Знание перед лицом кризиса: о будущем из прошлого

От редакции: Скайп-конференция «Гефтера» с хабаровским философом и историком Андреем Теслей.

— Gefter.ru продолжает дискуссию о 2018 годе, годе серьезных решений и, наверное, необратимых культурных процессов, которые мы пока только можем предчувствовать, но не анализировать. Сегодня наш собеседник Андрей Тесля — давний автор Gefter.ru, историк идей, философ, публицист, один из самых ярких гуманитариев последнего десятилетия. Добрый день, Андрей!

— Добрый день!

— Андрей, наш разговор пойдет о гуманитарных науках в 2018 году. Мы сейчас видим некоторые тенденции в мировой гуманитарной науке, которые, даже если они новы, уже осознаются как инерционные. Любое модное направление, несколько лет назад казавшееся модным, вдруг оказывается рутинным: у него уже есть журналы, конференции, институции. И нельзя назвать чего-то в западной или мировой гуманитарной науке, что не приобрело бы эту инерционность гораздо быстрее, чем мы на это рассчитывали. С другой стороны, очень часто наши коллеги из стран Европы, США и даже Юго-Восточной Азии жалуются на общий недостаток гуманитарных идей: масса институтов, тысячи журналов, сотни концепций, а при этом гуманитарной среды, выстроенной под новацию, не возникает. Что даст нам 2018 год? Сможет ли к тому времени появиться новая норма производства гуманитарного знания? Обнаруживается ли в чем-то ее вызревание?

— Я бы сказал, что современники всегда жалуются на текущее положение вещей. Об упадке русской литературы особенно горячо сетовали публицисты в 70-е годы XIX века, когда говорили, что кроме Толстого и Достоевского и почитать некого, полное безлюдье. Поэтому, на мой взгляд, то, что мы жалуемся и сетуем, переживаем текущую ситуацию как ситуацию пустоты, отсутствия новых идей и тому подобное, — это как раз нормальное, здоровое состояние. Гораздо более болезненным было бы ощущение, что все идет замечательно, у нас избыток новых идей, это заставляло бы как раз тревожиться и полагать, что мы находимся в какой-то принципиально новой ситуации, происходит что-то болезненное, у нас появилось бы ощущение, что мы застыли и наша застылость воспринимается нами как благополучие. Что касается 2018 года, говорения в такой перспективе, я бы сказал, что нельзя предсказать будущее, на то оно и будущее, это во-первых. Во-вторых, если говорить о 18-м годе с точки зрения гуманитаристики, то это слишком близкая перспектива. Все-таки, слава Богу, гуманитарное знание — это знание «медленное», это область, где тексты, написанные сотню лет тому назад, оказываются по-прежнему дискуссионными, где срок созревания или раскрытия идей — это десятилетия. И на мой взгляд, если уж что-то относить к кризисным тенденциям, то это именно саму погоню за новизной, представление о том, что новое выступает чем-то по определению положительным, к чему следует стремиться, когда мы говорим о новых тенденциях как о чем-то, что мы должны приветствовать. Хотя, в принципе, это тоже не такая уж новация. Процитирую Михаила Драгоманова, который, по-моему, в 1888 году по поводу одного в тот момент как раз возникавшего журнала и объявленной программы, в которой писалось, что он будет способствовать распространению новых идей, — так вот, в связи с этим Драгоманов сетовал: почему непременно «новых»? и почему «новый» здесь воспринимается как синоним чего-то самого по себе положительного?

Поэтому, на мой взгляд, если говорить о гуманитарном знании, то оно все-таки живет в куда более длинной перспективе: это перспектива не года-двух, а медленного усвоения представлений, это все-таки перспектива скорее понимания, а не знания.

И поэтому именно с точки зрения гуманитарных дисциплин, если говорить о перспективах, то, на мой взгляд, что-либо относить к 18-му году не приходится. Разумеется, новое на то и новое, что мы к нему не готовы и оно приходит как нечто непредвиденное, или даже если предвиденное, то всегда не в том виде, в котором мы к нему готовились. Но если не брать в расчет подобного, если говорить именно о тех оптиках, которыми мы можем воспользоваться в данной точке, то здесь, на мой взгляд, вряд ли приходится говорить об ожидании нового начала, скорее это продолжение, это как раз достаточно предсказуемое движение в существующих рамках, поскольку научные программы работают, они дают результат, а переживание кризиса — это переживание сбоя, ощущение того, что имеющийся у нас инструментарий не схватывает основного, что мы вращаемся в пустоте и не улавливаем смыслов. Вряд ли можно сказать о современном состоянии тех же самых исторических исследований, что они явно не продуктивны, что они явно не способны к самоизменению, не способны к схватыванию актуального, к внутренней переработке, внутреннему изменению проблематики. Поэтому если рассуждать о логике достаточно близких перспектив, то я бы не ожидал чего-то радикально нового. Я не могу сказать, что заметен масштабный кризис, а раз масштабного кризиса нет, то непонятно, какова побудительная причина для радикальных перемен, потому что перемены мы осуществляем тогда, когда в них есть необходимость, никто не осуществляет перемены ради них самих.

— Несомненно, да. Но все-таки в 1983 году, наверное, марксистскому знанию и не приснилось бы то, что происходило в 1985-м, и вряд ли это было связано каким-то образом с внутренними интенциями, потенциалом и постановкой перспективных задач советским обществознанием. Оно, как считалось, «успешно развивалось» и чувствовало себя на гребне волны — перспективным, объективным, в высшей степени революционным, марксистским…

— Вряд ли в 85-м году марксистское знание ощущало себя на гребне волны, очень прогрессивным. И более того, если уж говорить все-таки о знании, то мы же рассуждаем в мировой перспективе.

— Мы или историки-марксисты 1983–1985 годов?

— Да, правда! Насколько ученый 1983–1985 годов относил себя к мировой перспективе? То есть понятно, что советский марксизм создавал объективную мировую константу — ему оставалась мелочь: победа во всем мире. Но насколько средний историк или идеологический работник 1985 года действительно мыслил категориями всемирного?

— Господа, позволите уточнение? И вот какое. Нужно ли было советскому историку 1983 года завоевывать мир? Все-таки он ощущал себя во вполне комфортной ситуации — советские спецы неслучайно называли себя «бойцами» «исторического фронта»: эти люди якобы не могли терпеть поражения, поскольку изначально победили.

— Я должен просто сделать сразу оговорку, что я не очень воспринял с самого начала существующую рамку, думая, что речь идет именно о пределах нашей страны.

— Нет-нет, наш конкретный пример был связан ни с чем иным, как с тем, каким образом знание включается в актуальный контекст? Насколько то, что вы окрестили органическим развитием, естественным развитием идей или тенденциями развития «понимания», а не знания, не зависит от внешнего контекста или способно ему противостоять?

— А также насколько включены во внешний контекст российские гуманитарии 2016 года, которые ориентируются на мировой контекст, например создают постколониальные труды или исследования по травме? Плотно ли они интегрированы в мировую науку?

— Постараюсь ответить. Первый момент: все-таки если мы говорим именно о России, о текущей ситуации, то степень включенности исторически разная, и соответственно, если говорить о внутренних тенденциях, о логике, присущей тем или иным концепциям, тем или иным подходам, то многое зависит и от степени идеологизированности данной дисциплины, и от степени ее замкнутости, закрытости. Понятно, что если говорить о советском гуманитарном знании, то оно изначально мыслилось если не исключительно, то преимущественно как идеологическое знание, как сфера в первую очередь идеологической борьбы — а это ведет к специфическому функционированию данного вида знания и данного вида дисциплин в целом.

Я бы воздержался от того, чтобы так прямо проецировать советский опыт на какую-то ближнюю или дальнюю перспективу по той причине, что, во-первых, советская идеологизированность все-таки предполагает определенную систему идей, идеологию, множество систем и подсистем знания, она предполагает возможность достаточно автономного существования. Подобной автономии и в силу этого возможности уйти в некий отрыв (от мировой науки) я при всем желании не могу вообразить в существующих российских условиях. Это, на мой взгляд, очень важно: здесь можно говорить о наших местных проблемах, можно говорить о конъюнктурности, но это не ситуация, где формируется альтернативная повестка, это не ситуация, где возможно до некоторой степени образование автономных логик, поскольку конъюнктура на то и конъюнктура, что мы подстраиваемся под текущий момент, мы не имеем собственной долгосрочной программы, у нас нет самостоятельной логики развития. Отсюда, я думаю, вытекает ответ на вопрос. И кстати говоря, если отвечать на вторую часть вопроса, связанную с отношением к мировому знанию, да, периферийное положение как раз приводит к тому, что осуществляется не столько со-работа, сколько зачастую попытка догнать, работать по повестке, которая уже во многом является повесткой вчерашнего дня. Безусловно, это связано с глубокой периферийностью.

— А чем конъюнктурность в России отличается от конъюнктурности в «большом мире»? Конъюнктурность профессора Кембриджа или Принстона отличается от конъюнктурности профессора в России?

— Я недостаточно квалифицирован, чтобы говорить о сравнительной конъюнктурности в Кембридже, в России или где-то еще. Здесь желателен был бы собеседник с совершенно другим опытом и совсем другим практическим кругозором. Но та конъюнктурность, о которой я говорил, это достаточно прямая зависимость от конкретных политических телодвижений, от сиюминутных настроений, причем возникающих в силу того, что, с одной стороны, центров принятия решений не так уж много, а центров формирования повестки еще меньше, и с другой стороны, это как раз опять же обусловлено в том числе и глубокой периферийностью многих отделов отечественной гуманитаристики, отсутствием или слабостью собственного авторитета, достаточного, чтобы быть способным отстаивать собственную логику, логику своих научных программ.

— Это прекрасная тема, на которую мы интуитивно или сознательно выходим сейчас, поскольку если сравнивать, например, развитие советской историографии или советского обществоведения в целом с развитием советологии, то здесь мы найдем ряд параллелей, связанных еще с тем, что действительно существует как определяющая идеологическая конъюнктура, так и встроенность в контекст всеобъемлющего кризиса, меняющего лицо науки, как это было на излете советского режима и с марксистским знанием, и с советологическими штудиями одновременно. Принципиальный вопрос — каким образом наука имеет дело с подобным вызовом своей репутации и престижу? Как она ему противостоит? Есть ли у гуманитариев внутренние ресурсы для того, чтобы пережить кризис, подобный обрушению Советского Союза или, например, окончательному крушению советологических прогнозов в 1990-х годах? В этом смысле какими ресурсами обладает современная российская гуманитаристика? Есть ли у нее этот потенциал преодоления кризисов непредвиденного масштаба?

— Я бы сказал так, что поскольку мы говорим о подобном масштабном кризисе, то есть фактически мы рассуждаем о катастрофе…

— Во всяком случае, кризисе сложного порядка.

— О посткатастрофическом кризисе?

— Хорошо, я подчеркну, что если мы формулируем подобным образом, более эмоционально, то здесь всякий ответ будет ответом веры. Это скорее испытание на тему «пессимист или оптимист» — скорее вопрос подобного плана, чем содержательный. Потому что если действительно мыслить в рамках подобной катастрофы, то здесь только один ответ — «вскрытие покажет», постфактум мы увидим. Именно потому что подобный катастрофический вариант меняет весь ландшафт, он пересдает карты участникам. И в результате мы как раз и видим, что обладало автономией, возможностью создания собственного пространства, ресурсами, позволяющими двигаться дальше, а что оказалось слабым. Но остается надеяться ровно на то, что подобного катаклизма не будет.

— Мы сейчас говорим о концепции развития знания или все-таки о том или другом восприятии внутри сообщества его социальной миссии? Что перевешивает в этих случаях — потенциал знаточества или способность ученых противостоять конъюнктуре, навязывая массовому сознанию рациональную концепцию «норм» социальности?

— На мой взгляд, такое противопоставление здесь не работает, потому что если мы говорим о науке как социальном институте, то это и будет как раз способность выстраивать собственные институты. Любая научная программа, любая научная заявка осуществляется в неких институциональных формах, и, соответственно, важна способность эти формы создавать и восстанавливать при изменениях. Я бы подчеркнул, что здесь не работает вариант «или-или». Например, для того чтобы убедительно, в том числе и для самих себя, осуществлять определенную программу, те, кто ее осуществляют, нуждаются в сознании миссии: пускай это будет сознание миссии аполитичности, миссии чистого знания, пускай это будет сознание знания, несущего освобождение или наоборот политического, что в конечном счете истинное понимание чего-либо принесет нам освобождение.

— Но здесь можно рассуждать не о модели «или-или», а о модели «если только». Что необходимо ученому для того, чтобы в любой ситуации, при любом давлении сохранить представление о чистоте гуманитаристики? Я так поставлю вопрос.

— Первый момент, на чем бы я остановился. Универсального ответа, я думаю, во-первых, не существует вообще. Более того, я бы подчеркнул, что если мы говорим о гуманитарной науке, то мы опять же говорим именно об определенной форме совместной деятельности — здесь всегда работает корпоративная логика. Если речь идет об индивидуальной миссии, то индивидуальная миссия — это все равно представление о принадлежности к некому «воображаемому колледжу», воображаемому собственно научному сообществу, пусть этот воображающий здесь является физически одним, но вся его деятельность имеет смысл только тогда, когда он мыслит себя принадлежащим к этому самому сообществу, когда эти ценности, эти представления являются, на его взгляд, неиндивидуальными. Если речь идет именно об индивидуальных ценностях, то тут все заканчивается с научной точки зрения. Так что перед нами пример индивидуального самосовершенствования, но разговор о науке здесь уже закончился.

— Но он продолжается, когда коллективистский дух в науке начинает восприниматься как общая травма, независимо от того, пережил ее индивид (отдельный историк) или нет. В размышлениях, скажем, о концепциях постхолокостной памяти или о постперестроечном развитии советской обществознания мы зачастую сталкиваемся с представлением, что травма никого не могла миновать.

— Мы якобы все оказались в одной и той же ситуации, зайдя в тупик с советской наукой… И в результате должны предпринимать какие-то особые усилия для того, чтобы интегрироваться в мировую науку. Проходит 25 лет постсоветского существования, но до сих пор большинство российских гуманитариев комплексуют по поводу своего маргинального места в мировом знании.

— Большинство не в состоянии выйти на тот самый индивидуальный уровень после вменения им коллективной вины за то-то и то-то. Но далеко не ясно, насколько это коллективная вина была связана с индивидуальным осознанием проблем.

— Я бы сказал так, что большинство и будет продолжать «комплексовать», причем всегда, тут все нормально.

— Да, но я не думаю, что, скажем, Фаддей Францевич Зелинский или Вячеслав Иванович Иванов комплексовали по отношению к мировой науке.

— Насчет Фаддея Францевича не уверен, а вот по поводу многих замечательных, например, юристов с XIX века — да, «комплексовали» либо мыслили себя одиночками, теми, кому удалось прорваться, но, соответственно, «комплексовали» по поводу состояния российской юриспруденции, насчет проблемы включения. Я еще раз подчеркну: на мой взгляд, это совершенно нормальная ситуация для любой периферийной страны. Тут не с наукой надо что-то делать; что касается науки, мы какое положение занимаем, такое она в целом и занимает, в общем-то достаточно неплохое. На индивидуальном уровне есть свои стратегии и тактики включения, есть те самые «истории успеха», о которых вы вспомнили. Можно также вспомнить, например, замечательного Лучицкого с его аграрной историей, можно вспомнить Кареева в Петербургском университете с историей Французской революции, замечательную работу его ученика Ону по наказам депутатам Генеральных Штатов и так далее. Можно вспомнить значительное число подобных историй, это будет убедительный перечень, но я подчеркну, что это будет говорить скорее о том, что да, есть движение, есть развитие, но это все равно положение на периферии. Другое дело, что в рамках этого периферийного положения возможна положительная и отрицательная динамика, можно удаляться от мировой науки, этих историй может становиться меньше, это будут все больше отдельные истории, связанные скорее с переходом из русского научного сообщества в чужое, с разрывом связи. Или это будут истории о том, как какие-то отдельные научные институции, здесь существующие, во все большем числе интегрируются в мировую науку, но это всегда будет в той или иной степени болезненным моментом, это всегда будет некое положение на отшибе.

— И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, Андрей, чего не хватило советскому обществоведению и американской советологии для того, чтобы остаться на плаву?

— На этот вопрос я затрудняюсь ответить, я не знаток советологии и уж тем более не знаток такого сочетания, которое здесь нужно, — исследовательских программ, подходов и раскладов, скорее относящихся к социологии научного сообщества. Будучи здесь совсем некомпетентным человеком, говоря о вопросе достаточно голословно, я считаю, что проблема здесь заключалась в избыточной ценностной нагруженности исследований, в том, что мы скорее встречаемся здесь не с наукой, а с «экспертным сообществом». Эта функция обслуживания во многом подорвала возможность образования самостоятельных долговременных логик.

— Вы разводите экспертизу и консультирование в данном случае?

— Нет, не принципиально. Я бы подчеркнул то обстоятельство, что исследователь может и естественно должен выступать в экспертных ролях, но все-таки речь идет о том, что это одна из ипостасей, в которых он выступает, определяющей для него является другая — собственно ипостась исследователя.

— На этом мы и завершим. Что, как не это — прекрасная концовка?

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков, Михаил Немцев