критикуя разные рассуждения Вебера о легитимности и повторив то же самое сегодня в начале разговора.

Но тогда тем более важно посмотреть, насколько хорошо работает веберовская концепция бюрократической власти. Оказывается, что работает она плохо. Работает плохо в первую очередь с точки зрения обычного реалистического подхода к делу.

Я только что приводил пример, в котором веберовские понятия могли бы показать свою эвристическую силу. Но я думаю, любой из здесь присутствующих (и я, кстати говоря, также не являюсь исключением) может с таким же успехом привести массу ситуаций, в которых эти понятия не работают, не показывают свой эвристической силы. Простое соображение: в реальности-то все совсем по-другому. Бюрократы бывают злыми, малокомпетентными, завистливыми, забывчивыми и т.д., и т.п. Каждый из нас мог бы вспомнить много разных случаев, когда он сталкивался с очень неприятными бюрократами и неприятными способами их действия.

Но если бы мы только этим ограничивались, простым возражением, простой критикой того, как это на самом деле в реальности, можно было бы сказать: извините, у Вебера же идеальная типология! Это же идеальный тип, он с самого начала проектирует всю свою концепцию таким образом, чтобы показать не то, как это есть всегда в реальности, а показать ситуацию, очищенную от случайностей, очищенную от конкретных неполадок в работе реальной бюрократии.

Конечно, в этом смысле можно было бы сказать, что если бы такая бюрократия хотя бы немного и отчасти существовала, мы могли бы смириться с тем, что в остальном это просто идеальный тип и больше ничего делать не надо. Но вся беда в том, что если идеальная бюрократия существует, то в настолько малой части, что рассматривать идеальный тип как работающий инструмент с годами становилось все сложнее и сложнее.

В моей рассылке были приведены критические высказывания Лумана, высказанные в статье к столетию Вебера. Но вообще за годы, прошедшие с момента, когда Вебер придумал эту концепцию, таких критических высказываний накопилось очень и очень много. Люди очень часто не рациональны. Они не рациональны не просто потому, что в реальности все не так, как в теории, — а потому что вообще представлять себе историческое развитие как прогресс западного рационального мира, который все больше и больше приближается к тому, что Вебер придумал в своих работах по социологии религии и по социологии господства, в общем невозможно. Рациональность не нарастает, целевая рациональность не становится преобладающей в современном мире. Бюрократия, хотя и существует как феномен этого профессионального слоя управленцев, вовсе не представляет собой совершенную, дешевую, компетентную, эффективную и т.д. и т.п. устроенную машину.

Разумнее рассматривать бюрократическую организацию как то место, где происходят очень сложные социальные процессы. Это не место, где все как в часах. Часы, конечно, могут быть испорченные, часы могут заржавевшие, часы могут быть плохо отрегулированы и так далее, но они все равно остаются часами. Если вы будете рассматривать бюрократию хотя бы как плохие, но часы, — это тот способ рассмотрения, который предлагает Вебер. Но от него нам приходится отказаться. Будем рассматривать бюрократию не как часы, грубо говоря, а как поле боя: как место, где шестеренки сорвались и враждуют одна с другой. Они пытаются занять место друг друга, говоря, что нет, я буду главной шестеренкой, нет, я буду главной шестеренкой, ты вообще пружина, отойди. Они пытаются выбросить какие-то части, быть может, необходимые для часов из механизма, удивляясь, почему он потом не работает. Так мы получаем какое-то более близкое представление о том, как это бывает устроено на самом деле.

Здесь мы пока что находимся тоже на уровне достаточно поверхностных рассуждений; хотя среди них встречаются у разных авторов мысли довольно глубокие и идеи довольно любопытные. В рассылке была знаменитая книжка Крозье, ставшая классикой за последние полвека, «Бюрократический феномен». Есть многочисленные современные работы по теории организации, в которых говорится, как сложно выстраиваются отношения в организации как социальной системе или социальном институте; какие стратегии и тактики используют люди для того, чтобы увеличить свое влияние; как они мобилизуют разного рода информацию, которой располагают или которой они придерживаются или которую они искажают; как они манипулируют своей компетентностью и некомпетентностью других людей. Все это породило огромное количество литературы и в свою очередь привело к такому воззрению на бюрократию, которое, быть может (если выбирать не литературные и не научные примеры) лучше всего отражено в знаменитом английском цикле «Да, господин министр» — «Да, господин премьер-министр». Он переводился на русский язык как текст, но он также доступен в качестве отдельных роликов, которые до сих пор в сети пользуется довольно большой популярностью, уже у него какой-то сиквел возник, который я пока не видел.

Вебер рисует картину, когда есть харизматичный мощный политик и у него на службе компетентный аппарат, без которого, правда, политик ничего бы сделать не мог. Но и политик в свою очередь задает очень важные какие-то вещи, он выступает как интерфейс, если угодно, между бюрократией и избирателями; он является приводным ремнем в сети государственной машины. У Вебера все это довольно неплохо выглядит. А в английских сценках мы видим совершенно комическую фигуру, абсолютно издевательски представленную. Англичане, конечно, по-другому относятся к своим политикам, чем немцы. Мы видим бюрократов, которые манипулируют этим политиком, которые оказываются гораздо сильнее, чем он, и которые издеваются над ним, обеспечивая себе непрерывное и благополучное существование, независимо от того, кто именно из политиков займет этот центральный главный пост.

Но что здесь должно привлечь наше внимание и к чему собственно весь этот большой обходной путь? Внимание должна привлечь одна важная вещь: несмотря на всю эту иронию, критику, деградацию бюрократии и все остальные замечательные вещи, управленческая позиция, основанная на компетентности, является абсолютно неизбежной в любой достаточно сложно устроенной системе.

Вопрос в том, может ли какое-либо рассуждение о власти обойтись без концепции этой не просто уже теперь институциональной силы или институциональной мощи, о которой столько было сказано в прошлый раз и о которой я упоминал сегодня, но компетентного и занимающего определенную функциональную должность властителя? Властителем мы называем его в силу нашей темы. Итак, властвует ли властитель потому, что он обладает исключительными компетенциями?

Слово «компетенция» я произнес на автомате и неправильно, слово это означает «полномочие». Лучше сказать: он обладает исключительной компетентностью и в силу этой компетентности обладает также компетенциями. Зная дело, он имеет соответствующие полномочия; занимая определенную позицию, он оказывается способным совершать определенного рода поступки, от которых зависят все остальные.

От этого никуда деться невозможно, это уже не какая-то легитимность, связанная с признанием. Вы можете его не признавать, вы можете его ненавидеть, вы можете его презирать. Но если он не поставит какую-то закорючку на бумаге, не сдвинется что-то очень важное, куда-то не пойдут поезда или где-то не включится свет или где-то не появятся деньги или еще что-то.

Проблема состоит в том, что в персональном взаимодействии с тем, кто занимает эту позицию, вы никогда не можете быть окончательно уверенным, с чем вы собственно имеете дело. Кто сейчас перед вами? Это персонализованная социальная сила, которая организована определенным образом? Просто все дела у нас устроены таким образом, что это всегда должно проходить через личное действие или личные решения.

Казалось бы, если вы получаете бумагу (вернемся к тому же примеру), которую должны пронести через десять кабинетов, и в каждом кабинете сидит человек, который единственное, что делает, это ставит свою закорючку, — неужели никогда вам не приходит в голову мысль, что в принципе эта бумага могла бы просто проплывать на конвейере через эти кабинеты? Там можно было бы поставить какой-нибудь фотоэлемент, чтобы просто пришла бумага, опустилась печать с факсимиле, пришла следующая бумага, опять опустилась печать.

Мы помним Полыхаева, но Полыхаев — это человек. Понимаете, в чем вся хитрость: он просто сокращает свое время, свои усилия, поэтому он вместо того, чтобы писать от руки «ни простыней не дам, ни пододеяльников», ставит факсимильную печать. Он не пишет «не возражаю, Полыхаев», он ставит печать, — но это тот самый Полыхаев. Потом, когда его необходимо взять за жабры, чтобы вскрыть тайны «Геркулеса», Остап Бендер находит его как конкретного человека.

Здесь, пожалуй, более уместны были бы эти ужасные картины, которые мы помним, благодаря Кафке. Да, трактовать сочинение Кафки, как известно, можно по-разному, — в том числе и совершенно теологическим способом, исходя из того, что под видом бюрократической конторы он изображает на самом деле царство ангелов и решает серьезные богословские проблемы, а вовсе не те, которые, как мы думаем, не критику бюрократии. Но, тем не менее, когда мы рассматриваем, как у него все устроено, мы видим бюрократию.

«Замок» в данном случае очень хороший вариант. Можно ли сюда попасть? Нельзя, если вы не прошли эту инстанцию. А сюда? Нельзя. Но нельзя просто зайти в комнату, там должен кто-то быть. Попытки героя в «Замке» добраться до чиновника важны именно потому, что ему нужен лично этот чиновник. Ему не нужно просто какое-то место, где никого нет. Это ключевой момент: нужно личное решение того, кто находится на позиции, которая со всех сторон может быть описана как сугубо функциональная.

Да, позиция функциональная, компетенции описаны исключительно функциональным языком, компетентности, без которых невозможны эти компетенции, могут быть описаны исключительно функциональным языком, — но для этого тем не менее нужен живой человек с его биографией, с его аффектами, с его иногда склонностями делать совершенно не то, чего мы от него хотели, и т.д. и т.п. Это реальная проблема рассмотрения бюрократического аппарата как властного.

Мы подошли как раз логично к тому, чтобы сделать перерыв на вопросы: и по времени, и по содержанию. Я завершу коротким совершенно реалистическим рассказом. В одной из социальных сетей я недавно прочитал рассказ своего бывшего однокурсника: «Сегодня я отмечаю юбилей своего пребывания в должности заместителя генерального директора предприятия в одной из бывших союзных республик, а ведь начинал я заведующим кафедры философии, но вот уже сколько-то лет как я ушел, и что же было со мной, когда я пришел на этот комбинат? У меня там было восемь с половиной тысяч человек в подчинении, мне приносят бумаги на подпись, а я же не понимаю, что подписывать, что не подписывать. Я должен разобраться, начинаю читать, разбираюсь, через день мне говорят: ты что, хочешь, чтобы все производство остановилось? Нет, а что, как быть, дело же подсудное. Мне объясняют, что есть бумаги, на которых уже стоят чьи-то подписи, например, финансовые, их надо обязательно изучить, так просто нельзя. А скажем, по каким-то другим вещам, связанными с поставками, командировками или еще с чем-то, их можно подписывать, не читая; и только тогда ты успеваешь сделать все, что от тебя требуется, и эта штука будет работать».

Пожалуйста, когда мы читаем эту исповедь — не исповедь, автобиографический очерк, что мы видим? Мы видим, что для того, чтобы находиться на этой должности, нужны были какие-то дополнительные компетентности. Нужно было понимание того, как это устроено на самом деле. Нельзя было просто ставить подпись, не глядя, на любом документе; но нельзя было изучать и каждый документ. Было какое-то дополнительное знание.

Мы видим, что без конкретного человека и его решения здесь обойтись было нельзя; и мы видим, что этот человек, находясь на бюрократической должности, на стандартной бюрократической должности, обладал и обладает до сих пор определенного рода властью. Эта власть связана с приказами, то есть это классический вариант власти. Вместе с тем, мы не можем, вспомнив все то, что я только что упомянул, не можем отрешиться от мысли, что все-таки это специфический способ функционирования безличной бюрократической машины. Она так функционирует, что в ней должно начать работать живое человеческое тело и живое человеческое решение, и живые человеческие эмоции, и все остальное. На этом месте мы останавливаемся, потому что пришло время для какой-то дискуссии.

Вопрос из зала: А где-то есть в истории пример рефлексивного управленца или рефлексивного лидера, который отрефлексировал, откуда у него харизма, откуда у него этот дар, скажем, на старости лет где-нибудь сел и отрефлексировал, осуществил самопознание, осуществил акт такой, есть в истории такие личности?

Реплика: Полностью познал себя в качестве лидера.

Реплика: Нет, хотя бы саму природу, источник благодати, откуда он, или таких примеров рефлексивных нет?

Александр Филиппов: Вообще говоря, наиболее харизматичные вожди покинули этот мир…

Реплика: Не успели отрефлексировать.

Александр Филиппов: Унося с собой эту тайну. Но здесь есть один момент очень важный, я о нем не упоминал, потому что ушел от проблематики харизмы совсем.

В свое время одна из первых моих аспиранток, — первая или вторая, в общем когда я совсем еще только начинал, — Наташа Фреик, защитила диссертацию как раз по понятию харизмы. У нас в журнале «Социологическое обозрение» есть ее материалы, два больших обзора или две больших статьи, которые имеют характер обзора по самым разнообразным концепциям харизмы.

Почему я сейчас об этом вспомнил? Потому что там, в частности, говорится о том, какую большую роль играет не собственное качество того, кто этой харизмой обладает, а наоборот, ожидание тех, кто хочет возложить свои надежды на харизматического лидера. Если бы вопрос стоял о том, чтобы просто найти воспоминание, как вы говорите, где человек рассказывает, как он обнаружил в себе качество лидера, «и тут вдруг я обнаружил в себе качество вождя», то да, пожалуйста. Сейчас снимут официальный запрет на «Майн Кампф» (хотя в русском Интернете книга лежит давно) и читайте Гитлера, будет крайне поучительное, я думаю, чтение в том смысле, что он описывает. Хотя это вряд ли можно считать таким правильным чтением, которое можно было бы рекомендовать с чистой совестью, но тем не менее вообще-то все эти рассуждения людей гитлероподобного типа переполнены всякими мыслями о том, почему я такой умный и почему я такой хороший. Эти мысли не имеют особой ценности, потому что это политические документы, а не рефлексивные в том смысле, в котором вы говорили.

Но что было бы интересно поискать, и почему я вспомнил диссертацию Наташи Фреик, и что можно было бы с интересом изучить, — это, наверное, воспоминания тех людей, которые опознают не свое качество, а свою способность отвечать ожиданиям того, что от них хотят. Есть ли такие описания, есть ли такие размышления тех, кто говорит о себе в этом ключе?

Реплика: Эккерман.

Александр Филиппов: Нет, Эккерман — что?

Реплика: Гете вполне себе харизматик.

Александр Филиппов: Но Гете получил свою власть не как харизматический лидер.

Александр Марков: А как человек внутри литературной ситуации, которую он вполне осмысляет.

Александр Филиппов: Я ответил бы словами поэта: «ивиковы злые журавли, из веймарского выпорхнув тумана, ключ выхватили прямо из кармана. И не спасла нас зоркость Эккермана. И мы теперь, матрозен, на мели», нет.

Александр Марков: Я вспоминаю другой пример из поэта, пример из «Бориса Годунова», изображение Лжедимитрия. Лжедимитрий в общем-то познает себя дважды и по-разному. Первый раз, когда он открывается Марине Мнишек, что он самозванец, что на самом деле беглый монах, а вовсе никакой не русский царевич. Он, вскрывая свою подноготную, по сути дела определяет пределы своей харизмы; в ситуации, когда он разговаривает с возлюбленной и должен максимально поставить на кон свою харизму ради, собственно, осуществления уже эротической цели, уже как бы эротической самопересборки, самоформирования, — тогда он должен отказаться от себя.

Но потом второй раз он познает себя уже в качестве не самопознания, а познания своего соответствия ожиданиям. Второе самопознание «насколько я соответствую ожиданиям», когда он начинает казнить и миловать, когда он собирает свою армию, причем действует при этом, привлекая на свою сторону русских бояр и дворян не только средствами кнута и пряника, но и более тонкими средствами. Скажем, он принимает поэта, который пишет на латыни и воспевает его добродетели, и эти латинские стихи служат ему таким же его ресурсом, как ресурс казнить и миловать.

Интересно, что первое такое познание, познание себя в первом смысле как познание подноготной, оно оказывается эротическим в том смысле, что эрос, эротическая ситуация с Мариной Мнишек, единственная, которая может его сформировать и пересобрать, а вот познание как познание реакции «насколько я соответствую ожиданиям» уже не требует никакой эротичности, но требует некой эмпатии вещей, избирательного сродства на замену кнута и пряника, которыми как раз Борис Годунов владеет. Борис Годунов идеальный человек, который владеет кнутом и пряником и обижается на то, что он столько пряников раздал, а его не любят.

Вопрос из зала: А какое отношение это все имеет к сказанному раньше?

Александр Марков: Поскольку речь зашла о самопознании. Меня больше интересует вопрос о собственно бюрократии, потому что бюрократия помимо того, что она и включает в себя действительно полномочия бюрократа и возможность для бюрократа обеспечить некоторое эффективное следование этим правилам, включают в себя так же и сам кодекс этих правил. Причем по этому кодексу правил можно как принимать решение, так и не принимать. Вот, допустим, выдача визы: могут отказать в выдаче визы на основании того, что документы неправильно заполнены, но могут также отказать, потому что твоя физиономия, допустим, не понравилась визовому офицеру, и он заподозрил, что что-то не так. На самом деле с прохождением отчетов так же: хотя по умолчанию вряд ли могут отчет завернуть, потому что не понравилась твоя физиономия, но на практике там тоже может быть другое, то это не соответствует тем требованиям научной актуальности, которая сейчас существует. Там не физиономия, заставляющая подозревать в тебе террориста или контрабандиста, но допустим, физиономия, которая заставляет подозревать в тебе террориста или контрабандиста в научном смысле. Человек, который, допустим, не соответствует требованиям научной рациональности или научной актуальности в данный момент.

Меня интересует, не какая инстанция уполномочивает принимать решения в первом случае, но какая инстанция уполномочивает принимать решения во втором случае? Нам всегда понятно, как Лжедимитрий познал себя в сцене с Мариной Мнишек, но как он познавал себя, привлекая на свою сторону русских дворян, это уже для нас труднее. Нам понятно, как себя ведет Борис Годунов, но не его незаконный преемник. Также и здесь непонятно, какова та инстанция, которая уполномочивает выбирать именно данную герменевтику, а не другую. Подозревать и не выдавать тебе визу, заключая о тебе, по твоему голосу, а не, скажем, по твоему костюму или наоборот.

Получается, что это всегда выбор одной из герменевтик и на каком основании выбирается данная герменевтика? Получается, что бюрократ в некотором смысле должен принадлежать к философской герменевтической школе, которая толкует по определенным признакам и приметам реальность. Но на каком основании он будет принадлежать к этой школе?

Александр Филиппов: У меня нет стопроцентного ответа на этот вопрос, тут и не может быть, но я могу сказать, что это может быть ответ, который можно получить путем социологии бюрократии, этнометодологического изучения того, как это конкретно происходит.

Светлана Баньковская: Собственно, этнометодологи и пытались это сделать, у них есть это представление об обыденной, я бы даже сказала в этом контексте рассуждения о харизме, рутинизированной герменевтике, о том, что каждый обыденный человек, не обязательно бюрократ, занимающий какую-то позицию, занимается тем, что потом философы или социологи высоколобые называют потом герменевтикой, феноменологией и прочими вещами. Может быть, продолжая то, что Александр сказал, у меня две заметки к сказанному в продолжение услышанного, о чем можно было бы поразмышлять.

Первое замечание решается, я бы так назвала это, перефразируя, железным законом харизматизации бюрократии, как раз речь идет об этой компетентности, которая по мере усложнения системы или по мере усложнения механизма бюрократического должна нарастать: чем сложнее система, тем более она становится иерархизированной, тем большей компетентностью должен обладать бюрократ, стоящий на более высокой ступеньке. Понятное дело, что для тех, кто на нижней ступеньке, тот, кто на самой высокой вообще чуть ли не царь, фактически оценить его компетентность они не могут.

Значит что остается? Остается наделять его харизмой; то есть, иначе говоря, харизма зарождается в недрах самой же бюрократической организации по мере ее усложнения. Поэтому с одной стороны действует бюрократия, будучи могильщиком харизмы, ввиду этого железного закона, и действует олигархия, в том числе благодаря рутинизации харизмы. Наступает момент, видимо, который нам сложно уловить и определить. И момент этот заключается в степени сложности или в степени концентрации компетентности в этой организации, когда из этого разочарования…

Александр Филиппов: Расколдовывания.

Светлана Баньковская: Да, расколдовывания, в котором принимает участие в том числе и бюрократия, мы начинаем обратный процесс.

Александр Филиппов: Заколдовывания.

Светлана Баньковская: Да, процесс очарования этой бюрократией и тогда превращается в тот самый кафкианский Замок. И здесь даже речь не о том, что, мне так кажется, или, во всяком случае, я так, может быть, прочитала Кафку, — речь идет как раз об этом очаровании бюрократией.

Второй момент, который я хотела упомянуть здесь, это бюрократическая организация как формальная организация, или даже как идеальная формальная организация, если уж говорить по Веберу. В этом качестве своем идеальном формальном она, естественно, не встречается, поэтому какое-то время спустя концепция получает дополнение, в том числе и социологическое дополнение с точки зрения микросоциологии. Последняя дает если не рецепты, то во всяком случае подходы или другие взгляды на бюрократию изнутри, с точки зрения микропроцессов ее функционирования. Безусловно, хотя Гоффман не писал о бюрократии, но здесь без него никак не обойтись. Этот передний и задний план в организации, которая представляет себя другим, а любая бюрократическая организация, когда вынуждена держать этот передний план, имеет соответственно задний план.

Александр Филиппов: Кулису.

Светлана Баньковская: Да, закулисье, там есть backstage, а есть off—stage, поэтому эти нюансы здесь важны и идет игра, идет движение в этом пространстве между frontstage и backstage, а еще off-stage. Каким образом происходит это некоторое движение, эти микропроцессы? В общем-то микросоциология дает ответы здесь уже упомянутые: методологи вступают в игру.

Ведь да, действительно, бюрократ должен частный случай подвести под свод каких-то регуляций. Возникает вопрос: как он это делает? Что он должен делать, мы знаем, это четко предписано: если поступила бумага из одного кабинета, значит она должна пойти в тот кабинет. Каким образом он исполняет эти конкретные вещи, которые ему предписаны? Тут да, действительно, тоже есть момент для интерпретации.

Именно благодаря тому, что есть этот момент для интерпретации, мы и говорим о компетентности. Если бы не требовалось этой паузы интерпретативистской, так и компетентность никакая была бы не нужна, это все осуществлялось бы на чистом автоматизме.

Значит возникает что? Возникает вопрос о том, а по каким правилам люди следуют правилам? Что это за правила и как они вырабатываются? По сути дела это и есть процесс конституирования, может быть, не идеального типа бюрократии, описанного Вебером, но более или менее реальной.

У меня был вопрос о том, не приходим ли мы с усложнением бюрократической системы к этому эффекту контрфинальности, когда бюрократия, собственно говоря, не упрощает решение конкретных вопросов.

Александр Филиппов: А наоборот усложняет.

Светлана Баньковская: И умножает.

Александр Филиппов: Вообще этой постановке вопроса минимум пятьдесят лет, именно в этой форме я имею в виду. У Лумана как раз вся проблема комплексности или сложности, она вытекает из его опыта работы в…

Светлана Баньковская: Редукции комплексности.

Александр Филиппов: Да, редукция комплексности, которая оборачивается увеличением комплексности, но именно по этой причине в рассылку я вставил из Лумана очень важное рассуждение, как раз по этой части реплики оно вполне релевантное. Я не могу касаться всех моментов этой очень важной и многообразной реплики, но один момент я все-таки затрону.

Там, где Луман говорит о роли авторитета начальника, то есть когда начальник приказывает, при чем здесь начальственный авторитет? Возникает очень тонкий момент — если бы это была машина, то в ней бы просто на поступающий сигнал шел бы некоторого рода ответ и все. Приказ начальника — закон для подчиненного.

Но если начальник — это тот, кто не просто находится выше на иерархической ступени, но еще и является более компетентным, и следовательно, то указание, которое он дает, является не просто следствием того, что он находится на более высокой позиции, с которой он имеет право приказать, но следствием его компетентности? Он говорит, условно говоря: поверните рукоятку 13 на деление 14, — и вы его не спрашиваете, конечно, почему он по каким-то причинам знает, что это нужно сделать. Он мог бы занимать ту же позицию, что и вы, он был бы просто коллега, более компетентный коллега, — но он к тому же начальник. Тонкий момент ориентации на авторитет начальника, а не просто на его более высокую позицию, состоит вот в чем.

Реплика: Они взаимосвязаны

Александр Филиппов: Они взаимосвязаны, то есть предполагается, что более компетентный находится на более высокой позиции, хотя мы знаем практически может быть так, что более компетентный он просто рядом, он здесь на такой же позиции, как я, но тогда он не приказывает, а дает совет, а этот в данном случае приказывает, но приказывает не как начальник, а как компетентный.

Здесь возникает очень тонкая ситуация, потому что если бы он приказывал просто как начальник, то это было бы работой обычной машины. Но приказывая как авторитет, как человек, превосходящий в компетентности, как тот, кому доверяют и по этой причине его указаниям следуют, он таким образом создает определенного рода личное отношение на том месте, где по идее по Веберу должно было бы быть отношение совершенно безличное.

Такие ситуации в организации необыкновенно часты, когда личное и безличное таким образом колеблются, приказывающий советует, советующий приказывает, а вышестоящий является более знающим и более знающим является вышестоящим, хотя мы понимаем, что могло бы быть и не так. Из всего этого вырисовывается совершенно другой образ организации, совершенно другая область власти тех, кто внутри организации отдает приказы подчиненным в той или иной форме.

Реплика: Значит, все зависит от этого привнесения в организацию этой контингентности, то, что было сказано, это могло бы быть и не так.

Александр Филиппов: Да, могло бы быть и не так, но тогда и отношения были бы другими; совершенно верно.

Реплика: То есть вышестоящий мог бы быть некомпетентным или менее компетентным, чем нижестоящий.

Александр Филиппов: Совершенно верно. Но тогда на место этой освежающей предметности, как говорят немцы, приходят совершенно другого рода отношения. И в этом смысле, движение идет в обратную сторону: мы говорим, что от личных, личностно окрашенных они должны были перейти к предметным и объективным, деловым, но они возвращаются вдруг обратно, вот к этой самой мути.

Реплика: Тогда это предполагает и еще одну сложность, это предполагает наличие у подчиненного, нижестоящего различительной способности — мне отдают это как приказ или это в большей мере совет, то есть воспринимаю я это как спускаемый сверху авторитет или как власть, грубо говоря.

Ирина Чечель: Меня интересует следующий вопрос: рутинизация харизмы устраняется или скрывается аппаратом? Никто иной как аппарат имеет дело с этой проблемой — с харизмой начало что-то происходить, но если харизма исчезает вовсе, как себя ведет аппарат? Вообще именно он превращает харизму, судя по тому, что вы говорите, в инструментальную: объясняет и концептуализирует ее так, что оказывается, что именно он понимает ее природу более других? Это так?

Александр Филиппов: Да, несомненно, это бесконечная история, описанная особенно в разоблачительной такой литературе ХХ века, где вообще уже никакого властителя нет, например, или он есть, но он парализован или он…

Ирина Чечель: Сошел с ума.

Александр Филиппов: Или сошел с ума, неадекватный, подмененный. Вся эта тема в ХХ веке приобретает огромную важность. Во всех этих случаях понятно, что цинично работающий как машина в этом смысле аппарат оперирует харизмой как способом мобилизации масс, а вовсе не как тем, что реально присуще данной фигуре, историческому лицу. Так оно и есть, да.

Ирина Чечель: Хорошо, это немаловажное уточнение. Но тогда еще один вопрос. Ваш посыл: «если мы начинаем рассуждать о власти, то социальная мощь не сводится к простому перевесу сил». Если эту же формулу повернуть несколько или даже вывернуть наружу — и порассуждать в том же контексте об аппарате? Ведь мощи аппарата перевес сил совершенно не нужен. Аппарату ни к чему входить в конфликт, чтобы получить перевес сил: потому что он сам по себе и есть сила. Более того, аппарат всячески избегает конфликта, не правда ли?

Аппарату на порядки важнее просто-напросто договариваться. Или с большим или меньшим успехом демонстрировать компетенцию. Я хочу обратить внимание именно на это слово «демонстрировать». Он должен сымитировать свою собственную мистерию — свое действо, свою работающую систему независимо от того, как она работает. Так? В этом смысле управленческая компетентность — это еще способность провентилировать, если угодно, выяснить, как можно представить харизму или даже ее изобрести.

Александр Марков: Как мы вместе можем изобретать харизму, в том числе можем ли мы объединиться, чтобы быстрее изобретать харизму, или нам надо разъединиться, чтобы ее изобретать?

Ирина Чечель: Да! И вот вопрос. Что есть в аппарате, чего нет у лидера? Весь этот спектр вопросов фактически связан только с одним.

Александр Филиппов: Чего нет у лидера? Лидер — это вождь, это тот, в кого инвестированы надежды на спасение, если говорить совсем уже попросту, не вдаваясь в прочее. В него инвестированы надежды на спасение, спасение — это то, что как раз нарушает каузальные связи, что разрушает структуру обыденности

Если мы сейчас говорим, например, что у вас расходы на будущий год будут превышать доходы в четыре раза и взять их неоткуда, и снизить расходы невозможно, и увеличить доходы невозможно, — это та рутина, с которой имеет дело аппарат, который может сосчитать, или еще что-то. Например, сегодня нам сообщили, что наш помощник президента по экономическим вопросам говорит: есть очень хорошая возможность, если нефть будет дешевая: давайте соберем все недоимки. До сих пор мы как-то обходились без того, чтобы собирать эти деньги, которые, строго говоря, должны были собирать, но мы их почему-то не собирали. А теперь, смотрите, какой у нас резерв, будем собирать то, что почему-то раньше не собирали. Видимо, будем ждать и ждать, когда она подорожает обратно, тогда можно будет опять не собирать, — я так это понял.

Это рутинное действие: здесь прибавить, здесь убавить. Арифметические или другие более сложные математические операции позволяют нам сказать, откуда взять, или давать лошади в два раза меньше овса, как в известном анекдоте про цыгана, который любил Фрейд приводить в пример: приучая ее не есть, он сокращал ей порции все время в два раза — и когда он ее совершенно приучил, хитрая лошадь умерла. Но это все рутина; а чудесные свойства харизматического вождя сказываются в том, что вдруг внезапно, как в фильме «Ширли-мырли», прилетает алмаз невероятных размеров и от продажи его все население на время реформ улетает куда-то в теплые края на большом самолете. Это чудо, это чудесное спасение.

Понятно, что тот, кто обеспечивает чудесное спасение, не должен совершать математические операции. В области математических операций, в области рутинных операций уже все известно. Те, кто умеет их делать, уже все свое сделали. Если нужно, например, для того, чтобы пушка выстрелила в правильном направлении, рассчитать все операции, они их рассчитают.

Но почему у всех пушка стреляет и даже попадает, и все равно неприятель ломится как сумасшедший, как зомби, — а приходит маленький Наполеон и вдруг внезапно те же самые пушки стреляют, но удается опрокинуть врага и победоносно завоевать пол-Европы? Как это получается? Только благодаря какому-то чуду, которое не равно способностям к рутинному управлению. Эти качества могут сочетаться, как Наполеон обладал огромными способностями в том числе и обычного управленца, мы это знаем. Но функционально они совершенно различны, смысл их абсолютно разный.

Ирина Чечель: А если порассуждать еще и в такой сетке координат? В данном случае речь идет не только о спасении, но и о противовесе, о двух полюсах, — с одной стороны личностный и представляющий себя личностным, условно говоря, крайне персоналистический образ лидера, и с другой стороны безличный аппарат, который пытается создать харизму таким образом, чтобы в ней как можно меньше было личностности?

Невероятно трудно себе представить бюрократом шекспировского Фальстафа, при всей его нежнейшей любви к Генриху, ну, конечно, после ножки каплуна, только так! Но вот я о чем хочу сказать: эта безличностность аппарата — это же не только известная машинерия, не только автоматизация ходов, не только безусловная лояльность внутри иерархии и прочее, прочее, прочее. Нет-нет, это еще вопрос дистанции, ее наличия и выстраивания, поскольку любая власть, несомненно, держит тебя по меньше мере на расстоянии вытянутой руки, а то и подальше! Кто выстраивает дистанцию — личность, которая пытается так или иначе опереться на харизму во власти, то есть сам лидер, или все же аппарат, который подсказывает, который наушничает, который бесконечно напоминает, что не дело, как это у Шекспира: «За шутку государства раздавать//Пить до рассвета взапуски с рабами //И затевать кулачные бои// С подонками, воняющими потом». Все это все не должно относиться к власти, ведь так? Эти вещи не должны относиться к харизме — не могут ни в коем разе…

Александр Филиппов: Это же «Генрих V»?

Ирина Чечель: Нет, по-моему, это «Антоний и Клеопатра».

Александр Филиппов: Это могло бы быть сказано и Генрихом V в известном смысле. Мне кажется, что это момент, который мы сейчас не разберем, потому что это был момент, который мне на самом деле хотелось отнести ко второй части, но второй части сегодня не будет, потому что мы разговорились в смысле вопросов. Может быть, даже это и к лучшему, потому что мы какие-то вещи разбираем сейчас более подробно.

Я думаю, что этот момент дистанции, он же многократно описан в литературе, он описан у десятков писателей. Это происходит как всегда, как правило. Помните, у Мисимы «Мой друг Гитлер», пьеса про Гитлера, когда он описывает эту ситуацию накануне так называемого ремовского путча, когда еще все старые борцы пытаются Гитлера удержать при себе. Они напоминают ему о его славном прошлом, высоких идеалах национал-социализма, а крупной буржуазии уже собственно уже не нужно ничего этого, им нужен совершенно другого типа хозяин, без всей этой революционной сволочи.

Эта дистанция буквально возникает у нас на глазах. Только что буквально они говорили как старые товарищи, на «ты», и вдруг буквально, словно щелчок происходит, — и это уже не то, уже невозможно преодолеть этот барьер. Там еще отдельная линия со Штрайхером идет, я давно ее читал, не помню точно, как это выстраивается, но я помню этот момент внезапного как бы переключения выключателя, когда возникает эта дистанция.

Мисима, хотя он нам показывает исторических персонажей и исторические события, но не ставит вопрос о том, как это было на самом деле. Но это момент, как мне кажется, важный в ответ на ваш вопрос. Момент мобилизации для харизматика, восходящего к вершине, уже менее важен. Он уже там, он уже наверху. Здесь встает вопрос о том, как справляться с самим предметом, с этой машиной государства, с машиной экономики, с машиной финансов, с машиной армии.

Они ему говорят: Адольф, мы же боевые друзья! А при чем боевые друзья, когда вот она — крупная промышленность, здесь вот армия, здесь — финансы? Здесь вся та объективная составляющая этого рейха, ее невозможно взять кавалерийским наскоком.

Если нам надоест все время вспоминать Гитлера, хорошо, я часто вспоминаю этот фильм, там играет тогда еще молодой Чирков, там вскоре после революции буквально через один-два дня отправляют какого-то большого энтузиаста и революционера в банк, в госбанк, и он туда приходит после Октябрьской революции.

Реплика: Это трилогия по «Максиму».

Александр Филиппов: «Максим» и есть. Чирков, революционер, приходит в госбанк, и по идее что он должен был увидеть? «Там груды золота лежат и мне они принадлежат?» Нет, золота там нет. Там ветер гуляет, какие-то бумажки летают по пустынным комнатам. А где деньги? Что с ними делать?

Понятно, что будь ты хоть трижды революционный матрос, пламенный революционер, харизматик, который залезает на какой-нибудь очередной броневик, но если ты не знаешь, в каком месте должна быть поставлена закорючка на бумаге, чтобы денежные потоки двинулись и где-то люди получили зарплату, где-то были оплачены какие-то товары, где-то еще что-то, то ты так и будешь ходить по пустым коридорам.

Поэтому, мне кажется, что эта сторона дела может сейчас нас в опасную сторону увести. Ведь есть один момент, который мы начали обсуждать, — это момент иррациональности, аффекта, личных каких-то склонностей, преференций и тому подобного, который проникает внутрь системы бюрократического управления. Мы говорили, что невозможно работать с этой веберовской концепцией власти, в частности, по перечисленным выше причинам.

Была другая сторона дела, которую мы тоже начали обсуждать: она заключалась в том, что, понимая, в общем, всю необходимость по крайней мере частично работать с категорией харизмы, даже не называя ее харизматической легитимностью, не обходясь без харизмы как приводного ремня политической мобилизации, мы не можем игнорировать то обстоятельство, что задачи аппарата, компетентного аппарата никуда не девались: все равно нужен компетентный момент

Третий момент, который мы обсудили, — это тот, где вопрос об авторитете, об аффекте, о совете перемешивался с вопросами компетентности. Таким образом, мы рассмотрели несколько очень важных вопросов, и тут вдруг к ним сейчас на самом последнем этапе добавился последний вопрос, а именно вопрос о взаимодействии харизматика и его аппарата и о переменах в поведении харизматика под влиянием аппарата и наоборот.

Этот вопрос нас на самом деле выбивает на совершенно другую стезю, я бы сказал, на совершенно другую линию рассуждений. Я могу только высказать в качестве просьбы или рекомендации, чтобы, может быть, мы его не забыли, может быть, начали бы с него тогда следующий семинар; но зафиксировав его все-таки как важный отдельный вопрос, а не как вопрос той же самой группы, которая была рассмотрена до сих пор.

Михаил Немцев: Не дает покоя такое наблюдение: когда вы только начинали рассмотрение власти, речь шла о ситуациях, когда один человек приказывает другому, дает указание; и эта же ситуация в обратном ключе: что значит повелевать, когда другой в силу каких-то причин не может избежать и выполняет этот приказ.

Сегодня вы обсуждаете ситуацию, когда Иван Иванович Пузырьков приносит бумагу в некий кабинет, где сидит некая барышня, и она, очень извиняясь, ссылаясь на инструкцию, написанную неизвестно кем, требует что-то от него переделать, и он это переделывает, не замечая эту барышню вообще, теоретически это мог бы быть андроид.

Александр Филиппов: Но практически не бывает.

Михаил Немцев: Почему-то практически не бывает, сегодня разбирали, почему все-таки не андроид нужен. Потому что может быть и обратная ситуация, когда эта барышня, впечатлившись Иваном Ивановичем, скажет: я сама за вас все сделаю, идите домой, пожалуйста. И первая ситуация, и вторая кажутся совершенно разными. Вы переходили в анализе власти от таких простых интерсубъективных отношений к очень сложным, опосредованным всей это машиной модерна. Но это все-таки одна и та же власть, или это два разных отношения, два типа событий, которые случаются с людьми, просто у нас есть одно слово для того, чтобы их обозначить?

Я все-таки исхожу из того, что это та же самая власть, то есть мы, пытаясь разобраться в том, что такое власть, действительно сначала построили это простое отношение, но потом выяснилось, что это простое отношение может в частности выглядеть как отношение условно бесцветной девушки и условно бесцветного Ивана Ивановича.

Реплика: Кажется, что феноменологически между ними ничего общего.

Александр Филиппов: Между ними нет ничего общего только в одном смысле, что в первом случае агент А говорил «повелеваю», а в другом случае девушка, краснея и запинаясь, говорит: ну вот вы, извините, пожалуйста, нам тут всем очень неудобно, но если вы не поменяете кегль, то мы просто никак не сможем принять ваш отчет. Это просто означает, что да, нам очень неудобно.

Кстати, этот пример я приводил на одной из первых встреч, что вам могут сказать на самом деле в самых разных формах и одна из этих форм такая: «мне ужасно жаль», «мне неудобно», тысячу раз извиниться при этом, но, по сути дела, это будет то же самое жесткое и не предполагающее никаких уклонений повеление. Это одна из формул повеления.

Почему у нас не случилось второй части? Потому что реально мы дошли до момента, который начал беспокоить всех. Почему он беспокоит всех? Потому что это типичная ситуация, когда мы, имея дело с конкретным человеком, понимаем, что за ним такая махина. Условно говоря, за этой девушкой стоит ее подотдел, за подотделом стоит отдел, за отделом стоит какое-то там большое подразделение, за ним стоит огромная организация. Эта организация, в которой, так случайно получилось, все просто обожают вас лично, она ничего не может для вас сделать. На самом деле вам все смотрят честными глазами в ваши же глаза и абсолютно честно говорят как есть, что если в этом отчете вы кегль не поменяете, у нас его не возьмут вот там — и показывают пальцем в условное министерство.

Но в условном министерстве нет ни одного человека, который бы признался, что он придумал этот кегль. Даже если он признается, скажет: ну слушайте, вы хотите, чтобы у нас здесь был произвол, чтобы каждый по-своему вам давал какие-то указания? Нет. А чего вы хотите? Мы говорим: ну конечно, мы хотим, чтобы была объективность, чтобы не было места для произвола, чтобы нас оценивали только за. Правильно, а для этого нужно, чтобы были инструкции.

А теперь представьте, мне поручили составить инструкцию, я ее составил, я мог там не указать кегль? Не мог, потому что иначе вы знаете какие бывают кегли? Вы знаете, что в позапрошлом вообще году из какого-то страшного города, название которого невозможно выговорить, пришел отчет, почему-то там выпендрились они и использовали кегль, который напоминает рукописный шрифт, а мы что им могли сказать? Они нам говорили: почему вы не берете? Чтобы такого безобразия не было, а мы же это читать должны, и что? Чтобы такого безобразия не было, мы ввели единообразный, ориентируясь на госстандарт.

В попытке найти человека, который сделал стандарт, вы можете умереть; но там был живой человек, кто-то это конкретно когда-то делал. Тем не менее против вас, говоря обобщенно, вся машина государства; причем она не в том смысле против вас, что она хочет вас уничтожить, а в том смысле, что здесь одно завязано на другое. В тот самый момент, когда вы говорите: ну и хорошо, господи, именно этого я хотел всю жизнь, чтобы не было подсиживания, интриг, каких-то других этих вот аффектов, преференций неизвестно на чем основанных и так далее, я хочу, чтобы все было только по инструкции, — тогда приходит условный этнометодолог и говорит: да ты уверен, что здесь они так объективно выполняют все инструкции? на самом-то деле все устроено совсем по-другому!

Реплика: То есть это не обезличивание, а олицетворение.

Александр Филиппов: Совершенно верно. Там, где мы искали личной ответственности, мы обнаружили безличную машину, а там, где мы рассчитывали, что мы будем иметь дело с надежно функционирующим автоматом, мы обнаружили безразмерное пространство личных решений.

Мне кажется, это является в значительной степени нашей проблемой, которую мы сегодня, возможно, в большей степени уже благодаря коллективному разуму, а не моим личным усилиям, но все-таки сформулировали достаточно хорошо. У меня такое ощущение, что за сегодня у нас произошло коллективное приращение знания по сравнению с тем, скажем, что я выставлял на обсуждение. Мы завершаем семинар с гораздо большей продуктивностью, чем это происходило до сих пор.

Ирина Чечель: Не хочется завершать, но приходится на сей раз! Благодарим всех.