«Пройти Карфагеном»? Дилеммы всевластия и безвластия в повестке посткрымских элит России

— Денис, первый вопрос, пожалуй, следующего плана: могли бы вы буквально в течение нескольких минут дать аудитории представление о вашем недавнем докладе в Фонде Карнеги «Настроения российских элит после Крыма»? Какие именно цели вы перед собой ставили, рассчитывали ли на его влияние на публичную политику в России?

— На самом деле все было проще. Передо мной поставили задачу написать о настроениях российских элит. Мы исходили из того, что общественное мнение достаточно хорошо изучено — и «Левада-центром», и другими компаниями, с ним более-менее все ясно. А что касается настроений элит, то здесь, наоборот, непонятно, мало источников. Можно ли вообще что-то об этом написать, какие есть данные? Вот в этом состояла задача. Зачем это нужно? Поскольку мы говорим о настроении не десяти, не пятнадцати человек и даже не тысячи, а более широких слоев, тех, кто принимает решения, то это скорее нужно, чтобы понять, насколько хорошо, отлаженно работает политическая машина, насколько люди довольны, какие чувства они испытывают, будет ли она работать в соответствии с тем, как это видит высшее руководство, или нет. Если люди довольны и считают, что дела движутся в нужном направлении, тогда это будет работать. Если же нет, то возможны саботаж, уклонение от выполнения своих обязательств и так далее. И второе — конечно, сложнее, но об этом тоже говорят, — какова возможность элитного переворота, какие можно сделать предположения на основе существующих данных. Вот основные задачи этой работы.

— Собственно, это отдельный вопрос: что является данными в этом случае?

— Были данные количественных исследований именно представителей элиты, потому что большинство проводимых сейчас исследований — это экспертные опросы, это опросы людей, которые так или иначе знакомы с настроениями в высших сферах. Они там вращаются, они представляют себе, как распределены силы, — это один тип данных. В конце 2000-х годов были данные количественных опросов, которые проводили и «Левада-центр», и «Никколо М», и ВЦИОМ в 2006–2009 годах. И так или иначе разные авторы приходят к похожим выводам о настроении российских элит. Здесь, конечно, для меня основными авторами были Левада, Дубин, Гудков [1], но и книга Михаила Афанасьева [2] тоже интересная. Книга по мотивам ВЦИОМовского исследования [3], на мой взгляд, информативная, но содержит скорее описание полученных данных, чем анализ. И те выводы, которые были сделаны тогда, интересны для сегодняшней ситуации. Выходит, что настроения элит тогда и сейчас очень похожи на настроения среднего человека — даже не на настроения, а на представления. В том числе потому, что в элиту часто отбираются не по заслугам и качеству работы, а по принципу лояльности вышестоящему руководству. То есть это отбор не лучших, а отбор самых лояльных, несамостоятельных и средних.

— «Лояльных» в рамках концепций Симона Кордонского: служивых людей?

— Во власти много разных людей, тем не менее можно говорить, как это делают Гудков, Левада и Дубин, о некотором общем типе, который составляет «клей» в этой элитной сфере. И вообще слово «элиты» нужно, наверное, брать в кавычки, потому что нет общего согласия между исследователями, как их называть — называть ли это элитами, псевдоэлитами или это вообще «служивое сословие».

На основе этих исследований были сделаны какие-то выводы, введены объяснительные рамки. Но, с другой стороны, были сделаны некоторые предположения, которые не подтвердились с течением времени. Например, в исследовании «Никколо М», когда вроде бы из результатов опроса следовало, что все поддерживали демократизацию, говорили, что «вертикаль не вдохновляет», и так далее. А через несколько лет мы оказались совсем в других условиях. И если у кого-то и были представления, похожие на то, что мы имеем сегодня, так это у силовиков, которые, получается, смогли навязать свою повестку большинству элиты и стране тоже, исходя из своего привилегированного положения внутри системы управления. Часто упускается то, на что указывала Крыштановская, — что представители силовиков количественно представляют значительную долю российской элиты. По-моему, по ее подсчетам, около 25% людей. То есть, «силовики» — это не только спецслужбы, не только друзья Путина, но и военные. И непропорционально важную роль поэтому играют представления именно этих людей о врагах, о том, что представляет угрозу, как устроен мир. Как важно и то, что эта группа смогла реализовать свои представления и навязать их большинству российской элиты и общества. А доминировавшие «либеральные» настроения российской элиты конца 2000-х ни к чему не привели. При этом ВЦИОМовский опрос показывал, что весь этот «либерализм» на поверку был дутым. Они спрашивали своих респондентов не о демократии, а о «суверенной демократии». И большинство опрошенных поддерживали эту идею, одновременно при этом признаваясь, что не совсем понимают, о чем именно идет речь. Опрос «Никколо М» проводился практически сразу после статьи Медведева «Свобода лучше, чем не свобода». И все, конечно, соглашались, что действительно лучше. Но это скорее говорит о готовности элит колебаться вместе с линией партии и о желании расслабленной жизни, чтобы вертикаль особенно не давила. Это что касается количественных опросов представителей элит.

Второй тип данных — это публичные интервью с чиновниками, например, в рамках Петербургского форума, которые записывало «Эхо Москвы», и там люди многое наговорили. Третий тип данных — это исследовательские интервью, которые мы проводим в рамках различных проектов, не связанных друг с другом, когда приходится общаться с общественниками, которые по долгу своей работы контактируют с прокуратурой (в последнее время все больше), Минюстом; интервью с экспертами и самими чиновниками. Но это сфера очень закрытая, туда часто невозможно достучаться, если у тебя нет контакта, если ты не пришел «от Ивана Ивановича», если у тебя нет какого-то письма. И даже письмо часто не работает: то они в командировке, то в отпуске, то на совещании.

Коллеги недавно делали мини-опрос чиновников, и помогало то, что у кого-то родственники работали в этой сфере, и поэтому им уделяли внимание, с ними говорили. Но и в этом случае постоянно звучали вопросы: «а зачем вам это надо?», «а куда это пойдет?», «а что будет с этим дальше?». Боятся последствий для карьеры, боятся проверок. Как, например, правозащитники рассказывают: когда они приезжают в колонию, проверяют, то их просят ничего не писать. Просят плохого не писать, потому что приедут, будут проверять. И хорошего просят не писать, потому что тоже приедут и будут проверять. То есть госслужащие запуганы — прокуратурой, теми, кто сверху. Боятся и мнение свое высказывать, и просто боятся пошевелиться. Впору их пожалеть. Даже что касается проверок различных «иностранных агентов», один из мотивов их поведения — это то, что нужно выполнить план. А если ты его не выполнишь, тебя выгонят с работы.

Тем не менее, в рамках различных проектах иногда получается чуть подробнее поговорить о том, что происходит, как что устроено, какие процессы проходят. Это уже скорее антропология, поскольку мы так или иначе все в это погружены. Опять же, подчеркну, что у меня нет эксклюзивного доступа к каким-то тайнам.

Возвращаясь к работе: пустые разговоры о либерализации были быстро отодвинуты наиболее влиятельной группой — силовиками. То, что им казалось правильным, они смогли навязать. Причем как предлог были использованы такие внешнеполитические события, как различные «цветные революции», «Арабская весна», Евромайдан.

Получается, что каждый такой общественный прорыв в соседних странах в российских условиях сопровождался очередным витком давления на собственное общество. Как говорит Кордонский, безопасность — это рынок, на котором осваиваются ресурсы, на эту безопасность выделяемые. Но я думаю, что здесь важны и сами представления об этих угрозах, представления о своем положении внутри системы, возможности использовать эти события для собственного продвижения. Можно подробнее об этом говорить.

Потом, события в самой России: 2011–12-й год, протесты и их подавление. Важно, что тут действительно можно было говорить о начинавшемся было расколе элит. Часть начала откалываться, кто-то начал из интереса ходить на протесты, кто-то вообще пошел на сцену. Не только Гудков, Пономарев, но даже и Кудрин там был. Часть почувствовала, что нужно там быть и, может быть, заработать на этом какой-то политический капитал.

Но раскол не состоялся, а состоялась очень жесткая профилактика. И в дальнейшем, в ситуации следующего такого раскола это будет важно. В 2012 году раскол не состоялся, и мятежники были наказаны. Например, если брать партию «Справедливая Россия», где особенно показательно протекал этот процесс: пошли разговоры о том, что люди, которые за них проголосовали, голосовали за активные действия. И тогда и отдельных личностей наказали, и организацию зачистили. Это может быть важно в дальнейшем.

Второе — это Крым. Собственно, запрос на статью, который мне поступил из Центра Карнеги, был связан с настроением «после Крыма». Я даже не придумывал название, а думал в этом направлении. Да, Крым — это очень важно: важно и для населения в целом, и для элит, и здесь население в целом и элиты прочувствовали это в одном направлении. До Крыма режим находился в кризисе. Возможно, что эффект, который последовал, его сила оказалась неожиданной для архитекторов этого решения. Конечно, что-то просчитывалось и измерялось, потому что опросы общественного мнения и в 90-х, и в 2000-х годах показывали, что 80% с некоторыми оговорками «за присоединение», что если крымчане на референдуме проголосуют, то, конечно, надо присоединять. И вообще, несправедливо, что Крым с Украиной. Посмотрите «Брат-2», послушайте песню Городницкого — все это сидело глубоко.

Но, думаю, эффект, который это оказало на рейтинги и на отношение к режиму в целом, сложно было просчитать. Отчасти, конечно, это уже все было проиграно и в 1998 году по поводу событий в Косово, и в Грузии в 2008-м, когда «маленькая победоносная война» произвела должное впечатление на население, повысило боевой дух спецслужб и армии. И различные мелкие конфликты с Западом, различные устные перепалки давали схожий эффект, когда рейтинг поднимался. Но чтобы он так поднялся!

Конечно, это усилено ощущением, что вновь «Россия — великая держава» и мы можем все, чему нас «учил» Запад, просто забыть. И интересно, что эти настроения, что Запад нас «поучает», характерны не только для Росси, но и для элитных слоев бывших колониальных стран. Россия вроде бы не была никогда колонией Запада, но демонстрирует тот же комплекс неполноценности, что «они нас поучают», «учат жить», «старший брат» и так далее.

И вот, наконец, обо всем этом можно теперь забыть! То, что раньше было неприлично произносить вслух, — про Обаму, про геев и так далее — наконец прорвалось наружу. Все эти комплексы, какие-то затаенные обиды, дремучие представления. Я думаю, что в элитах это даже острее ощущалось, потому что населению в целом по большому счету все равно, они не общаются, не участвуют в различных программах. И большинство элит рассталось с Западом, его политкорректностью и прочим с большим облегчением.

Но получается, что сегодня антизападные настроения приобретают в элитных слоях еще и своеобразный ритуальный смысл, когда неважно, как ты относишься к Западу, — важно, что ты говоришь и как себя ведешь. И если ты «за Крым» и «против Запада» — значит, ты «свой», лояльный. Если ты «против Крыма» или сомневаешься публично (важно именно, что публично) — значит, «чужой». Опять же, было несколько случаев, когда в кулуарах каких-то конференций, международных собраний российские чиновники могли говорить, что и референдум в Крыму мы не так провели, и что это было ошибкой, что «Европа этого не примет» и так далее.

Но на публичном уровне российская государственная машина в целом сработала в Крыму как часы, начиная от захвата территории до восстановления и перестройки социальной инфраструктуры фактически с нуля.

Мы видели, что там и полевые госпитали был развернуты, и многое прочее отработали достаточно успешно. Мне кажется, что это возможно было только при большом согласии внутри элит, что это мы делаем правильно и это хорошее дело, что мы, с одной стороны, помогаем этим людям, помогаем русским, бывшим нашим гражданам; с другой стороны, возвращаем свое, восстанавливаем историческую справедливость, и чего только там не говорилось. Но все это вместе дало, с одной стороны, внутреннее согласие, а с другой стороны, согласие, что публично это обсуждать нельзя. Как говорит Медведев, когда решение принято, вы, пожалуйста, исполняйте, а все обсуждения — только на этапе дискуссий. И я об этом пишу, что важна профилактика внутри правительства, когда всех несогласных так или иначе просят освободить свои места. И с Кудриным так было, и с заместителем министра экономики Беляковым тоже было так.

Это согласие с тем, что произошло, с тем, что мы движемся в нужном направлении, и антизападные настроения, которые на самом деле очень глубоки. Опять же, в некоторых исследованиях нам приходилось сталкиваться с тем, что чиновники, которые работали с Западом по долгу своей службы, рассказывали: все, что они делают там, на Западе, воспринимается нашими чиновниками враждебно. Речь, вроде бы, идет о сотрудничестве, но они на Западе — наши конкуренты, и если что они там у себя делают, то обязательно против нашей страны. Опять же, говоря о широких слоях чиновничества, там тоже есть носители прозападных настроений, но в целом общие слои скорее настроены антизападно и антиамерикански. И это было распространено задолго до этого Крыма. То есть, опять же, почему это было так принято на ура? Потому что уже были эти настроения, было раздражение, что они работают лучше, они везде впереди нас, а у нас не получается.

Важно еще и то, что все равно это антизападничество основано на том, что «нас не принимают», а мы все равно хотим быть с ними на равных с теми лишь оговорками, что мы не хотим кого-то там уважать, разделять их ценности, но в целом все равно хотим быть там. А нас не принимают такими, какие мы есть. В этом есть ощущении недооцененности, которое, конечно, переходит во враждебность. Но в каком-то смысле в нем есть и потенциал для налаживания отношений.

— Когда заговаривают об элите, мгновенно возникает тема контрэлит.

— В нашей ситуации это сложный разговор. У нас явно не ситуация открытой демократической страны, где регулярно происходит смена элит — сегодня мы у власти, завтра мы в оппозиции, а потом мы опять у власти. Здесь все сложнее. У нас произошла определенная смена элит, когда от экономического блока стратегический центр перешел к силовому. Сейчас же идет речь о том, чтобы право принимать решения не упустить и никому не отдать. При этом, конечно, происходит некоторая замена элиты в том плане, что она обновляется, одни уходят, им на смену приходят другие. Молодые люди есть, они приходят, но опять же лояльные, и это не смена, а скорее некоторое омоложение существующего курса.

Не знаю, есть ли идея необходимости соревнования в элитных слоях, но у населения такой идеи скорее и нет. Группа тех, кто воспринимает оппозицию как некоторую альтернативную команду, становится со временем все меньше и меньше. Она составляла, допустим, 25% еще несколько лет назад, а сейчас около 18% — тех, у кого есть понимание, что так может быть.

Нынешняя оппозиция в парламенте — это, конечно, скорее приводные ремни, обеспечивающие функционирование режима. Они абсорбируют протестные настроения и делают их управляемыми. Вне парламента у пресловутой несистемной оппозиции нет в этой системе шансов пройти во власть. Именно потому, что она исключена из системы, люди оттуда во власть не рекрутируются.

Крым сильно ударил по этой прослойке и по ядру протестного движения, которое выросло благодаря протестам 2011–2012 годов. Но власть сначала что сделала? Она дискредитировала их самих и их идеи в глазах населения. И это было достаточно легко сделать, потому что про население-то в оппозиционной среде никто особо не думал. Я бы сказал, что лозунги и настроения активистов и лидеров протестного движения в 2011 году совпали с настроением большой части населения просто случайно. Так получилось, потому что мы видели с 2008 года падение популярности и Путина, и режима в целом, нарастание уверенности в том, что и дела идут в неправильном направлении, и непонятно, что будет с экономикой и вообще что будет дальше. Протестующим были готовы сочувствовать до половины населения. Но оказалось, что думали протестующие совсем о другом и не думали о тех проблемах, которые волнуют большинство.

Большинство тоже было тогда разочаровано во власти, но его интересуют прежде всего различные бытовые вопросы. Пусть и не только бытовые, но в большей степени это. Повестка протестного движения не была тогда расширена, и мы видим, что она на самом деле не расширена до сих пор. Выборы в Костроме, и даже не сами выборы, а обсуждение результатов этих выборов, нам показали, что говорится только о технологической стороне (как нам обойти «их» на 5%, сколько набрать, чтобы только пройти, и т.д.) и нет никаких разговоров о будущем, разговоров, как нам сделать жизнь людей лучше — хотя бы тех нескольких тысяч, которые все-таки проголосовали за оппозицию. Какая-то программа, конечно, есть, вам ее могут предъявить, ссылку дадут, можно ее почитать на сайте, но публично обсуждается только техническая сторона выборов. И в этом проблема.

Другая проблема — в том, что «Крымнаш» расколол протестное движение. Кто-то из независимых депутатов уехал в Крым, кто-то из активистов собирает деньги для помощи ополченцам. В этом никакого криминала нет, но дело в расколе на тех, кто «за», и тех, кто «против». Они же друг с другом говорить не могут, предателями друг друга считают. И в то же время «Крым» помог власти еще больше дискредитировать оппозиционное движение в глазах широких слоев населения: потому что смотрите, они поддерживают Запад, они против восстановления исторической справедливости — в общем, они «не наши».

— «Не любят Россию».

— Не любят Россию. И вообще хотят Майдан здесь устроить и так далее. В каком-то смысле протестное движение пока что перестало существовать, и даже протестному ядру вся эта ситуация нанесла большой внутренний урон. До сих пор внутренне они до конца не оправились, не понимают, что делать дальше, как возвращать симпатии людей (да и надо ли их вообще возвращать). Опять же, я думаю, нужно просто понимать, что настроения населения и активистов в 2011 году совпали случайно.

И последний важный пункт — это экономический кризис. Я попробовал взять наши данные, рассмотреть группу тех, кого мы называем «руководителями», и попробовать выделить какие-то общие закономерности. Эта группа, безусловно, самая информированная, те, кто понимает, что происходит в экономике. У них есть какие-то накопления, они знают, что с ними делать, потому что опять же накопления у нас есть только у 30% населения, а накопления в валюте — у 5-6% населения. Другим об этом даже и думать не надо. А этим думать надо, и источники информации у них есть, и они работают с этой информацией. Но при этом «руководители» по-прежнему считают, что ситуация под контролем и что власти что-нибудь «придумают». Последствия 2011–2012 годов в каком-то смысле просто запрещают полагать, что можно думать по-другому, что власть не справится. Потому что она справилась и в 2009 году с экономическим кризисом, и с политическим в 2012-м, а 2014-й принес просто кардинальные изменения, и режим перезапустил себя. Поэтому сейчас немногие думают, что может быть иначе, кризис только начинает осознаваться. В отличие от населения, эти верхние слои понимают, что ситуация плохая, понимают лучше других. Но в то же время у них есть ощущение, что власть все равно все держит под контролем и что они-то в индивидуальном порядке приспособятся, потому что у них связи, у них и деньги есть.

И если слушать и смотреть то, что говорят люди из экономического блока, то складывается впечатление, что они понимают, что делать, и даже наверное могли бы предложить более последовательные решения, но на самом верху есть политическая целесообразность и другие приоритеты. Ведь, с одной стороны, хотят сохранить социальную и экономическую стабильность, но с другой стороны, постоянно пытаются решать какие-то геополитические вопросы — как-то выводить Россию из изоляции и так далее. То есть социально-экономическая стабильность — это одно из главных условий, но какие-то изменения вводить — это если совсем уж плохо будет.

Политические решения принимаются совсем в другом месте — скорее, это стратегический силовой блок, это высшее политическое руководство. И в целом «пока можно потерпеть». Как мы видим, население пока готово терпеть, потому что верит в то, что кризис закончится через два года, поскольку Путин так сказал (это на фокус-группах нам так отвечают, и если судить по опросам, то где-то половина населения считает, что кризис закончится через два года). Отдельная тема — почему люди не бунтуют до сих пор, хотя отдельные протесты начинаются. Для массового протеста пока нет условий — на мой взгляд, может быть, я не прав. Поэтому делаем общий вывод, что система достаточно устойчива. Она неэффективна в том смысле, что она не позволяет быстро реагировать на какие-то проблемы, но эффективна в том смысле, что обеспечивает те решения, которые хочет реализовать высшее руководство. И она выглядит достаточно устойчивой.

Ведутся разговоры о возможности переворота, и несколько недель назад Андрей Илларионов об этом писал прямо (но это сложно, только тот, кто обладает информацией о том, что происходит внутри, может об этом судить наверняка). Мы видим, что силовики сегодня занимают привилегированное положение, это их время: и ситуация с Западом, и Сирия, и Украина позволяет им находиться в эксклюзивном положении и оправдывает его. И то, что происходили протесты в России, а еще раньше протесты и потеря управления в соседних странах, тоже как бы оправдывает их стратегию.

И в этом плане даже неважно, были ли те разговоры Путина и Медведева на рыбалке, о которых Зыгарь пишет, что Путин сказал: «Дима, ты не справишься, не удержишь», — это укладывается в общую логику. Силовики сейчас находятся в привилегированном положении, и не совсем понятно, зачем им Путина-то убирать, если Путин популярен, у Путина 89% рейтинга, Путин «свой», у силовиков все хорошо — пока что, по крайней мере.

Поэтому не совсем понятно, кто будет Путина убирать, и не совсем понятно, зачем. Говорят, что этот конфликт с Западом «никому не нужен». Нет, силовикам, мне кажется, такой конфликт невыгоден и укладывается в их понимание угроз и понимание того, как работает мир, кто нам угрожает. Да еще под это деньги можно освоить. Поэтому здесь все очень логично, по-моему. Но опять же, поскольку у меня весь анализ строится на открытых источниках, может, я чего-то не понимаю и не вижу.

— Фонд эффективной политики, в стенах которого мы находимся, на протяжении всего периода своего существования работал исключительно на открытых источниках. Так что я не думаю, что вы в проигрышном положении. Но шутки в сторону. Дорогой Денис, если вы не возражаете, я думаю, что сейчас у всех троих уже масса вопросов, поэтому давайте действовать следующим образом. Каждый из редакторов задает по краткому вопросу, требующему коротких же ответов. Сначала экспресс-режим, а затем выход на какие-то более основополагающие, трудоемкие темы, которые мы к концу часа успеем обсудить.

— И вот наш первый блиц-вопрос. Скажите, пожалуйста, почему из вашего доклада полностью выпадает эпоха Медведева? Это имплицитное предположение, что путинская и медведевская политика — одно и то же? Большинство посылов Медведева относительно того, что существует открытое правительство и должно начаться массовое вхождение в элиты новых кланов и страт, вами не сочтено значимыми факторами политического развития.

— Просто отчасти мне нужно было говорить о тех настроениях, которые есть сейчас, и я чуть-чуть об этом говорил, что часть элиты объединилась вокруг Медведева и делала на него ставку. Но для сегодняшних настроений это не так важно, и поэтому я этого не касался. Это важная, но отдельная тема. Если коротко, в двух словах, в отдельных исследованиях мы постоянно видим вектор на сотрудничество с обществом. Этот вектор есть всегда, но он постоянно перекрывается либо коррупционной, либо высшей политической целесообразностью.

— В вашем рассказе и в докладе не делаются различия между столичными и региональными элитами. Для вас «российская элита» пространственно однородна или вы не затронули эту тему в силу каких-то стилистических причин?

— Я ее упустил просто потому, что у меня нет достаточных материалов для того, чтобы выделять это различие. Это отчасти выделенные отдельные группы, как, например, экономический блок. Но в целом у меня нет достаточного количества материалов, чтобы разделять на элиты московские и, допустим, немосковские.

— Как вы различаете два понятия — элита и бюрократия?

— В каком-то смысле для моего анализа даже не очень важно это различение. Те элиты, о которых приходится писать, — это несколько шире, чем просто бюрократия. Но если брать ту традицию, которая заложена количественными опросами, там просто надо отобрать столько-то людей из одной сферы, столько-то из другой, которые принимают решения. Это не обязательно госслужащие, это в том числе журналисты или еще кто-то.

Поэтому я согласен, что это надо делать. Но те инструменты и та информация, которые я использую, не позволяют мне этого сделать. С другой стороны, по отдельным интервью, которые нам все-таки удавалось проводить не только с госслужащими, но и с журналистами и еще с кем-то, мы видим, что посткрымские антизападные настроения, согласие с политикой государства так или иначе характерны для всех групп. Необязательно это настроение доминирует во всех группах, но так или иначе оно распространено, и в каком-то смысле это подтверждает слова Натальи Зубаревич о том, что после Крыма все ее четыре России перестали существовать, их смазало [4].

— Еще блиц-вопрос. На всех этапах вы полагаете доминирующими лояльные элиты, не правда ли? В этой связи как вы оцениваете тот сдвиг, что произошел в связи с Крымом? Посткрымские лояльные элиты заявляют свою приверженность уже не столько Путину, как было не так давно, сколько иначе понятой России — собственно России? Каково будущее и идеологический посыл «новых лояльных», вышедших на сцену после Крыма? Насколько вообще этот сдвиг будет влиять на структуризацию элит и, если угодно, их рокировки?

— Знаете, я в таком ключе не думал, поскольку мы зажаты между двумя ситуациями: с одной стороны, вертикаль существует и необходимо что-то делать в связи с этим, а с другой стороны, вертикаль вроде и есть, но она не совсем работает. Если говорить о региональных элитах, там она тоже не совсем работает, и скорее она сама опирается на региональные элиты. И можно говорить о принятии региональными, местными элитами политики федерального центра, с одной стороны, потому что они сейчас, после Крыма считают, что власть все делает правильно и с Крымом они поступили правильно. С другой стороны, за счет того, что в регионы идут деньги.

В тех интервью, которые за несколько лет приходилось проводить в крупных городах, люди говорят, что меняются несколько человек во главе администрации, а все, кто сидел на более низких постах, как сидели, так и сидят. Есть вмешательство федеральной власти в региональные дела, есть управляемость, но тем не менее она очень условна, и внутри все равно все держится во многом на том, что местные элиты могут продолжать делать то, что им нравится, — обогащаться. И фальсификации местных выборов, борьба с местными независимыми некоммерческими организациями часто даже в большей степени выгодна региональным правителям. То есть и здесь образовался союз местной и федеральной власти, которая дала им инструменты — например, «закон об иностранных агентах», дала им разрешение и даже предписала, что нужно обеспечить нужный результат на выборах. Поэтому я не знаю, насколько ситуация с Крымом поможет выстраивать более рациональную бюрократию, если вопрос в этом.

— Я еще уточню, вопрос скорее всего в том, что единственно у силовиков, судя по тому, как вы описываете остальные элиты, — общенациональные цели. Иначе говоря, они создают тот запрос, который не формулируется, скажем, губернаторами, занятыми сложно понятыми «поместными» страстями. В сравнении с ними силовики — те еще глобалисты.

— Силовики мыслят «нацией» и задумываются о «национальной элите» в отличие от губернаторов, которые себя с ней никак не отождествляют — максимум с кандидатами в верховный истеблишмент.

— Губернаторы при этом озабочены зачисткой дорог зимой, подвозом топлива и так далее, а элита более высокого уровня может себе позволить сосредоточиться на больших проблемах.

— Но, Миша, обратите внимание: это, как правило, элита силового контура.

— Потому что их не интересуют дороги и топливо, их интересуют масштабные вопросы — финансовые и прочие.

— Посмотрите на пример генерала Леонида Ивашова, который, сродни патриарху Кириллу, начинает продуцировать идеи относительно духовно-патриотических задач нации! Это классический пример в данном срезе — замахнуться на задачи общенациональные, общероссийские.

— Я думаю, что это больше зависит от их привилегированного положения. Они могут и высказывать свою позицию, и что-то делать по этому поводу. Мы тоже можем высказывать что-то. Все любят порассуждать о каких-то более глобальных вещах. Но дело в том, что кто-то может рассуждать и делать, и от их решений будет действительно зависеть общенациональная политика. Я думаю, просто они сейчас могут это себе позволить — рассуждать в таких масштабах.

— Денис, ключевая интрига, которую вы так подробно истолковали, — это замещение рациональностью силовиков всех остальных способов говорить о России — видеть ее историю, проблемы и проч. Так или иначе, вы подробно описываете, как в последний период элиты вынуждаются либо мимикрировать под силовиков, либо с ними соглашаться, либо сумрачно молчать. Но можно ли утверждать, что в пределе все нынешние «так называемые элиты», я цитирую, должны обратиться в какое-то новое служивое сословие? Стирается ли прежняя грань между служилыми и военно-служивыми элитами?

— Получается, что да: либо ты силовик, либо ты обслуживаешь их представления. Потому что альтернативные группы явно есть, но в таком навязанном режиме чрезвычайности, который постоянно длится, продлевается за счет Крыма, Сирии, еще чего-то там, другим группам просто показали, что не до вас, «отечество в опасности». Похоже, что здесь больше разговор об этой постоянной чрезвычайной ситуации, о том, что в этой ситуации возможно доминирование только одной группы и только силовой повестки. А все остальное может отодвигаться на задний план как наивное, как Путин говорит: «Вы же всего не знаете», — либо просто вражеское: мол, вы работаете на врага.

Существенно то, что идет дисквалификация и нейтрализация других групп с помощью различных инструментов с тем, чтобы оставаться у власти. То есть у каждой группы, я думаю, есть свое представление о том, как должна развиваться страна. Но дело в том, что все другие группы просто отстраняются и дисквалифицируются, а не в том, что только лишь силовики говорят о России, о национальных интересах. Просто сегодня именно они формулируют национальные интересы, интересы России.

— Несколько раз вы говорили о господстве и доминировании. Над кем доминируют российские элиты — над своими конкурентами, над населением, либо же доминирование — наиважнейшее условие, при котором на корню пресекается любого толка альтернативная политсубъектность?

— Скорее, второе. И над населением, и над другими группами, а сейчас мы видим желание доминировать и дальше за пределами России. Но, опять же, во всех этих разговорах о ценностях есть такой сюжет: не столько важно, какие у тебя ценности, а важно, что главные, основные ценности могут быть только те, которые санкционированы сверху, санкционированы нашей властью. А если идет разговор Запада с какими-то группами населения «поверх» чиновничьих голов, то проблема не том, что у вас другие ценности, а в том, что через эти ценности на нас сейчас будут как-то влиять. То есть людям с Запада можно говорить только с бюрократией, с правительством и договариваться только с ними, но ни в коем случае не с обществом. Мне кажется, разговоры о чуждых ценностях еще ведутся с тем, чтобы нейтрализовать альтернативные группы, которые просто видят мир по-другому.

— Мой вопрос: скажите, если мы выходим вновь на тему о контрэлитах, как вам кажется, дифференцирует ли путинский истеблишмент правозащитную и протестную деятельность в своей попытке избежать конкуренции?

— Все-таки не совсем правильно говорить о Кремле как о едином, целостном субъекте. Конечно, во власти есть разные люди, которые пытаются выстраивать более равный диалог с общественными группами, но даже среди таких «прогрессивных» чиновников есть элемент неготовности говорить с обществом на равных. То есть даже те, кого во власти воспринимают как защитников правозащитных организаций, говорят так: вы нам просигнализируйте, а уж мы сами разберемся. То есть речь не о том, чтобы решать что-то вместе и разговаривать на равных. Даже у «прогрессивных» чиновников часто наблюдается некоторое снисходительное, пренебрежительное отношение к правозащитникам.

Но все равно часть элиты нацелена на сотрудничество с обществом, они различают общественную деятельность и борьбу за власть. Но доминирует сейчас то, о чем писал Гавел: в авторитарном режиме любая общественная активность воспринимается как оппозиционная, как политическая. Да, они воспринимают любую общественную активность как политическую. Это, мне кажется, выдает сущность российского режима. А ведь люди себя не воспринимают в политическом смысле, когда выходят протестовать, если говорить о каких-то небольших протестах, они в первую очередь говорят власти: обратите на меня внимание, у меня проблема, так не должно быть. Но власть сама выталкивает их в политику, когда они понимают, что все упирается в какую-то чиновничью фигуру, в центральную власть, в композицию власти в России, когда все зависит во многом от одного человека — президента. Так или иначе, в него утыкаешься, когда проходишь всю цепочку и вся эта цепочка тебе не помогает.

— Вопрос простой: способна ли эта элита эволюционировать дальше? Я имею в виду не то, эволюционировала или нет она эти все последние 15 или более лет, а способна ли она эволюционировать в ближайшей перспективе?

— В каком-то смысле да. Потому что мы видим, что именно эта элита очень хорошо и быстро приспосабливается к меняющимся условиям. Те люди, которые задают тон сегодня, пережили несколько экономических, политических кризисов, смогли с этим справиться. Главное слабое место у этой системы — это передача власти от первого лица, от Путина к кому-то еще. Но даже и этот проект уже один раз удалось осуществить. Говорить, что заведомо был договор, что Путин вернется, я думаю, неправильно. Была возможность, что эта система будет развиваться по-другому, будет плавно эволюционировать, Потом передумали, отыграли назад, и это тоже получилось. Но главное слабое место — это когда Путину придется уступать место в силу любых причин, когда зайдет речь о реальной смене первого лица. Это уж совсем неопределенная ситуация.

— Мой последний, пожалуй, вопрос такого рода: как видно, для вас более важно Болотное движение, нежели выборы 2012 года, для вас более важны проблемы «Справедливой России», нежели партийное развитие на всех его флангах, и прочее. В этом смысле, как вы считаете, может ли произойти в политической жизни нечто, что вернет значение выборов, партийного противостояния в деле структуризации элит? Что может случиться такого, что вернет, во-первых, значение партий и, во-вторых, значение выборов в отношении того, как формируются элиты, как они эволюционируют и какие цели они ставят?

— Я могу просто объяснить, почему для меня важен случай «Справедливой России» и Болотного движения. Потому что там имело место независимое целеполагание, процессы, которые не были санкционированы сверху. Люди ставили себе цели сами. И выборы могут быть инструментом для обновления элиты, только когда эти выборы свободные, честные и значимые. Когда целью политической системы становится отбор, соревнование между различными идеями, политическими силами, а не управление ситуацией, когда законодательство постоянно перекраивается, чтобы не допустить оппозицию к власти, чтобы сохранить управляемость ситуации, сохранить доминирование партии власти.

Сегодня Путин и его идеи популярны, и мы перекраиваем это в мажоритарную систему, а к следующим выборам «Единая Россия» уже не так популярна, и мы перекраиваем это обратно на одномандатников. В общем, что хотим, то и творим, только бы обеспечить сохранение статус-кво. Такие выборы никогда не смогут выполнять функцию, о которой вы говорите. Тут есть и другая проблема: все политические игроки должны добровольно договориться об общих правилах, приемлемых для всех. Сегодня эти правила навязывает власть, и ты либо соглашаешься с ними, либо нет, и тогда оказываешься на обочине.

— Либо ты настолько сильный политик, что ты в ситуации преодолеть то, что другим кажется коллапсом.

— Может быть.

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков, Михаил Немцев.

Примечания

↑1. Гудков Л., Дубин Б., Левада Ю. Проблема «элиты» в сегодняшней России: Размышления над результатами социологического исследования. М.: Фонд «Либеральная миссия», 2007.

↑2. Афанасьев М. Российские элиты развития: запрос на новый курс. М.: Фонд «Либеральная миссия», 2009.

↑3. Сумма идеологий: Мировоззрение и идеология современной российской элиты. М.: Ин-т обществ. проектирования, 2008.

↑4. http://www.novayagazeta.ru/politics/66622.html