Иван Курилла: угрозы действительные и мнимые

— Добрый день! Наш разговор затронет мифические и реальные угрозы Российской Федерации. Но предварительное уточнение: какова ваша позиция по поводу реалистичности взгляд президента Путина на то, что грозит в данный момент России?

— Вы сразу стали оперировать таким концептом, как «взгляд Путина», который мне сложно рационализировать и понять, потому что то, что Путин говорит в публичном пространстве, как он не раз сам признавался, это не всегда то, что он думает или то, что планирует, поэтому оценивать взгляды Путина я, наверное, не возьмусь; может быть, какие-то вещи, которые действительно были озвучены, проговорены и которые использует пропаганда как вроде бы выражающие эти взгляды, можно анализировать, но является ли это взглядами Путина?

— Хорошо, взгляд условного Путина на реальные угрозы России.

— Здесь мы слышим, — в последние годы это совсем стало откровенно, — что за всеми неприятностями, которые посетили Россию в последнее время, стоит условный Запад и прежде всего Белый дом, Соединенные Штаты, и все угрозы и все проблемы, которые Россия внутри и снаружи испытывает, связаны с кознями Белого дома. Это, конечно, совершенно очевидный миф, и миф не потому, что у Соединенных Штатов нет своих интересов, — они действительно защищают эти интересы на мировой арене, а дело в том, что эти проблемы являются следствием прежде всего внутренних процессов, процессов в самой России, и поэтому поиск внешнего удобного врага, демиурга, который стоит за всем тем плохим, о чем мы говорим, связан с решением этих внутренних задач — прежде всего с тем, чтобы мобилизовать людей на затягивание поясов, на борьбу с врагами, и здесь врагами России объявляются люди, которым не нравится нынешний режим. Это настолько обычная, повторяющаяся в истории ситуация, что даже странно, что люди, которые изучали историю в школе, не могут увидеть в ней поиска внешнего врага. Что еще можно сказать про врагов России? Мы с вами помним, как несколько лет назад внутри страны начались протесты, внутри России стал формироваться некий консенсус в отношении того, что собой представляет значительная часть правящей элиты: помните, «партия жуликов и воров»? Идея, которой никто собственно не оспаривал и не оспорил. И вот именно в то время, когда это движение приобрело масштабные размеры, начался поиск врагов и попытки расколоть этот консенсус внутри России. Мы сейчас очень часто встречаем утверждение: мол, пусть там жулики и воры, зато наши, зато у нас во внешней политике все хорошо. Я как человек, который изучает внешнюю политику, прежде всего как историк и как человек, следящий за тем, что сегодня происходит, хочу сказать, что у нас и во внешней политике все не так уж хорошо. И я сказал бы, что одна из ошибок, которую допускают многие сограждане сегодня, — считать, что вот у нас внутри страны коррупция, у нас в стране с внутренней политикой все плохо, зато внешняя политика у нас на пять. Нет, не на пять, у нас внешняя политика ничуть не лучше: по результатам мы видим, что она, к сожалению, качественно такая же, как и внутренняя.

— Вопрос был именно в этом: насколько адекватна программа развития?

— Смотрите: мы знаем (или, вернее, я так считаю, но у меня нет доказательств, и тем не менее, мне кажется, это видно из того, что происходит), что то, что мы слышим о внешнеполитических угрозах, является манипуляцией, и я не уверен, что реальные оценки внешних угроз и то, что мы слышим в публичном пространстве, — одно и то же. Может быть, в Кремле и реально оценивают внешнеполитическую ситуацию России, и может быть, там оценивают действия, например, тех же Соединенных Штатов как не угрожающие России. Кстати, некоторые публицисты считают, что Путин сам верит в то, что говорит. Мне кажется, что не верит. Насколько не верит, насколько это видение расходится, мне оценивать сложно, это кремленология, мне ею не хочется заниматься — «что там на самом деле думают в Кремле?». По фактам, мы видим, что за последние два года Россия оказалась в изоляции, в экономических санкциях, Россия после аннексии Крыма оказалась в конфликте практически со всем миром, у нас фактически не осталось союзников — никого, на кого бы Россия могла бы надеяться, Россия потеряла доверие мировых международных институтов — как экономических, так и политических, российские граждане участвовали, даже если сформулировать это в самой мягкой форме, в кровопролитии в Восточной Украине, многие погибли, и украинцы, и русские. Россия сейчас участвует в боевых действиях в Сирии, — не очень понятно, в чем она конкретно участвует, но, во всяком случае, там есть российские войска, и Россия впервые за долгие годы воюет на Ближнем Востоке. В общем, все это я бы не мог назвать успехами российской внешней политики: сегодняшнее положение страны на мировой арене гораздо хуже, чем было даже два-три года назад, не говоря о десяти годах назад. Это положение — результат непоследовательности шагов, которые были предприняты Кремлем. Я не думаю, что в Кремле или на Смоленской площади сидят люди, которые сознательно хотели ухудшить внешнеполитическое положение России, я просто думаю, что для них внешняя политика оказывается совершенно подчиненной задачам внутренней. Только так можно объяснить то, что происходит: внешнеполитические угрозы конструируются, фантазируются, преувеличиваются для того, чтобы достичь совершенно определенных внутриполитических целей, — и это то, что мы сейчас наблюдаем. И поэтому анализировать всерьез то, что говорится про угрозы России со стороны всего мира… Я не знаю, это надо возвращаться куда-то к Адаму и рассказывать о том, как устроен мир. Я боюсь, что можно не один час посвятить этому ликбезу.

— Многие аналитики склонны считать, что внутренние угрозы изобретаются в не меньшей степени: они условны, как и угрозы внешние. Кому понадобилась в повестке эта фантазийная часть?

— Внутренние угрозы. С одной стороны, если мы анализируем дискурс — то, что говорится, — здесь много фантазий. Но с другой стороны, внутренние угрозы режиму совершенно очевидны, они проявились особенно открыто зимой 11-12-го года, после этого они никуда не делись. Конечно, отчасти кого-то удалось запугать, кого-то удалось расколоть, но в общем режим понимает, что большим доверием образованной части населения он не пользуется. И здесь появилась и внутренняя, и внешняя мифологизация: с одной стороны, есть реальные угрозы режиму, но с другой стороны, их переконструируют в пропаганде как часть какой-то мифической внешней угрозы, то есть любой противник нынешнего устройства власти или коррупции сегодня в России оказывается в этом объяснении агентом кого-то там Запада, агентом Госдепа и так далее. То есть это превращение собственного противника в противника всей страны, предателя национальных интересов. Здесь происходит подмена того, что мы называем национальными интересами, и того, как их можно определять, и это касается и внешней, и внутренней политики. Если говорить о внутренних вызовах, мы же видим, как резко в последние годы бюджет был изменен в сторону развития обороны и безопасности. У нас образование, наука, медицина потеряли процентные доли бюджета, последние лет пять точно, а при этом бюджет на оборону и безопасность растет, как на дрожжах, и продолжает расти даже в ситуации тяжелой экономической ситуации. В общем, это определенный выбор, который был сделан и который был объяснен проблемами внешних угроз. Но я считаю, что внешние угрозы в данном случае по меньшей мере преувеличены. Не то что они совсем нереальны, мы, конечно, не живем в идеальном мире, но они преувеличены, а в некоторых случаях просто надуманы, и они во всяком случае не оправдывают той жертвы образования и науки, медицины и качества жизни, на которую приходится идти. Соответственно, режим, нынешнее руководство страны противопоставляет себя как раз образованной части общества самым простым способом, даже людей, которые не были политизированы, — тем, что происходит сейчас в науке и образовании, в медицине. Он настраивает против себя людей, которые там работают, чисто по экономическим причинам, хотя и не только по экономическим: люди чувствуют, что нынешней власти мы не нужны, распространяется представление о том, что образование не очень нужно, и образование, как правило, звучит в речах Путина через запятую с пенсиями. В официальных государственных документах образование и наука — это обременение, у государства есть бремя — это образование, наука и медицина. То есть представления о том, что образование и наука могут быть сами движущими силами развития общества, видимо, нет, оно отсутствует, во всяком случае в документах оно совершенно не в тех разделах. А раз это обременение, то в тяжелый период его надо сокращать. Это, как мне представляется, в корне ошибочная презумпция, это одна из проблем, которые стране необходимо решать, нужен поворот в этом представлении о том, что на самом деле важно. Мне кажется, что, если даже говорить в терминах безопасности, которые я очень не люблю, большую опасность стране в долгосрочной перспективе принесет упадок науки и образования: мы уже скатываемся в пропасть, и все, кто работают в этих сферах, видят, что происходит. Не знаю, прошли мы уже точку невозврата или нет, наверное, такой точки не существует, и мы просто постоянно снижаем потенциал, возможности и уже смотрим с завистью на все успехи международной науки, на запуски ракет на Луну и на Марс, начинаем понимать, что сегодняшняя российская наука ничего такого делать не может, то есть даже те области, которыми мы закономерно гордились двадцать лет назад, тоже в состоянии упадка. И вот здесь, как мне кажется, встают гораздо более серьезные вопросы безопасности, чем мифическое вмешательство Соединенных Штатов или даже ИГИЛ, который, конечно, угроза, но это региональная угроза, подобные угрозы возникают периодически. Но угроза превратиться в страну, в которой нет науки и образования, гораздо более серьезная и более сильная для страны, чем ИГИЛ или что-то подобное.

— Иван Иванович, иногда, обсуждая происходящее в России, говорят о «возрождении ментальности Холодной войны». Предполагается, что разделение двух миров фундаментально, оно всего лишь маскируется партнерскими переговорами, но на самом деле оно неизбежно, его нельзя не признать, а значит постулировать, что оборона — первейшее дело, поскольку иначе вообще ничего не приходится загадывать впредь? Есть люди, которые вполне комфортно себя чувствуют в такой картине мира: от сложных фигур вроде Дугина до вполне мейнстримных фигур, не буду их называть, поскольку они все в общем-то на слуху. Как бы вы сформулирали, насколько процесс, который можно счесть «возрождением ментальности Холодной войны», есть результат направленных конструктивистских усилий, а насколько это массовая психологическая реакция на вызовы последних пяти и даже больше — 15 лет?

— Хороший вопрос, спасибо, сейчас я попробую на него сразу ответить. Начну, наверное, с того, что вы упомянули: есть люди, которые комфортно себя чувствуют в этом состоянии, и поэтому есть люди, заинтересованные в поддержании этой ментальности. Отсюда использование Холодной войны для каких-то политических или экономических целей, получения финансирования на проекты, и в этом заинтересована и часть аппарата безопасности и обороны: понятно, что, если есть Холодная война или угроза, мы получаем больше денег, и это касается не только России. Есть люди, которые используют угрозу для конструирования политических врагов: «те, кто у нас в стране пытается дружить с нашими заклятыми врагами, это не только наши враги, это враги нашей страны». И опять же, это как раз универсально, это не только в России. В России это, конечно, гипертрофировано, но мы и в Америке видим, например, как люди, которые критиковали Обаму за перезагрузку, как Митт Ромни, критиковали его именно так: «на самом деле Россия — наш традиционный геополитический враг». То есть отношение к внутриполитическому противнику формируется через его ассоциацию в нашем случае с Америкой, в американском случае — с Россией. Россия и Америка нужны как средство для того, чтобы опорочить конкурента и политического противника. Это одна сторона. А с другой стороны, некоторые ученые говорят, что вообще Холодная война была полезной: посмотрите, в Холодную войну мир был более предсказуем, чем сегодня, в Холодную войну эти два полюса так или иначе стягивали к себе все или почти все разнообразие мировых движений, всяких общественных движений — низовых, революционных, террористических, так или иначе они оказывались под контролем либо одной, либо другой стороны. Сейчас никто их не контролирует, движения оказываются полностью предоставлены сами себе, и оттуда, дескать, и терроризм растет, и нестабильность, и локальные войны. Такая точка зрения существует, и о ней можно говорить, ее можно обсуждать, просто эта точка зрения не имеет ничего общего с проведением той политики, которую сегодня проводят у нас в стране. Если даже признавать, что такого рода биполярность была полезной, то искусственно ее не создашь, а то, что создают, — это искусственно, потому что нельзя назвать то, что происходит, возвращением Холодной войны. Прежде всего потому что Холодная война — это все-таки было соревнование двух идеалов, двух картин идеального обустройства мира. А сейчас мы, с одной стороны, видим в качестве идеологии возврат консервативных ценностей, — ну не может быть холодная война за возврат консервативных ценностей, это совсем не та международная структура. То есть название удобное, есть такое словосочетание, оно просится на язык, так же, как, знаете, сейчас на язык многим просится Сталин, потому что кажется, что это очень к месту, вот так же некоторым кажется, что очень к месту говорить о Холодной войне. Нет Холодной войны, нет двух огромных блоков, есть одна Россия, которая ведет себя как плохой мальчик, нет двух идеалов, нет коммунизма против демократии, есть некая попытка собрать под крыло консерваторов. То есть это, мне кажется, искусственно: просто, понимаете, мы живем в неком новом состоянии мира, такого не было, можно сравнивать какие-то элементы с Холодной войной, можно сравнивать с каким-нибудь европейским концептом XIX века или вообще идти еще глубже в историю. История все время подбрасывает нам какие-то новые конфигурации, и когда мы начинаем в этой новой конфигурации жить, нам не хватает слов, нам не хватает терминов, концептов, чтобы ее описать. А вот пройдет некоторое время, если ученые, мы с вами как-то напряжемся, то, может быть, сможем осмыслить, что происходит в том числе в международной сфере. Некоторые ученые сейчас этим пытаются заниматься, и я думаю, что через какое-то время найдутся слова для описания сегодняшнего дня. А описать сегодняшнюю ситуацию как возвращение к Холодной войне — это все равно что описывать какую-нибудь ситуацию XX века словами или положениями Вестфальской системы. Это анахронизм, который в каких-то случаях что-то, как нам кажется, поясняет, но на самом деле в большей степени мешает нам видеть новые тенденции. Мне кажется, что надо пытаться смотреть незашоренно, не через призму терминологии, привязанной к определенной эпохе, а через более элементарные моменты, сюжеты, явления сегодняшнего мира и пытаться их составить в новую конструкцию.

— Такой пример элементарного сюжета — это типичная для российской политической публичной речи антиамериканская риторика. Она смешана с какими-то упоминаниями партнеров и так далее, но в общем антиамериканизм — общее место, и он очень неплохо, по-видимому, резонирует с немецким антиамериканизмом, с восточноевропейским антиамериканизмом, с французским и прочими -измами. Так что есть хорошие шансы у того, что иногда называют путинским интернационалом, то есть сообщества тех, кто не чувствует себя более-менее успешными в гонке за первое место в мировой системе, занимая почетное второе и противопоставляя себя Соединенным Штатам. Они недовольны тем, как Соединенные Штаты провозглашают свое лидерство, и находят нужным бросать им вызов, но лучше с кем-то вместе, не замечая при этом, конечно, Китай как потенциального соперника. Это своеобразный риторический сюжет: он чаще всего не сопровождается какими-то реальными политэкономическими мерами, например попыткой выйти из долларовой зоны. Но вот вопрос: как вы думаете, это, конечно, не Холодная война, но новая конфигурация. Она может быть жизнеспособной? Кроме того, может ли Россия найти себя как лидер нового полюса альтернатив?

— Иван, мне кажется, что Михаил затрагивает интересные сферы, не доводя вопрос до всеобъемлющей определенности. Одно уточнение: когда вы говорите, что нет политических идеалов, которые мы могли бы ставить в сравнение с эпохой Холодной войны, то берете ли вы в расчет характер морального вызова, который Путин пытается противопоставить Западу? Что, в частности, президент обсуждает с Соловьевым в фильме «Миропорядок»? Что у партнеров сохранились атавизмы Холодной войны — и это видно по тому, что происходит после падения Союза. США, когда исчез их главный противник, должны были показать моральное лидерство. А они бесталанно использовали схему мирового жандарма. В этом смысле альтернативные идеалы, которые намечает Путин, — это не только предложение иного политического альянса, а своеобычное издание глобального морального сообщества, которое принимает или не принимает планы США. И разве это не те самые, упомянутые вами, «универсалистские» заделы? Когда мы рассуждаем о путинской «Гейропе» и тому подобных вещах — это ли инвективы для внутреннего пользования? То вещи, всегда рассчитанные на описание общемировой угрозы, — и фактически универсалистский посыл. Большей частью Путин говорит о том, что существуют моральные идеалы, свойственные всем, но не всякий склонен выразить их с такой степенью прямоты, сдержанности, аккуратности и даже откровенности, как это делает он. Как вам видится, я сейчас не преувеличиваю?

— Это два вопроса получается.

— Это концовка к вопросу Михаила.

— Давайте попробуем, хотя мне тоже показалось, что это два вопроса. Знаете, и в Соединенных Штатах есть правые республиканцы и консерваторы, которым очень нравится то, что говорит Путин. И, кстати, помните? О морали политики, об обращении к Богу постоянно говорил Джордж Буш-младший, когда был президентом, про это были большие статьи, «Бог и Джордж Буш», то есть республиканские политики оказываются в каком-то смысле ближе к Путину. Но если вернуться сейчас к морали, вернуться к тому описанию, с которого начал Михаил, про антиамериканизм: смотрите, европейский антиамериканизм в значительной степени возник после Второй мировой войны примерно тогда, когда Америку впервые увидели как государство, а не как некий идеал, потому что до этого полторы сотни лет Соединенные Штаты Америки скорее были идеалом, который придумывали и о котором фантазировали, и все, что хотелось реформаторам в Европе сделать, они описывали как уже существующее в Америке. А потом вдруг Америка пришла с Планом Маршалла, с Голливудом, пришла с массовой культурой и со своими экономическими интересами, и это оказалась уже не совсем та или совсем не та Америка, о которой кто-то мечтал. И вот здесь в Европе начался антиамериканизм, главным образом в Западной Европе, которая особенно близко соприкоснулась с Америкой в это время. С Восточной Европой в это время Америка не столкнулась, она была за советским железным занавесом, и это, кстати, было причиной того, что в 90-е годы, помните, некоторые говорили о «новой Европе» и «старой». Причем новая Европа была более проамериканской, чем старая, — та самая новая, которая еще с Америкой не сталкивалась, где еще не было своего антиамериканизма. А после 2000 года мы дошли до ситуации, когда такой антиамериканизм развился в России: с одной стороны, это антиамериканизм, как был в Европе в послевоенные годы, потому что Россия тоже столкнулась с американскими интересами, оказалось, что у американцев есть интересы и не всегда они совпадают с интересами России или хороши для нее, и это стало неприятным открытием, а с другой стороны, на это наложилась и официальная пропаганда. Почему у нас сейчас такой высокий антиамериканизм? Потому что антиамериканизм того типа, который Европа знала 50–60 лет назад, вошел в резонанс с государственной политикой, которая этот антиамериканизм использовала для объяснения своих провалов, для отчуждения, превращения своих противников во врагов. Два эти вектора совпали, поэтому у нас такой большой антиамериканизм и есть. Что касается европейских антиамериканистов, европейских консерваторов, здесь сложная конфигурация, потому что, с одной стороны, Европа в большей степени раскрепощена в плане всяческих свобод, чем Америка: например, в Европе раньше стали регистрировать браки сексуальных меньшинств, то есть говорить, что это пришло из Америки, для европейских морализаторов сложно — почему не из Голландии? Мне кажется, поэтому единого антиамериканского фронта не получается. С другой стороны, некий фронт консервативных ценностей, которые пересекают континенты от России до Америки, возможно, как кому-то видится, и возникает, но это как раз очень традиционно: с XVIII века, со времен эпохи Просвещения или Французской революции вся Европа была поделена, но при этом мы никогда не могли это назвать холодной войной, это не о международных отношениях. Нет такого деления, что есть страны консервативные, морализующие… хотя Россия пытается такой страной сделаться.

— Но вспомним, что еще с Мюнхенской речи путинский морализаторский аншлюс — всегда аранжировка описаний эксцессов западной демократизации. Для него, мне кажется, совершенно сопоставимые реалии — «Гейропа» и то, что происходит в Ираке и Сирии: и то и другое — эксцессы демократизации. Определенно, моральный пафос Путина состоит в том, что с демократией зашли слишком далеко: есть еще и традиционные (для него — общечеловеческие) ценности, налагающие вето и на всеядную толерантность, и на попытки демократизации третьих стран.

— Поскольку слова «демократизация» и «демократия» прозвучали, сейчас, с вашего позволения, прорекламирую работу коллеги Артемия Магуна, который только что издал книжку под названием «Демократия» здесь у нас, в Европейском университете, и очень интересно разбирает, каким образом возникло понятие демократии и из негативного стало позитивным, то есть после того как я эту книгу начал читать, я вообще задумался: в самом деле, а о чем говорит Путин, когда говорит о демократии? Оказывается, что слово это не то что неоднозначное, а у него очень сложная история. И Путин, когда говорит о демократии или о демократизации, имеет в виду не совсем то же, что подразумевают, когда говорят о демократии, американские политики, — здесь разное словоупотребление. Я думаю, что конкретно те примеры, которые вы сейчас привели, говорят о влиянии Соединенных Штатов или о попытке навязать свою систему государственного устройства, что верно лишь до некоторой степени. То есть не могу сказать, что это на сто процентов неверно, потому что в идеалах Соединенных Штатах действительно заложено представление о том, что их государственное устройство — лучшее в мире, они «град на холме», и в этом смысле приветствуются любые демократические движения. Но с другой стороны, мы видим и то, что те, кто борется с демократизацией, с одной стороны, и с распространением американского влияния, с другой стороны, борются за свою власть против внутренних демократических движений и попыток сменяемости власти внутри страны. Тут слились воедино две задачи, вернее, это одна и та же задача — удержать власть, как внутри страны, так и во внешнем мире. Поэтому и угрозы — и внутренние, и внешние — очень легко персонифицировать к Обаме или свести к одной стране. У нас в Конституции, кстати, написано, что мы демократическое государство, демократия — это один из основных терминов нашего собственного, российского государственного устройства. А по поводу того, что происходит в Ираке… Знаете, нет в России, и хорошо, что до сих пор нет идеологии, но попытки ее изобрести не прекращаются: ее и в истории ищут — во Второй мировой войне, в князе Владимире, в священной Корсуни, и в религии ищут. Помните, знаменитое, что православие к исламу ближе, чем к католической церкви? Чего только не придумают! Сложно придумать идеологию, когда нет идеала, поэтому ее ищут в прошлом, но то, что называют консервативной идеологией, — это не идеал, это понятие из другого ряда, а раз оно из другого ряда, то его трудно, почти невозможно использовать в том качестве, в котором его пытаются использовать во внешней политике, в создании большого фронта.

— Иван, вопрос опять же про угрозы. В своей речи в ООН Путин предложил, если уж мы о нем тут говорим, две темы для всеобщего обсуждения. Он заявил о двух проблемах, которые Россия могла бы решать вместе, в том числе, и с Соединенными Штатами — это терроризм и глобальное изменение климата, как ни странно. Насколько, как вы думаете, возможно активное партнерство и взаимодействие с Соединенными Штатами в этих сферах?

— И третью — оружие массового поражения. Но ведь действительно научные разработки в России велись по всем этим топикам. И как-никак опыт наработан. В свое время в 92-м году в Рио-де-Жанейро Россия была одним из лидеров в обсуждении программы борьбы с изменением климата, устойчивого развития и так далее. По вашему впечатлению, насколько здесь возможно содружество и действенная борьба против нарастающих проблем?

— Вы знаете, с одной стороны, она возможна. Другое дело, что для начала нужно убрать препятствия, которые между нами стоят, а эти препятствия были главным образом нагромождены именно с российской стороны. И невозможно сказать: у нас тут построена некая стенка, которая нас отгораживает, давайте мы через эту стенку будем вести какие-то дела. Вы стенку уберите сначала. А делать вид, что Крым — проехали, Украину — забыли, и давайте теперь общаться, как ни в чем не бывало, невозможно. Подождите, давайте сначала поставим какие-то точки или решим все эти нагромождения проблем, а потом будем сотрудничать. И это логично, а то мы говорим: давайте мы разработаем новую повестку дня, но ведь на этой повестке дня не закрыты старые вопросы, они подвиснут, они останутся нерешенными. А так-то если бы не это все, то в общем-то вполне разумные предложения. Да, действительно, России есть что вместе с Америкой делать, есть и были примеры в нашей общей истории, когда мы сотрудничали. И для американцев, как правило, Россия — это важный союзник, когда приходится с кем-то бороться: с терроризмом ли, с нацизмом в свое время. Традиционно за 200 лет с американской стороны наибольшие шаги навстречу России и Советскому Союзу делались, когда были серьезные угрозы, и Россия всегда была союзником по борьбе с этими серьезными угрозами. А для России со своей стороны Америка всегда была важна в ситуации, когда сама Россия пыталась модернизироваться, реформироваться, причем в любом смысле модернизации — общественной модернизации, модернизации политической системы, общества или в узком смысле внедрения новейших технологий. И в этих случаях для России всегда оказывалось важным сближение с Соединенными Штатами как с одним из главных лидеров и источником инноваций в данной области. Поскольку Россия, видимо, в ближайшее время модернизацию в качестве своей задачи не ставит, то и в качестве основы для сближения предлагаются вызовы и угрозы: тут либо модернизация, либо общая угроза. Масштаб угроз, видимо, пока не такой, чтобы Соединенные Штаты готовы были закрыть глаза на все остальное, а модернизации нет. Будет модернизация — и угроз не надо будет, будут угрозы очень сильные, может быть, если Россия сможет раздуть угрозы до такой степени, чтобы Соединенные Штаты испугались и кинулись сотрудничать с нами…

— Последний вопрос вам как специалисту: как сейчас в России устроена экспертиза, американистские исследования и есть ли какая-то система экспертной оценки ситуации в США? В частности, есть ли какие-то институции, которые обеспечивают принятие решений наверху или курс намечается без экспертизы?

— Это хороший вопрос, на который мне самому хотелось бы знать ответ. Потому что, если и есть такое экспертное сообщество, большинство преподавателей и профессоров, даже находящихся в Москве, от него отлучены или никогда не привлекались к сотрудничеству с ним. В этом смысле наша система экспертизы отличается от американской, где как раз есть традиция и Госдепа, и всех государственных служб, которые связаны с внешней политикой, привлечь максимально всех специалистов по региону, когда принимаются решения. В России есть традиционно Институт США и Канады, Институт мировой экономики и международных отношений — это главные think—tanks и мозговые центры, которые предлагают решения для государства. Насколько прислушиваются к их экспертам — это вопрос для меня тоже. Но, с другой стороны, набор экспертов тоже сам по себе показателен. У меня был совсем недавно разговор с очень хорошей коллегой, с которой меня связывают давние дружеские связи, коллега придерживается не либеральных, а государственнических взглядов, это человек, хорошо разбирающийся в проблемах безопасности, и вдруг неожиданно коллега мне говорит, что либералы вообще не должны вмешиваться в международные отношения. Это почему? А потому что у нас вся экспертиза по международным отношениям — это люди, которые являются реалистами и государственниками, а вы все равно не знаете, что происходит. Нас-то еще зовут, потому что мы государственники, а вас все равно не позовут, вы исходите из теорий или из каких-то внешних сведений, нет у вас инсайта, нет инсайдерской информации. Этот разговор оставил странное, тяжелое впечатление — не по поводу международных отношений, а по поводу того, что экспертиза оказывается очень односторонней. Действительно, там должны быть взгляды критических реалистов в сфере международных отношений и должны быть взгляды государственников, давайте послушаем и тех и других. Мне кажется, что экспертный сбалансированный диалог очень полезен, но я, к сожалению, не знаю такого диалога, может быть, он где-то глубоко скрыт и идет, но ни один коллега мне про такой диалог не рассказывал, к сожалению. Так что, как эта экспертиза устроена, надо спросить у кого-нибудь, поищите людей в ИМЭМО в Москве, может быть, они вам что-то подробное и конкретное расскажут или прямо в МИДе: кого они слушают, как они вырабатывают решения.

— Я думаю, мы нашли то, что искали! Благодарим!

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев