Театр одного актера: политический театр России и Владимир Путин

— Гефтер.ру начинает экспериментальную серию «Онлайн-книга». Наш первый герой — Владимир Владимирович Мирзоев, которого мы приветствуем уже не первый раз, к счастью для всех нас.

Мы хотели бы начать с такого захода. Нас интересует политика как некоторое театрализованное действо в России. Насколько возможно говорить о театре политики в России? Как предпосылал Лопе де Вега своим драмам: “Exi de Theatro Cato, / Adhibe mentem Cicero” — «Выйди из театра, Катон, внимательно слушай, Цицерон». А до него Марциал в предисловии к Первой книге своих «Эпиграмм»: «Пусть не входит в наш театр Катон, а если входит — пусть слушает до конца».

Я хотела бы все-таки, чтобы вы говорили от лица не формально театральной общественности, но от лица творческого человека, вхожего в театр и видящего некоторые моменты театрализации политики, не то, как политика воспринимает себя, а как она существует и только и осуществляется. В России невозможно отделить экзистенцию от политики, а театр от политики возможно отделить в России?

— Нет, невозможно, политика сегодня гнездится где угодно, только не в политических институтах. От парламента, например, осталась неприлично полая форма, где адекватному человеку делать нечего, то есть даже не декорация, а макет декорации. Практически все институты в России лопнули или поменяли свою природу, политика из них вышла вон, улетучилась. Ведь политика — такая же духовная материя, как поэзия, например. Это не только ремесло, профессия — у политики тоже есть своя муза (например, Клио). И вот политика постепенно стала занимать пустоты, где ее раньше не было, куда ее не приглашали, в частности театр.

О чем думают наши парламентарии, когда единодушно голосуют за войну? Если проводить аналогию, думцы находятся в состоянии зрителей. Ведь в театре есть не только сцена, но и те, кто на эту сцену напряженно смотрит, связанные по рукам и ногам условием этикета. И вот эти стройные ряды зрителей, лишенные возможности говорить, сидят в темноте, смотрят на сцену, на которой действуют герои, иногда боги, главные и неглавные, иногда аллегорические фигуры. Да, наш парламент удивительно похож на зрительный зал, только не депутаты платят за зрелище, а мы с вами платим за их долготерпение, за их унижение. Почему они голосуют солидарно: за чудовищные законы, за антиконституционные действия исполнительной власти? Думаю, все очень утилитарно: это простая корысть, это люди подписали контракт с Мефистофелем и по-другому поступить не могут.

— А те 90%, которые одобряют этих депутатов, — это зрители или кто?

— Пассивное состояние граждан в России тоже похоже на состояние зрителей. Психологи называют это «синдром выученной беспомощности»: от нас ничего не зависит, начальство все равно сделает по-своему и к своей личной выгоде и так далее. Люди чувствуют себя заложниками, находясь под прессом мощного полицейского аппарата, но до конца осознать это не могут, точнее не хотят. И конечно, они лишены политической субъектности. Когда они смотрят телевизор и верят той сказочной лжи, которая льется с экрана, они испытывают облегчение, это компенсация. В большинстве домов телевизор работает как постоянный фон, от рассвета до заката — и это неслучайно. Сказка заполняет в сознании человека то место, где должна быть политика. Но ее там нет.

— Это же удивительно, Саш, 90% одобряют не парламент, а героя. В этом смысле почему можно говорить, что зрелищен герой, но не зрелищен парламент? Ведь парламент при всем том тоже мог бы являть какие-то черты зрелищности, драматургии.

— Почему у нас только один зрелищный актер, почему только один актер умеет играть на сцене?

— Я думаю, что это возвращает нас к теме мифологизированной реальности. Аналогия политической сцены и театральной во многом проходит по департаменту мифа. Театр как античный феномен синкретичен, и это его первоначальное качество не вовсе еще избыто. Театр часто определяют как синтез искусств, и это справедливо. Но тут важно не упускать из виду, что театр изначально — цельная сущность. Театр — до анализа и помимо анализа. Я говорю о восприятии извне. Когда на репетиции мы разбираем текст, драматургию, это, конечно, аналитика, но уже в следующий момент, когда мы с актерами приступаем к этюдам, сочиняем сцену, аналитика должна отступить, иначе ничего не получится. В принципе, в момент игры у актера активнее правое полушарие… Так вот: театр синкретичен и мифологичен, то есть в нем трудно отделить знак от означаемого, нарратив — от символических рядов. В театре все сливается в единое время, единый поток: роль, актер, зрительское сознание, сознание актера. Пространство действия соприкасается с пространством созерцания, они, как инь и ян, составляют единое целое. Думаю, что наше политическое пространство, как и вся наша культура, стремится к мифу, к синкрезису, к состоянию яйца, которое пребывает еще до деления, до разделения государства на органы, институты и так далее. Этот абсурдный фокус, эта концентрация на личности вождя, лидера, президента — это и есть мифологическое сознание. Желание, чтобы все поместилось в одном, чтобы бог, царь, отец, герой и единственный политический актер — все это сосредотачивалось в одном флаконе. Это очень мощное первобытно-инфантильное желание — по сути своей эстетическое. Конечно, в театре, как и в других искусствах, миф находит свои потрясающие каналы, но когда подобное сознание оперирует в зоне политического, пытается управлять государством, тут хоть святых выноси. Это порождает абсурдные ситуации и бесчисленные эксцессы.

— Скажите, но ведь это яйцеобразное состояние, как вы его описываете, требует определенной процедуры, логических подводок, в конечном счете, если будем говорить на вашем языке, переживания и вживания в образ. Вот для чего это необходимо и во что вживается лидер, в какие состояния? Чего он хочет — он хочет именно эмоциональной накачки или же переведения всего общества в какую-то другую эмоциональную плазму? Он в состоянии это сделать?

— Думаю, он в состоянии это сделать хотя бы потому, что его роль разыгрывается медийными средствами.

— То есть не им?

— Им и в то же время не им. Огромное количество ретрансляторов, масса людей, которые пишут тексты, монтируют картинки — все они создают систему многоголосого эха. Идет постоянная энергичная ретрансляция этого образа. Это как Иван Александрович Хлестаков кричит в исступлении: «Я везде, везде, везде!» Путин никогда не был публичным политиком, он с самого начала играл роль президента страны, он честно и, видимо, с удовольствием актерствовал. Но, как я уже говорил, представьте себе актера, который 15 лет подряд каждый божий день играет единственную (зато главную) роль. Я думаю, он с этой ролью срастется полностью, так человеческая психика устроена. Эта неразличимость исполнителя и роли неизбежна. Другой вопрос, почему для нашего населения так важна эта сказка, почему они хотят жить в сказке? Ответов на этот вопрос великое множество — их можно найти и в нашей истории, и в социальной психологии. Хочу предложить возможный ответ: пока не существует единой картины мира, пока мы не знаем, как работает вселенная, мы будем рассказывать сказки. Иначе с этим грузом тайны нам не справиться.

— Все равно, как она устроена.

— Не скажите! От этого знания зависит поведение сапиенса, его жизненная стратегия. Верю в загробный мир, бессмертие души и воздаяние — будет одно, не верю — другое. Мы с детства задаем вопросы: что такое Луна, звезды, Бог?

— Но потом обзаводимся ипотекой и забываем про эти глупости, то есть можно жить, не задаваясь вопросами.

— Иногда вопросы приходят во сне. Ты их вытеснил в бессознательное, а они тебя достают. Поэтому люди и ходят в театр. Театр — это экран для бессознательного. Актер — альтер-эго бессознательного нашего «я». В одних актеров мы влюбляемся, легко можем с ними отождествиться, к другим почему-то вполне равнодушны. Если проанализировать, какие актеры считаются народными любимцами, многое станет понятно про этот народ. Наше коллективное бессознательное именно в этом себя манифестирует. Это важно — задавать «проклятые вопросы». Русский человек загнан, ему приходится крутиться на двух-трех работах, зарабатывать на хлеб. У нас почти тридцать миллионов нищих — людей, которым на еду не хватает. Нет времени, чтобы мыслить. А в цивилизованном мире свободного времени у людей становится все больше. Речь идет о четырехдневной рабочей неделе, люди все чаще трудятся удаленно, экономят время и силы. Но, конечно, если человек озабочен поиском куска хлеба, ему не до «проклятых вопросов».

— О чем начинают мыслить те, кто смотрят телевизор, те, у кого телевизор работает весь день? О чем они задумываются, когда телевизор включен?

— А разве ребенок мыслит, когда ему читают сказку? Он не думает, он переживает, он питается эмоциями. Россия живет чувствами, я видел такой баннер в аэропорту Шереметьево — «Россия живет чувствами», понимаете? Абсолютно инфантильная позиция. Нам рассказывают истории, страшные, прекрасные, такие-сякие, мы просто переживаем их, проживаем — вот и все. До мышления дело не доходит.

— Спасаясь от сложностей.

— Спасаясь от сложностей, спасаясь от того, что сложности эти ни во что не складываются. Еще раз говорю: если высоколобые ученые не знают, как все устроено, то мы-то, дремучие люди, что можем в этом лесу понять? Это темный лес, который нас окружает, исследовать его страшно, опасно, а тут тебе рассказывают сказки, ты эмоционально вовлекаешься, сказки эти ежедневные, они повторяются, и дети любят, кстати, когда им одну сказку читают снова и снова. Это успокаивает — потому что колея, известно, что будет дальше.

— Даже если этим детям 80 лет?

—Знаете, детство — это состояние души, это не биологический возраст тела, это состояние ума и души.

— А в чем такие дети уверены точно? Обычно дети уверены в материнской любви или в чем-то еще. В чем уверены эти дети?

— Они хотят быть уверены в сильном отце, в папе, который их защитит и обо всем за них подумает. В ком еще им черпать уверенность? Олицетворенное вождем сильное государство и накормит, и защитит, и будет держать под своим железным крылом. Обыкновенный патернализм — это свойство всех традиционных и переходных обществ, мы находимся в состоянии очень долгого, бесконечно долгого транзита.

— У меня два вопроса, если позволите. Первый — существует хорошая и плохая игра, несмотря на роль и драматургию роли. Как вы оцениваете фигуру Путина, это хороший актер? Второй, с этим же связанный, — вы говорили, что вы с актерами прочерчиваете драматургию, логистику роли. В этом смысле очень интересно, чего Путин не может делать и что он должен делать всегда?

Ведь он играет на самом деле не одну и ту же роль: то он играет штатского, то он играет отца, то он играет человека мира в начале первого срока, то он играет русского обиженного, переходящего в русского разъяренного, — это же всё разные структуры речи, разные структуры действия, разные целеполагания. Как вы прочерчиваете эту логистику в каждом случае и какие роли вы ему приписали бы? Хорошо, роль отца — это уже описано не только антропологами в XX столетии, а даже многими публицистами. А вот какая роль для него является новой и для вас, по вашему мнению, свойственна только Путину лично?

— Можно ни с кем не сравнивать, только как играет он.

— Я думаю, что вы уже ответили на свой вопрос. Вы сказали, что он выглядел и так, и этак, был таким и сяким. Это свойство трикстера, оборотня.

— Ух, ты!

— Конечно, этот человек все время превращается, принимает новые обличия. Сейчас он демократ и конституционалист, «нанятый народом менеджер». В следующий момент он «русский Пиночет», лидер правых реформ, флагман среднего класса. Потом вдруг «монарх» со свежей программой «православие, самодержавие, народность» и с опорой на люмпена. Я перечислил только наиболее очевидные фазы метаморфоз, а ведь были еще оттенки, плавные переходы. Если говорить об архетипе этой роли, это, конечно, роль трикстера, который в любой момент ситуативно превращается в свою противоположность. То, что сейчас выгодно, то и хорошо, то и необходимо — может быть, не только ему лично, но и элитам, облепившим тело короля.

— Роль трикстера — это роль Одиссея. Считаете ли вы трикстера Путина странником? Куда он странствует?

— Конечно, в будущее. Хотя он делает вид, что путешествует в прошлое, но, конечно, он путешествует в будущее, как и все мы.

— В этом смысле Россия — пионер или архаик?

— Россия — архаик, но он из последних сил притворяется пионером.

— У многих есть мнение, что наоборот он путешествует в прошлое, делая вид, что путешествует в будущее.

— Собственно об этом и говорит Владимир Владимирович.

— Многие считают, что именно его подлинное — это прошлое, что у него ясного образа будущего нет.

— Это как в «Гамлете», он идет ракообразно, спиной вперед, как рак.

— Что такое состояние модерна (или постмодерна)? Ты все время находишься на острие вектора времени, ты должен принимать быстрые, спонтанные и, главное, качественные решения. В зависимости от того, как меняется пейзаж и ситуация внутри этого пейзажа. В этом, собственно, современный человек и проявляется — он не навязывает реальности свой жесткий концепт, его сознание пластично. Конечно, план действий нужен, но ты должен бесконечно доверять самой реальности. Тогда она тебе что-то подбрасывает, подсказывает, вступает с тобой в диалог. Если ты игнорируешь реальность и ее подсказки, идешь поперек ее задания, ее вопроса — тогда получается мертвый театр или мертвое кино. Ты делаешь выбор в пользу мертвой схемы.

Применительно к искусству это все очень конкретно. У меня есть готовая концепция, я пришел к актерам ее воплотить, и я иду напролом — мимо их индивидуальностей, мимо нюансов отношений. Я насилую их своим концептом, и получается мертвая вещица. Это конфликт первоначального плана и пластичной реальности. Концепция не помеха, но она только скелет. Хороший актер на сцене все это понимает и чувствует. Он посылает энергию в зал и ждет ответа, получает и возвращает. Это колесо энергий — между залом и сценой. Плохой актер произносит слова, не слыша, о чем говорит безмолвие зала, что говорит сама реальность, о чем люди думают в этот момент. Хороший актер находится в голове зрителя, а зритель — в голове актера, это рокировка сознаний. Вот теперь судите, хороший ли актер Путин.

— Из того, что вы говорите, возможно вывести три вывода: первый — Путин не современный человек, второе — Путин тратит огромные силы на то, чтобы убедить людей, что они являются теми, кем он их назначает (это психологическая обработка, которая тоже представляет собой очень сложную процедуру, я возвращаюсь к политическому подходу к ситуации), и третье — что он полностью сконцентрирован на себе: ведь так действовать может только эгоист.

— Да, но актер — не эгоист, ему нужен человек. Актер — нарцисс, он купается в лучах чужих сознаний, которые на нем сосредоточены. Ну, и, конечно, дух здесь тоже присутствует. Хотя бы дух Шекспира или другого драматурга, он тоже обязательно здесь, летает над сценой.

— А у Путина никакого духа нет, ни духа СССР, ни духа современного мира?

— Не знаю, деды всплывают все время, духи предков — видимо, это не только наши родственники, которые в земле лежат.

— Тени забытых предков.

— Это не христианство, это язычество, которое рядится в христианские одежды.

— Может быть, я неверно понимаю, мне кажется, у вас есть определенное противоречие. Вы как прагматик выстраиваете логистику всего происходящего. При этом оказывается, что Путин вводит с помощью всех этих сценарных ходов в некую эмоцию, но эмоция не предполагает такого четкого понимания, где зритель, где обмен, где взаимодействие (интеракция), потому что эмоция схлопывает всех независимо от того, есть взаимодействие или нет. Она захватывает: это мистерия, это некоторое участие всех наряду со всеми в том, что происходит. Как он подводит к этому состоянию?

— Вся культура работает на эту режиссуру. И я не думаю, что им сложно режиссировать. Когда под рукой все возможные инструменты, огромная толпа людей, благодаря колоссальному ресурсу, сосредоточенному в одних руках, есть возможность нанять любых режиссеров, операторов, сценографов, которые все за тебя сделают.

— Эта возможность есть и у Меркель, и у Обамы. Что есть у Путина, чего нет у них? Почему он в состоянии так экзальтировать толпу?

— Я бы сказал, что у них нет такой грубой и окончательной персонализации власти.

— Харизмы?

— Нет, не харизмы — персонализации политической власти. В демократическом государстве власть, так или иначе, распределена по разным институтам, есть баланс сил. Есть партии, есть президент, есть премьер-министр, гражданское общество — и все они реальны. А у нас все это носит фейковый характер. Кроме президента. Наше государство деградировало до ужасающе примитивного состояния. У нас есть единственный политический субъект — вождь, а все прочие являются его объектами. Даже жрецы у нас фейковые. Есть человек, сосредоточивший в своих руках колоссальную власть, колоссальный ресурс. Он может купить кого угодно, напугать кого угодно и так далее.

— Хорошо, а можете ли вы как режиссер рассказать, как нанятые люди это делают? Сейчас заходила речь о телевидении. Есть, например, известная техника введения зрителя в унисон с происходящим на экране, закадровый смех, и зритель, который сидит перед смеющимся телевизором, хорошо проводит время и веселится. Даже если он при этом не веселится, сам этот смех создает между зрителем и телеэкраном какое-то пространство взаимопонимания.

— Это довольно грубый прием.

— Те, кого нанимает вождь для того, чтобы он устанавливал это пространство взаимопонимания между всеми-всеми-всеми и им единственным? Как все эти средства работают?

— Здесь никакого секрета нет. Публика, в принципе, очень гипнабельна. Особенно это касается кино и телевидения, тут вообще все просто: включил — и дело в шляпе. В театре есть некий люфт, минут десять — пятнадцать люди адаптируются к зрелищу, им нужно войти в пространство спектакля. А кино и телекартина — без проблем, прямиком в подкорку.

— Можно делать что угодно, использовать любые техники?

— Вообще все что угодно. Я не думаю, что нужны какие-то сложные ухищрения типа 25-го кадра, это ни к чему, здесь и так все работает. В советское время люди считали: раз в газете написано — значит, правда. И сейчас пропаганда работает просто и безотказно: раз говорят по телевизору — значит… не будут же врать. Действительно, зачем бы им врать?

— Давайте тогда еще раз взглянем на каждый позвонок этого скелета. Если оценивать драматургию команды, которая раньше была совершенно другой, чем сейчас, там был Медведев, там был Волошин, там был Сурков, а сейчас команда, как мне кажется, полностью схлопнулась до двоих — Путина и Пескова.

Какую амплитуду можно здесь увидеть и какой путь они проделали за время с начала первого срока и до середины третьего срока? Как представляет себя команда, если она существует, и почему она, если смотреть на фигуру Пескова, становится все более царедворской: министр двора Песков?

— Здесь у меня нет мнения. Я про это ничего не знаю.

— Сурков — посмотрите, какая все-таки артистичная фигура…

— Для меня не очень.

— Не очень?

— Нет.

— А что умел Сурков?

— Не знаю, покупать людей, видимо, он умел хорошо.

— Может быть, можно по-другому сформулировать? Смотрите, если говорить про раннего Путина, этот театр был довольно интересен: там был артистичный Сурков, там были какие-то брутальные фигуры, были странные фигуры. А теперь он какой-то простой: есть первое лицо, вокруг него какие-то лукавые царедворцы, есть Песков, который в общем, конечно, никакой не министр, он вообще непонятно кто, он просто пресс-секретарь, и все.

Почему так упростился этот театр? Куда ушли все эти разнообразные характеры? Остался один актер, который не особенно изобретателен в образах, и все.

— Видимо, так работает ложь, которую льют в пространство тоннами. Ложь разрушительна, она чрезвычайно ядовита. Поэтому, мне кажется, мы присутствуем при ментальном обрушении общества. Понимаете? Вроде бы все на своих прежних местах, но ментально люди уже обвалились. Общество, в целом, очень деградировало ментально. В театре это тоже ощущаешь. Например, невозможность сложной драматургии. Все, что обладает уровнем сложности, вроде бы привычным — Чехов, Шекспир, — прямо отторгается. Не хотят люди сложных переживаний, сложных идей. Все, что нелинейно, воспринимается с большим трудом. Из жанров в фаворе только комедия положений. Только через ритуальный истерический смех происходит освобождение колоссального внутреннего напряжения. И вместе с обществом в ту же сторону деградирует двор. Видимо, у нас иначе и быть не может — синкрезис, однако, яйцо курочки Рябы.

— Я тоже буду тогда достаточно прямолинейной. Возможно ли говорить что то, с чем мы сталкиваемся в путинской политике, это некоторый тип развлечения? Не драма никакая, не эпос, как хотелось бы представить, а именно вид развлечения? Смеетесь здесь, задумываетесь здесь, ходите там!

— Так оно и есть. Когда человек находится в депривации, он неизбежно начинает фантазировать, его одолевают образы. Первое лицо находится в депривации просто в силу своей должности: пустой самолет в пустом небе, огромная резиденция, где живут два-три человека, а вокруг десять колец охраны. Ей-богу, жестоко держать обычного человека на такой должности больше трех лет. Четыре года — уже слишком много, а восемь лет — это, по-моему, уже беда: человек не справляется с потоком образов, приходящих изнутри. То есть психика человека, даже очень умного, мудрого, образованного, не выдержит этого никогда. Монарх отделен от людей, от пресловутого «народного тела», поэтому он перерождается, он начинает путать виртуальные сущности и реальные. Механизм демократической смены власти не изобретен прекраснодушными либералами, он выработан кровавой историей цивилизации, он прочно увязан с антропологией. Мы, люди, не справляемся с ситуацией депривации, никто из нас не справляется.

— При монархиях справлялись?

— Нет, не справлялись, сходили с ума, начинали бессмысленные войны, казни, чистки, приближенным приходилось их убивать, травить. Не справлялись категорически.

— Все-таки любая депривация содержит в себе еще элемент наслаждения. Чем наслаждается Путин и где центр наслаждения массы? Все-таки на что он бьет, что он им дает и чего они хотят в этом взаимообмене наслаждений?

— Карл Юнг считает, что за фигурой трикстера всегда стоит Тень. Коллективное бессознательное, видимо, узнает свою Тень в Путине, и это своего рода наслаждение: сокрытое, невидимое, тайное становится субъектом.

— Я говорила «толпа» и стала себя сразу корить: ведь мы не описываем толпу, мы описываем очень сложно структурированное общество. Например, социологи говорят, что основная аудитория «Крымнаша» — это средний класс, который влился в число поддерживающих Путина. Это же крайне интересно. Я хочу о чем сказать: в эту условную толпу, в эту массу, в этот поток сознаний входят очень сложные люди. Как Путину удается микшировать различия и управлять и сложными, и простыми людьми одновременно?

— Представим себе человека как луковицу — примитивный образ, но понятный. Есть верхний слой сознания, он сложный, индивидуальный, но есть еще второй, третий, двенадцатый. И чем слой глубже, тем он проще. И есть, наконец, уровень сознания, где мы существуем как поле, как сетевая структура, как Интернет. И это есть наше «народное тело»… Так вот, апелляция идет к этому уровню сознания, этому уровню луковицы, понимаете?

— Нет.

— Как идет апелляция?

— Вы задеваете базовый уровень мифа, уровень архетипов. Сто лет назад Россия была крестьянской страной — 87% населения крестьяне. Нынешние поколения — в основном, потомки крестьян. Если не деды, то прадеды — крестьяне. Что для крестьянина важнее земли, территории? Ленин это хорошо понимал — что крестьянина землицей можно соблазнить. Легко! На какую угодно подлость пойдет из-за земли — слишком долго ее не давали, отнимали, прятали за семью печатями. Вот вам и «Крымнаш»!.. Другой пример — из другой корзины. В театре именно это и происходит. Вы бывали в театре?

— Ну да.

— Мастерский театр тонкими инструментами проникает сквозь первые слои «луковицы». Если спектакль идет правильно, вы уже не совсем индивид, зрительный зал — это единая нервная система. Очень интересные эффекты, когда зал начинает поляризоваться, то есть одна часть зала принимает спектакль, а другая — нет, начинается своего рода искрение, конфликт восприятий.

— Я понимаю, я играл немного в театре, но там есть тела, которые взаимодействуют с другими телами. Человек стоит на сцене, и он как тело может вызывать эмотивную реакцию у того, кто в 20–40 метрах от него.

А мы ведь сейчас говорим о теле принципиально другом: это такой Левиафан, он составлен из множества тел, которые распределены в большом пространстве, они не соприсутствуют, а вы говорите, тем не менее они подсоединяются. Как это делается?

— Это иллюзия, наша отдельность друг от друга на этом уровне — иллюзия. Если вы немножко знаете современную физику, то вы поймете, о чем я говорю, это иллюзия, тот уровень, на котором мы взаимодействуем как единство, реально существует.

— Тогда все взаимодействуют со всеми. Зачем нужен Путин? Он кто? Он медиатор?

— На этот вопрос у меня нет ответа. Спросите Путина про это — на следующей пресс-конференции.

— Тогда нет шансов, потому что как только все слиплись, то уже разорвать это все невозможно, дальше можно только обниматься, «обнимитесь, миллионы»…

— Почему? Если апеллировать к духовной природе человека, к его сверх-я, то шансы есть. Не надо человека пугать, ставить его в положение заложника. Именно страх делает человека примитивным, возбуждает агрессию, взаимное недоверие, проявляет низшие черты. Управлять обществом с помощью страха можно — только итог будет плачевным. Сложное общество начнет опрощаться, упрощаться и, наконец, деградировав, погибнет. Что такое государство? Государство — это наши налоги, наши с вами деньги, мы содержим государство, не оно нас. Но в отсутствии институтов все перевернуто, все шиворот навыворот. Средний (пост)советский человек уверен, что государство — это его хозяин-барин, у которого свой политический интерес, свои опасные привычки и понятия. И что остается простому народу? Служить барину верой и правдой — поскольку так повелось. Клинический бред!

— А есть все-таки различие между рациональной логикой, тем резцом, с помощью которого вы сейчас рассматриваете ситуацию, и логикой эмоций? Все-таки какие эмоции Путин в большей степени вызывает — надежды или страха? На что он в большей степени рассчитывает, на какой отклик, эмоциональный feed-back и есть ли возможность переключать тумблер постоянно отсюда туда, отсюда туда? С какой эмоции на какую он переключает это сознание как зависимое?

— Смотрите, если судьба племени находится в руках одного человека, вождя, то все элементарно: сейчас мы вас порадуем пряниками, а сейчас щелкнем кнутом. Это же несложная дрессура, понимаете, несложная! Людей жалко, они находятся в чудовищном состоянии, они деморализованы.

— Хорошо, в таком случае как из этой ситуации выводить? Представим: Путин уходит, Россия меняется, что-то происходит. Все это в достаточной степени легко преодолевается или это сложный конгломерат чувств и требований политики, с которым так просто не справиться? Как из этой ситуации выходить стране и кто может это сделать, с помощью каких методов?

— Для начала нужна минимальная рационализация жизни. Попытаться не лгать, общаться с людьми как с взрослыми, как с гражданами, нужно уважительное отношение к ним, просвещение с помощью того же телевидения. Я думаю, что все это вполне реально, можно вывести людей из состояния психоза, это не фатально. Понятно, что кого-то легче вывести, кого-то труднее, но даже сейчас можно увидеть определенную динамику — люди, которые год назад находились в агрессивном состоянии, сейчас вошли в фазу депрессии. Уже все выглядит иначе, в другом, более трезвом свете, и, может быть, скоро они начнут думать.

— И тогда начнется поляризация, которая сразу напоминает о гражданской войне и подобных вещах.

— Нет, не надо бояться полюсов, полюса создают энергию.

— Политику.

— И политику, и энергию вообще. Когда мы делаем спектакль, мы стараемся строить действие так, чтобы полюсов было как можно больше. В этом искусство драматургии, драматического театра. Энергия на сцене и в зале — это хорошо, это искомое. Зачем вам черно-белый мир? Полюсов должно быть много, система должна быть сложной, чтобы быть устойчивой. Чтобы проводить санацию при каждой локальной ошибке. Система сама себя будет лечить и совершенствовать — без волевого прессинга со стороны безвольной бюрократии. Вы поранили тело, ранку лечим зеленкой, если иммунитет нормальный, ранка быстро заживает. А когда иммунитет обваливается, тут беда. У сложного общества хороший иммунитет — вот в чем дело. (Дальше идет маниловщина.) Если бы в такой огромной и многоукладной стране, как Россия, были разные экономические модели — в зависимости от культуры региона, если бы не унифицировать жизнь, не загонять ее в стойло, в казарму, в бюрократическое прокрустово ложе, а дать ей свободно цвести, не было бы львиной доли наших проблем.

— Пьеса так играется, что в ней и должно возрастать единение. Таков сценарий, что кажется, если от него отступить, то в зале начнется драка, а то и погром.

— Это не так. Создайте хорошее настроение в зале, дайте людям свободно творить свою историю, и все останутся на своих местах, никто не разбежится и драться не станет. А вот когда начинается скука смертная, когда зритель перестает следить за действием, потому что оно повторяется бесконечно, как в дурном сне, когда я знаю текст наизусть и мизансцены тоже — вот тогда, действительно, хочется встать и пойти в другой театр… Еще раз: мы все равно движемся из сегодня в завтра, ситуация должна быть интересной и динамичной для всех. Жизнь — это приключение, путешествие, все должно быть сюрпризом, причем хорошим сюрпризом, добрым. Разве это не чудо, что все люди, живущие сегодня, встретились именно в этой точке времени и пространства, в этой точке истории? Это невероятное совпадение, радостное. Зачем мучить друг друга?

— Возвращаясь к фигуре бюджетника, условный бюджетник скажет: знаем мы ваши приключения, видели, и ничего там хорошего в этих приключениях нет.

— Это когда он видел?

— Весь XX век периодически бюджетник или, скажем, простой человек, который не является экономически полностью независимым, постоянно переживал какие-то ситуации нехватки, ограничения, выживания и в большей или меньшей мере был заложником. Теперь как будто есть возможность избежать этих угроз, всем объединившись вокруг, так сказать, главного и вместе прорываясь в будущее или переживая.

— Или в прошлое.

— Куда-то туда прорываясь, по пути локтями отодвигая воображаемых врагов. Вы говорите: эта пьеса скучна, нужно играть совсем по-другому. Так страшно же, здесь появляется проблема страха; страшно все другое.

— Проблема страха, конечно, существует. На сцену выйти страшно. Но актеры преодолевают свой страх, раз за разом учатся с ним справляться. Я знаю, чувствую, вижу: русскому человеку надоело быть зрителем, он хочет действовать, стать героем фильма, оказаться перед кинокамерой, на сцене, в луче света. Ему скучно быть зрителем собственной истории. Он пропустил весь XX век. В 17-м году показалось, что вот, наконец, можно творить историю! А не тут-то было: сиди в темном зале, заложник, трясись от животного страха, жди, что тебя погонят, как скот, — в лагерь, на войну, на стройки социализма. А как же творчество? Когда? Никогда. И сейчас люди активные, самостоятельные просто уезжают из страны. Потому что сколько можно сидеть в этой тьме и смотреть? Вот один прошел из кулисы в кулису, другой прошел, а по сути ничего не меняется — те же тексты, те же мизансцены.

— Иногда еще бьют.

— Мы, общество, не можем себе позволить старую пьесу. Она обветшала, она мучительно затерта, до дыр. Нашему герою хочется, чтобы все оставалось на своих местах, как в музее. Но все-таки это его личная проблема, его частная ситуация. Он в нее невольно попал, ему трудно, он не может понять людей, которые хотят выйти из зрительного зала на сцену. Ему, видимо, кажется, что он тут же затеряется в этой толпе зрителей, ставших актерами. Поэтому пусть сидят по местам, не надо нарушать заведенный ритуал, не надо. А современный театр очень разный, в нем необязательно есть жесткое деление на сцену и зрительный зал. Может быть хэппенинг, когда все участвуют в действии, есть квест (бродилки), когда можно двигаться всем вместе из одного пространства в другое, и так далее. Есть масса интересных вариантов. Кто сказал, что древняя игровая модель единственная?

— Итак, Катон, ты пришел в наш театр, смотри. Спасибо, Владимир Владимирович!

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков и Михаил Немцев