Up to you: незначащий хипстерский разговор

— Мы сейчас сидим в кафе, только что была ваша, Кирилл, лекция о Пятигорском, скорее не лекция, а рассказ…

— Встреча с общественностью.

— В связи с этим, продолжая тему Пятигорского, мне вообще кажется, что Пятигорскому бы очень понравилась эта ситуация: после лекции три человека как-то случайно, не договариваясь, встретившись где-то на Покровке, заходят в Coffee Bean, берут латте и говорят. Это вообще важная тема Пятигорского — разговор. Если затеять такой кратковременный разговор на непроходные темы — не только о будущем положении Great Britain, идет? Мы хотели бы спросить о двух вещах, которые мне кажутся связанными и важными.

Первая — в чем смысл жизни и можно ли его как-то определить? Почему бы не поговорить о смысле жизни? Мы говорим о России, о Great Britain и о прочих вещах, но почему-то о смысле жизни говорить непристойно. Итак, серия вопросов о смысле жизни.

А вторая часть вопросов такая — что такое разговор, идущий между совершенно разными людьми? Они при этом не стремятся друг с другом договориться, в жизни не могут друг друга убедить? Они бы и пытались, но все идет, как у Пятигорского в романах: неведомые люди встречаются в случайных барах и, не договорив, расстаются лет на пять, «а это продолжение разговора, который у нас с тобой был в самолете над Рейкьявиком». Что это за способ жизни, форма существования, разговор? Возможна ли в 2016 году такая жизнь? И для кого? В чем ее преимущества и слабые стороны — жизни внутри разговора, причем разговора о важнейших вещах?

Это вторая серия вопросов!

— К Семену Людвиговичу Франку… Как не подхватить хипстерскую интонацию?

— Я не знаю, к кому угодно. Притом что мы с Пятигорским совершенно разные люди, по-разному думающие и вообще разные, но мы, как ни странно, сходимся и сходились в одной вещи. Помните, у него есть вошедший и в фильм «Философ сбежал» отдельным куском разговор в Северной Индии, в Ладаке, они сидят там, пьют чай, вокруг совсем уже shabby area, и Пятигорский рассказывает, как он относится к жизни, и его Улдис [Тиронс — режиссер фильма] спрашивает: а вы часто думаете о своей жизни? Есть у вас такая вещь в вашем мышлении, как ваша собственная жизнь?

Он говорит: бывает иногда, но не часто, я не отношусь, — говорил он, — к своей жизни серьезно, иногда она попадает в поле мышления, тогда я начинаю о ней думать, и мне почему-то становится ужасно весело. И он говорит: Улдис, вы знаете меня в этом состоянии, я несколько дней подряд просто страшно веселюсь. И дальше он рассказывает историю, как он оказался в силу ряда личных обстоятельств — будучи уже очень немолодым человеком — без жилья в Лондоне и как он пришел к одному общему знакомому, который страшно богат и владеет огромной недвижимостью в Лондоне, с просьбой пожить несколько месяцев в одном из его домов, в квартире, которую тот сдает, но еще не сдал. Тот ему говорит: нет. Да, забыл, важное обстоятельство: они оба евреи. Так вот, богач говорит: «Нет, я не сделаю этого. Почему я этого не сделаю? Потому что вы понимаете, еврей же не может оказаться в такой ситуации, когда ему негде жить, значит он плохой еврей, а раз он плохой еврей, значит он плохой человек». Это все, конечно, со слов Пятигорского — мы можем в фильме посмотреть, он есть на Ютьюбе.

Я вышел, говорит Пятигорский, сначала страшно злой, думаю: вот ведь сволочь такая, жидяра проклятый, зажал, а потом подумал, а ведь он прав, ведь эту ситуацию, когда у меня нет жилья, создал я, и мне, собственно говоря, некого в этом винить. Почему этот человек должен каким-то образом давать мне жилье? Действительно, не то что я плохой или хороший, но это сделал я.

Это банальный пример, абсолютно банальный; но это тот способ, как он думал о своей жизни. Возвращаясь к так называемому смыслу жизни, я, к сожалению, думаю о своей жизни примерно таким же образом, поэтому никакого смысла я в этом не вижу, то есть иногда, периодически эта мысль о «смысле» как бы вплывает в меня. Но я не философ, у меня не философское сознание, так что она вообще в «какое-то» сознание вплывает, — и я просто начинаю ее рассматривать как воплощение какой-то исторической закономерности или как комбинацию каких-то исторических факторов. Тут уже включается скорее Лидия Яковлевна Гинзбург, которая о своей жизни думала примерно таким образом.

— А для вас это важная фигура, значимая?

— Исключительно. Если меня кто и научил думать об истории и об обществе — по-настоящему думать, честно и до конца, — то она. Гинзбург — я сейчас скажу ужасную вещь, но пусть — самый важный русский автор прошлого века, если хочешь что-то в нем, прошлом веке, понять. Да и в первых 16 годах нынешнего тоже.

— Но вернемся к истории, описанной Пятигорским. О жилье и «ситуации». Причинно-следственные связи для вас все-таки важны?

— Важны, но с исторической точки зрения. Я не могу о себе думать как о человеке, который создал эту ситуацию сам для себя, — не буду, не хочу. Я думаю о том, что эта ситуация возникла в результате комбинации таких-то факторов, которые можно исторически объяснить.

Например, когда я думаю, почему я, несмотря ни на какие усилия и жизнь в английском языке уже не одно десятилетие, мягко говоря, не идеально говорю по-английски, формально можно сказать: ты же сам идиот, приложи хоть какие-то усилия, чтобы не говорить на пнинском английском, а говорить на английском английском. До этого на чешском та же история была, даже еще хуже. Нет, я так не думаю, я думаю: ага, значит, это, наверное, потому что в школе нас учили такому английскому языку в силу таких-то причин, у нас были такие учебники. Я их не обвиняю, я просто анализирую, какие были учебники, какие были учителя.

Но так вот серьезно думать о себе, что мне повезло, не повезло, я хороший человек, плохой или есть ли в этом какой-то смысл, — нет, абсолютно. Еще одна главная для меня фигура — это, конечно, Беккет, я в этом смысле ученик Беккета.

— То есть вы изначально сбрасываете с корабля современности все, что произошло, потому что оно не могло произойти иначе?

— Нет, я не сбрасываю, а просто мне это неинтересно, просто глубоко неинтересно.

— А все, что есть жизнь, должно быть интересно?

— Оно должно быть достаточно интересно, чтобы об этом думать. Почему нужно о чем-то думать, если это неинтересно?

— Мне кажется, что смысл жизни как предмет размышлений как раз может быть крайне любопытен! Конечно, это такое игровое думание. Это на пересечении XX века можно было писать книги про смысл жизни — Франк писал, Трубецкой, но мы-то понимаем, что коль скоро уже появились Кафка и Беккет, то писать о смысле жизни немыслимо. Но думать о нем ведь можно? Он может быть темой? Смысл жизни может быть темой размышлений?

— Теоретически безусловно, но если вы меня спрашиваете, то для меня нет. Опять же для меня очевидная вещь, что, пока сознание было религиозным, разговор о смысле жизни был бессмыслен: потому что там есть определенная иерархия и просто ставишь этот вопрос на свою полочку.

— А промысел есть?

— Промысел — в разных религиях по-разному, это понятно. Если ты внутри какой-то большой идеологической конструкции, она тоже понятна, а если ты внутри, условно, неолиберальной идеологической конструкции, она тоже понятна, с культом успеха и прочим.

А если ты нигде, то и никакого смысла нет, а в чем он? Когда тебе не интересна твоя собственная жизнь, то смысла в ней абсолютно нет.

— Есть такой философский постулат— жизнь без смысла невыносима.

— Живут же.

— Как в том еврейском анекдоте! «Разве это жизнь?»

— Я как раз не согласен с этим. Мне кажется, что все другие вещи интереснее.

— Какие, например? Что для вас интереснее смысла жизни? Вообще что интересно по большому счету?

— Для меня огромное количество вещей интересно, слишком, к сожалению. Я бы с удовольствием что-нибудь одно выбрал, но мне очень много вещей интересны, и я страшно ими увлекаюсь.

Это смешно, но вот, к примеру, один из миллиона вопросов, который меня часто занимает. «Где все-таки панк появился раньше — в Америке или в Лондоне?» Это не смешно, это на самом деле очень серьезный исторический вопрос: за ним стоит история идей, идеология и так далее, потому что панк — это конец имперского сознания, в нем масса вещей. А что думать о своей жизни?

— Я понимаю, что после лекции о Пятигорском такая постановка вопроса вообще идиотская, но если не бояться идиотства, жизнь вообще, человеческая жизнь как предмет внимания бесконечно многообразна — что за зигзаги в ней! При этом она может быть хаотически разнообразной, а может быть упорядоченно разнообразной. Но упорядоченность вносит что-то, что мы сочли бы смыслом. Так вот, можно ли говорить, что в конечном итоге в жизни обнаруживается некоторая линия? Или это все вымыслы?

— Мы переходим в поле буддизма и Льва Толстого.

— Почему обязательно к ним?

— Потому что для меня это там.

— Буддист скажет: жизни вообще никакой нет.

— Нет, это вопрос кармы. Это же расхожее представление о том, что карма — это, знаете, как у Незнайки, когда ему сказали, что если сделаешь три добрых поступка, то тебе дадут волшебную палочку, но с одним условием: ты должен делать их, не имея в виду, что тебе дадут эту самую палочку. Он страшно, помните, мучился, но потом все-таки у него это получилось.

Карма — это то же самое, она не существует. Слово «объективно» не подходит, но мы скажем, что объективно ее нет. Карма — это когда ты, созерцая (занимаясь делом под названием «обратное созерцание»), воспринимаешь себя и ситуацию, в которой ты находишься сейчас, как результат своих предыдущих (в предыдущих инкарнациях) действий. То есть воспринимаешь как карму. Но это один случай из миллиона, а другой кармы не существует, и, конечно, ты выстраиваешь какую-то причинность.

Когда Толстой пишет о причинности в «Войне и мире», он же выстраивает ту же самую схему: хаотические события происходят сейчас, потом мы откуда-то начинаем на них ретроспективно смотреть и понимаем, что в этом был какой-то смысл. Хотя он, конечно, врет, потому что для Толстого никакого смысла ни в чем нет. С этой точки зрения мы можем выстроить конструкцию; но мы же сейчас не сядем, не начнем созерцать, мы не выучены это делать, я не знаю, как это делать.

— А есть что-то неожиданное в жизни в этом смысле, не только интересное, но и неожиданное? Насколько, например, неожиданны разочарования, насколько неожиданна смерть?

— Я резюмирую вопрос. Правильно я понимаю, что вы говорите, будто смысл жизни дается в йогическом созерцании, а поскольку мы не йоги, то для нас смысла жизни в общем нет?

— Это одна из версий. Я условно говорю, потому что буддист не использует словосочетание «смысл жизни», он скажет, что это карма такая, так вышло. Но это тоже какой-то довольно низкий уровень, потому что потом он должен идти дальше и понимать, что уже и кармы нет, и ничего нет. Но это один из вариантов. Я просто говорю о склонности человека ретроспективно выстраивать из набора событий какую-то линию, а люди же по-разному живут. Мы говорим, что жизнь людей — это множество событий.

Со мной произошла замечательная история, я был в Перми и ради шутки зашел в магазин «Пиотровский». Там за кассой стоял продавец. У меня была затея: я должен был читать в Перми открытую лекцию и вот подумал — попросить людей из «Пиотровского» принести на нее несколько номеров «НЗ», что, как вы понимаете, имеет смысл прежде всего для них: есть шанс что-то продать. И я понимаю, что, может быть, не очень хорошо подходить и говорить: здравствуйте, я, мол, оттуда, из «НЗ». Порылся в книжках, потом рискнул все-таки, говорю: здравствуйте, такое дело, меня зовут Кирилл Кобрин, я редактор «Неприкосновенного запаса». А продавец так смотрит на меня и говорит: а я вас узнал, я вас видел в 1987 году на Подольском рок-фестивале. Заметьте, я не Борис Гребенщиков, не Майк Науменко…

— А вы там были вообще?

— Я там тусовался, я приезжал с нашей группой, но на сцене меня конечно не было, да и если бы я был на сцене с этой группой, меня бы вряд ли кто-то заметил и запомнил. Просто я подумал: как замечательно, получается, что в жизни этого человека как бы больше нет событий, что он помнит какой-то абсолютно незначительный факт, прошло 30 лет.

В данной ситуации интересно не то, что он запомнил, а то, как устроено это сознание, которое цепко хранит данный факт. Либо я или мои друзья произвели на него неизгладимое впечатление своим ужасным поведением, что неправда, либо этот человек в своей жизни намеренно называет «событиями» очень мало вещей, и это было одно из этих событий. Здесь мы переходим на другую тему.

— Есть еще третье объяснение, самое простое. Просто он видел вашу фамилию в журнале «Неприкосновенный запас» и вспомнил, что это фамилия, которую он когда-то там видел и, может быть, даже кому-то об этом рассказывал. А увидев вас вживую, он ради сценария все замечательно срежиссировал! Он не сказал: а я знаю, вы редактор «НЗ»! Он сказал: а я видел вас и так далее, именно для того, чтобы вы построили такую романтическую версию, как сейчас, — пермский отшельник лелеет в себе воспоминания 30-летней давности, потому что жизнь его бессобытийна.

— Нет, я не это сказал, я сказал, что он намеренно это сделал. Жизнь любого человека событийна. Он намеренно называет для себя важными событиями какие-то редкие события, они, может быть, случайны, это не значит, что они произвели на него какое-то огромное впечатление, просто это какие-то точки. В каком-то смысле пирожное Мадлен тоже не великая вещь.

— Просто он вас успешно мистифицировал.

— Нет, он не был похож на такого человека. Поверьте мне, я примерно знаю, какой тип людей любит подобного рода мистификации. И это происшествие, конечно, заставило меня очень сильно задуматься о смысле жизни: я под большим впечатлением потом шел, думал об этом. Сначала я подумал: а я вспомню кого-нибудь с Подольского фестиваля, кроме друзей и людей, которых я знал? Подумал, что нет, не вспомню. Помню, были любера еще, которые хотели всех бить, но их-то я не помню, потому что ноги-руки помню, а лиц нет.

Потом подумал: хорошо, но я ведь просто вообще забыл об этом факте, о Подольске, обо всех этих событиях. Потом начал думать: хорошо, а о каких событиях ты помнишь? И здесь уже начинается интересная вещь, потому что начинаешь думать: а почему ты об этом думаешь, об этом помнишь, а об этом не помнишь? Если есть какой-то так называемый смысл жизни, то он, наверное, в том, чтобы обдумывать эти вещи — почему ты это помнишь, а это не помнишь.

И в конце концов я подумал еще вот что, самое ужасное: я просто не помню, были ли я вообще в Подольске. Может, это был Зеленоград? Вот тут, чтобы не сойти с ума, я остановился. Очень благоразумно.

— А удивление бывает?

— Удивление от событий, которые не столько связаны с памятью, а полностью отрицают ее возможности? В частности, смерть, в частности, что-то, что настолько потрясает, что сознание отказывается смириться с новым фактом или осознать происходящее на том уровне, который для него привычен?

— Безусловно, какие-то печальные разочарования все время происходят в жизни.

— Печальные?

— Да, вот мы сейчас обсуждали референдум в Британии, — конечно, это огромное разочарование. Именно не в политическом факте, а в том, как я себе представлял, как устроено это общество и каким оно оказалось на самом деле — это разочарование.

Бывает, конечно, встретишь невероятного человека, о котором ничего не подозревал, или бывшего студента, который никогда ничем не выделялся и ты его не помнишь, и вдруг выясняется, что он просто светоч, невероятно интересный человек. Тогда, конечно, радуешься. Я думаю, что вам это чувство прекрасно знакомо.

— Меня все-таки интересует, как смерть связана с категорией жизни для вас?

— Никак.

— Вообще?

— Это банально, но смерть не является событием жизни просто абсолютно. У меня довольно много близких людей умирало, и я знаю про себя — я человек очень медленных реакций, и эти штуки настигают меня через месяц. Сначала наоборот: я вообще ничего не чувствую. Если это смерть и нужно что-то делать, слава Богу, об этом Гинзбург писала, что весь этот похоронный ритуал… У Гинзбург есть этот, не побоюсь этого слова, великий текст «Мысль, описавшая круг», это одно из ее эссе 1930-х годов, которое начинается со смерти Кузмина, и дальше описываются похороны: и ритуал — социальный советский ужасный ритуал, тяжелый, с оркестром, с венками от общественности и так далее. Она обсуждает очень холодно эти манипуляции с мертвым телом, вокруг мертвого тела, и приходит к выводу… — там интересен не вывод, а само рассуждение, что этот ритуал существует, чтобы отвлечь человека от факта смерти.

Дальше она останавливается, но она по идее могла бы сказать, что и это неправда, потому что от него и не надо отвлекаться. Ведь все равно факт смерти не является фактом жизни. Но в те годы она этого не могла сказать; я думаю, что в 1970-е годы она бы это сказала. Поэтому смерть — это исчезновение чего-то из твоего представления о мире, но все дырки зарастают.

— Вы не проводите какую-то дифференциацию, раз уж Миша задает эту тему, между вашей смертью и смертью других? Никакой?

— Абсолютно, просто эта дырка будет всеобъемлющей, потому что меня не будет.

— «Отсутствие мое большой дыры в пейзаже не сделало; пустяк: дыра, — но небольшая».

— Да. Есть какие-то смерти, которые меня потрясли, но они потрясли как социальное, как культурное, в каком-то смысле как философское событие. Смерть Боуи меня потрясла, но она меня потрясла тем, как человек гениально сделал свою смерть, как он ее организовал: что это было исчезновение, а не смерть.

— Можно несколько слов об этом, как вы это видите?

— У него был рак. Во-первых, он не впал в эту совершенно отвратительную раковую индустрию, когда человек заболевает и начинает об этом бесконечно писать дневник, и все считают, что это невероятное мужество, когда такой человек ведет дневник. Сейчас Дженни Диски, такая британская журналистка, писательница, умирала от рака. Она сейчас умерла. В London Review of Books каждый выпуск был большой текст Дженни Диски об этом. Она там и счеты сводила с разными людьми, и описывала, как работает NHS, и что происходит с телом и сознанием после химиотерапии, как оно потом отказалось от нее и так далее, а потом она умерла, и все говорили: замечательно. Знаете, я сейчас скажу ужасную вещь: это как индустрия Холокоста, которой я не выношу, — знаете, культурная индустрия Холокоста.

— Тут опять нужно какое-то пояснение.

— Что вы называете культурной индустрией?

— Это индустрия, мемориалы, книги, фильмы, эта тема очень respectable. Как только ты ее касаешься, ты уже попадаешь в круг полубессмертных, ты уже «серьезный человек». Если ты этого не касаешься, ты еще как бы просто так, если коснулся — все. Мне кажется, что это абсолютно оскорбительно для людей, которые тогда погибли, я это серьезно говорю, я рискну сказать, что это моральное суждение, я дошел до того, что выношу моральные суждения. Я считаю, что это оскорбительно: они исчезли, эти люди, и единственное, что можно об этом сказать, — это, наверное, просто а) сделать так, чтобы больше этого не было, и б) наверное, просто помолчать.

Кстати, многих, таких как Исайя Берлин, у которого дедушка с бабушкой погибли в Латвии, или, скажем, Зебальд, прочитывают как часть индустрии Холокоста, как ее героев. Нет, наоборот, все абсолютно наоборот. И индустрия рака такая же; но это полное неуважение к факту индивидуальной смерти, из нее пытаются сделать общественное событие, причем положительное, педагогическое событие — мы сейчас вас научим умирать, и сам язык: “he lost his battle with cancer” — он проиграл битву с раком, сражение с раком. Какая к чертовой матери битва? Почему он проиграл? Что он, лузер? Это все ужасно.

Боуи, будучи абсолютным гением, по-моему, просто не сделал из этого ничего, никто не знал, что он болен, вообще никто. Когда он записывал последний альбом, его кто-то спросил: а что у тебя с волосами, с бровями, куда они делись? Тогда он вынужден был сказать: у меня химиотерапия, я вроде умираю. Но это тоже не было каким-то большим событием. Потом у него началась ремиссия, он просто делал то, что он хотел делать, и даже нельзя сказать, что последний альбом — это предсмертное, итоговое заявление, потому что осталась еще куча записей; он просто делал то, что делал.

Потом ты умираешь и исчезаешь, что он собственно и сделал, там же не было ни прощания, ни похорон, ничего совершенно. Просто человек был, раз — и нет. Собственно, это и есть философский смысл смерти, что человек есть, а потом его нет. Поэтому я чувствую огромную солидарность с этой позицией и боюсь, что очень сложно выдержать этот стиль, но она верная.

— Вы сказали о лузерах, я сразу вспомнила: у меня в юности была такая история. Читала я как-то вполне проходное интервью В. Познера, в котором он говорил о смерти: «Вы же понимаете, — говорил он расчетливо, — что никто из нас не уходит непобежденным». И вот я возбужденно рассказываю об этом одной подруге — под стать своим 15 или 16 годам: «Как он потрясающе сказал! Непобежденным!» Она глянула на меня, вскинула глаза и эдак смачно сказала: «Я — за ничью!» Возможна для вас ничья?

— Никакой игры нет. Какое может быть поражение или победа, если нет матча? Мы не играем. Я же не такой и никто из нас не такой, не Иисус Христос, чтобы играть со смертью в игру, мы просто люди, мы живем и умираем, мы не играем со смертью, мы обречены на то, что мы умрем, это банальность.

— Но Христос все-таки для любого верующего — воплощение жизни, и в этом смысле он играет со смертью только в той степени, в какой жизнь идет на то, чтобы допустить умирание.

— Это сложнейший теологический вопрос, который меня занимает все время, потому что если он Бог, то он должен знать, что он воскреснет.

— Он знал.

— И как человек он должен был знать, что умрет.

— На это и есть ведь строгий теологический ответ: Он знал, что воскреснет, но Он умирал по-настоящему.

— Там получается, что он боялся страданий, а не смерти, это разные вещи.

— Все-таки смерти, потому что смерть — это полное отсутствие жизни.

— Но не для него: раз он знал, что он воскреснет, значит он боялся страданий. Я понимаю, что это кухонная теология, но для меня это именно так.

— Мне кажется, что она прямо упирается в проблему, как можно совместить божественное и человеческое.

— Мы пришли к Троице.

— Нет, не к Троице, а просто к психологии трех дней, как у католиков все это происходило в трех днях, потому что Он знал, что воскреснет по Писанию, но смерть для него была абсолютно реальной, то есть это смерть того, кто идет на крест, и дело не в мучениях, а в том, что вы есть и вас вдруг не существует. Это потом он воскреснет, но между этими двумя событиями должен быть еще период несуществования.

— Но он умирал не своей смертью, а смертью тех людей, чьи грехи принимал на себя.

— Своей, в том-то и проблема, что своей.

— Своей, но их, в том-то и дело, что их. Итак, что для вас ничья?

— В ситуации Христа для меня — я повторяю, это кухонная теология, — это самый главный подозрительный сюжет в христианстве вообще. Если уж я не люблю христианство (хотя я не говорю, что не люблю), то я его не люблю именно за это — за этот, как мне кажется, трюк. Все равно это исходит из Троицы, все равно это исходит из одновременности существования Отца, Сына и Святого Духа. И дальше возникает масса технологических вопросов — как они коммуницируют и является ли это одним сознанием и так далее, масса всяких вещей.

Мне кажется, что если я так понимаю Троицу, как ее понимал Никейский собор, например, то тогда история Христа — это трюк. То есть что он как человеческое существо — естественно, я его прекрасно понимаю, извините за это, но я скажу все-таки — итак, он как человеческое существо боялся страданий… Но это ведь как когда идешь к зубному врачу — ты же знаешь, что ты живым оттуда выйдешь, но все равно ты будешь страдать, поэтому ты страдаешь именно от этого. Я понимаю сомнительность этого, но я так думаю.

Поэтому никакой игры со смертью быть не может, это все равно что сейчас полезть драться с чемпионом по кикбоксингу: все равно же он тебя побьет, какая тут игра? Нет тут никакой игры, но если чемпион по кикбоксингу идет одной дорогой, а ты идешь другой, у вас не может быть ничьей, вы не встречаетесь. Поэтому мне кажется, что здесь нет этой battle, которую можно lose.

— Я думаю, что у Христа она была в том смысле, что Он иначе испытывал смерть. Для него смерть — не отсутствие дыхания и моторики, не отсутствие мира вокруг, а то самое, на что Бог не способен уже потому, что в христианской теологии смерть — это отсечение от Бога, отпадение от божественной жизни и законное следствие греха — разлучение с Богом. Это Его жизнь, сводимая к смерти, настигшей творение, — нисхождение к тварному, его пределу… И в этом смысле «Господи, Господи, зачем ты меня оставил?» — это в какой-то степени отказ от Себя. Вы понимаете, о чем я говорю?

— Да, но это если мы говорим изнутри этой религии.

— Но это совершенно невозможно — такое расщепление трудно себе представить.

— Безусловно, поэтому Борхес и говорил, что Троица — это самое совершенное произведение фантастической литературы, которое только можно себе представить.

— Но как только мы делаем предположение, что это не литература, а реальность, мы встаем перед ключевым для христиан тезисом: у смерти есть другие грани.

— Безусловно, но мы тогда говорим изнутри этой религиозной ситуации.

— Пока мы не можем этого делать.

— Я не могу этого делать, потому что я не нахожусь внутри, вот в чем дело. Я своим слабым мозгом могу говорить только то, что я и говорю, и с той точки…

— Если жизнь, которая вековечно творит жизнь, умирает, это еще одна боль — добавочная рана. Христос не может не давать жизнь, потому что сам есть «жизнь», которая «жительствует», как говорят святые отцы.

— Это все релевантно, если ты находишься внутри этого круга представлений, безусловно, и разделяешь, и веришь в него, это религия, а если ты не находишься внутри, то ты начинаешь рассуждать с дистанции, с точки зрения здравого смысла.

— Я сейчас к чему это говорю? Могут быть разные трактовки смерти.

— Безусловно.

— Но все-таки что вы теряете в смерти? Предположительно, что вы теряете в себе внутри смерти?

— Смерти других или себя?

— Себя.

— Все теряю, меня просто не будет, и все. То есть я не придаю этому особого значения, ну да, как бы этот телевизор выключили, и больше он никогда не будет работать. Больше ничего. Он показывал какое-то кино или что-нибудь другое, а потом его выключили. Я думаю, у меня об этом очень примитивное понимание.

— А есть у вас рассуждение вроде следующего: «зачем мне показывать это кино, что я оставляю людям?» Вот та часть battle, о которой вы говорите? Возможность каким-то образом остаться в сознании других, «отдаться» им?

— Научить их.

— «Поделиться» чем-то, это для вас важно?

— Для меня было важно, когда я был преподавателем, научить их чему-то. Это и называется профессиональная честность.

— А человечески что важно?

— Я не знаю, делать? Что должен делать?

— Что-нибудь.

— Я не знаю, я не понимаю этого, попросту говоря. Наверное, единственное, что можно делать в жизни, — это понять что-то, даже по поводу того, где раньше появился панк. Если ты это поймешь, ты уже сделал что-то хорошее, а если ты не поймешь, то значит так вышло, но никаких таких больших, принципиальных вещей я не понимаю.

— То есть вам нужно просто обязательно вложить руку в раны, как апостолу Фоме, прошу прощения, это интересно!

— Я понимаю, я думаю, речь идет скорее о жизни духа.

— Кто-то говорил, что апостол Фома — первый ученый.

— Нет, понимание не имеет же возраста и не имеет географических измерений, оно случается. В этом смысле, что сидя в городе Бийске понимать про панк и его историю (я тоже во многом на Stooges формировался), что в Лондоне, по большому счету одно и то же. И тогда понятно, вы говорите, что просто свет выключили — это смерть, сеанс понимания прервался. Но мы же смерть переживаем еще и аффективно, мы боимся ее! Бежим от нее, мчимся к ней… Она уже в нашем теле, и возраст человеческий о ней что-то говорит, как с этим быть?

— Это о другом, это уже не о смерти, это о страданиях, поэтому я так тщательно разделяю эти две вещи. Страдание является частью жизни, фактом жизни, а смерть не является — это разные вещи, и, конечно, все мы очень боимся страданий.

— Небытия?

— А небытие — это уже такой холодок, который иногда пробегает по тебе вне зависимости от того, думаешь ты об этом или нет. У каждого человека есть история, когда он не то что первый раз испугался смерти, а может второй раз, третий, но это осталось в памяти. Я это очень хорошо помню: я сидел дома в 90-каком-то году и почему-то смотрел фильм Total Recall — «Вспомнить все» по-русски. То ли я устал, то ли я был с похмелья, ничего не мог делать, сидел тупо и смотрел, мысли, конечно, ушли.

И почему-то от вида Шварценеггера я вдруг понял, и он тут не при чем, что ведь когда-то я умру, подумал я, и этого тоже не будет, и от этого стало страшно. Это вульгарная мысль, если мы возвращаемся к Пятигорскому или к буддизму. Конечно, хорошо бы думать об этом правильно, подготовиться и со всеми этими процедурами, которые, скажем, предусматривает буддизм.

Но так как я опять же не нахожусь внутри буддизма, то я и не могу этого делать. Мне остается пробавляться такими инсайтами, которые у тебя вдруг происходят. Но я как раз считаю, что это очень правильно, я не верю ни в какую материю жизни, кроме социальной, вообще, я обожаю теологию, но я просто люблю с ней возиться. Я бывший медиевист и люблю возиться с теологией, мне нравится, как они придумывали какие-то штуки; но то, что за этим стоит, оставляет меня совершенно холодным. И разбираться с социальной тканью мира мне интересно, а история — часть социальной ткани, безусловно.

Просто какие-то люди любят кулинарию, кто-то любит разбираться с социальной тканью жизни, кто-то еще что-то любит, и это хорошо. А больше не знаю; раньше мне казалось, что я, наверное, ищу что-то интересное, а сейчас я уже знаю, что нет.

— Какие-то системы мировоззрений отсекались вами в течение жизни и почему? Какая-то уверенность была оставлена спокойно и холодно, как вы сейчас сказали, за спиной?

— Я часть этого своего поколения, этого общества.

— Можно ли сказать, что вы несколько раз уже умирали?

— Нет, умирать я не умирал, естественно, но то, что в какие-то годы был энтузиазм по поводу чего-то — вполне банальный, конечно, общественно-политический энтузиазм… Конец 1980-х я как раз пропустил и занимался тем, о чем вспомнил человек в Перми, поэтому я не заметил перестройки абсолютно.

Но потом в какой-то момент вдруг почему-то включилось это дело, я стал страшно переживать, появился определенный круг представлений, я даже за ними следовал, а потом подумал о них, проанализировал и понял, что ну да — как только историзируешь что-то, это все превращается в интересный предмет наблюдения, но ничего больше: таких этапов много, очень много.

Но сказать, что в этом был невероятный драматизм, я не могу: просто иногда что-то нравится очень сильно, а потом не то что ты разочаровываешься, а просто это становится холодным.

Когда-то, например — я почти все примеры привожу из поп-музыки — я разделял общее ликование по поводу Тома Уэйтса, а сейчас я не могу сказать, что я его разлюбил или разочарован, нет, просто он абсолютно оставляет меня холодным, никак не трогает. Но при этом мне интересно видеть, откуда это родилось, откуда родилась его музыка; интересно смотреть, как он противостоит рок-н-роллу, интересно думать о людях, которым нравится Том Уэйтс. Это, что самое любопытное, в разных странах абсолютно разные группы людей. Это интересно, а сам Уэйтс нет.

— А холодность для вас — «расчисленность светил»? То есть привычная расчетливость взгляда, когда вы перестаете удивляться, уже предположив и зная схему, что это?

— Иногда да, иногда нет, иногда просто индифферентность. Просто надоело, бывает же такое, как с Фейсбуком, — все, нет уже сил, и это не истерика, нет.

— Кстати, это очень интересно. Для вас Фейсбук — это часть жизни или что-то такое наэлектризированное, экстатическое, искусственное?

— Нет ничего неискусственного в этом мире, мы же не животные, что такое естественное?

— Вот я подняла руку — это естественно.

— Нет, то, как вы подняли руку, — это все равно жест культурный, социально и возрастно детерминированный. Нет, ничего естественного в этом мире нет.

— У меня, если позволите, другой пример естественного, тоже музыкальный. Буквально вчера вечером у меня в голове всплыл один музыкальный мотив, это “Over the Hills and Far Away” Led Zeppelin, я их давно перестал слушать. И вот пошел, стал слушать и посмотрел наконец вчера ночью их фильм “Celebration Day”. И меня этот звук держит, я понимаю, как он сделан, — все это давно знакомо, — но он волнует. Этот аффект, который вызывает музыка, — это естественно, его можно назвать естественным?

— Нет.

— Почему нет?

— Потому что, чтобы сыграть музыку, нужно…

— Я понимаю, что сам звук искусственно сделан с помощью сложных амплифаеров и так далее.

— Возможность существования такого звука является естественной.

— То есть все, что ни связано с человеком, для вас культурно обусловлено?

— Конечно.

— Сам феномен переживания звука.

— А я говорю об элементарности жеста — рефлекторном поднятии руки, а не о том, как это будет воспринято.

— Подождите, давайте вернемся к Led Zeppelin, а потом к руке, это важно.

— Давайте! Я слышу, и помимо того, как я это слушаю, еще и то, с помощью каких устройств, почему именно это я слушаю, можно ли проследить историю Led Zeppelin, а не Тома Уэйтса? И на то есть определенные социально-политические причины. Но я слышу звук, и он меня волнует, причем волнует именно сегодня вечером, а не вчера. Это волнение, которое возникает благодаря ему, мне кажется, это есть некоторый последний оплот естественности?

— Нет, потому что ваше ухо настроено именно на такой тип звука.

— Да фиг с ним, после того как оно настроено.

— Да, но это же абсолютная конструкция.

— Но волнение, аффект?

— Понятно, что мы же и животные, безусловно, у нас есть нервная деятельность, нервные окончания сокращаются, это, конечно, да. Но я бы избежал называть это естественным, назовите природным или как угодно.

— Вы, Кирилл, сейчас лихорадочно пытаетесь сформулировать мысль — и совершенно инстинктивно, не предполагая еще, к чему вам это, водите рукой… Это зачем?

— Потому что я читал лекции.

— Это уже не естественно?

— У этого жеста есть история, она даже описана.

— Но это для чего-то нужно? Чтобы мысль родилась, чтобы мысль была вернее, чтобы она выскочила, выявилась?

— Да, но мысль — тоже конструкт. Понимаете, мы совершенно очевидно уходим в антропологию, и боюсь, что мы в данном случае изобретаем велосипед. Есть разные антропологические представления, есть представления о сконструированности всего, включая понятие расы, гендера и так далее, это известно.

— Да, но мы-то говорим о естественности или сконструированности смысла жизни.

— Мне как раз интереснее, чтобы договориться о том, что есть такие вещи и мы их просто не будем обсуждать, потому что они уже есть.

— Что естественно в жизни и что естественно в смерти для вас?

— Смерть является единственным естественным моментом биографии, рождение, наверное, тоже им является, потому что иначе не было бы биографии. А все, что между ними… Мне кажется, даже стремление к продолжению рода — вещь, очень сильно преувеличенная в ее естественности, должен заметить. Как вообще все, что связано с сексом, очень преувеличено, но это отдельная история. Есть факты появления, и «колыбель качается над бездной», как писал Набоков. Колыбель сделана руками, а бездна — да, это так устроен мир.

— Разве так устроен мир, если Набоков пишет «читай, читай, читай»? Это вот «читай, читай, читай» — откуда оно идет? Это что, социальный конструкт? Или то, каким образом господин Набоков упрямо и слепо ищет «своего себя»?

— Сколько бы он ни кокетничал, в действительности он является продуктом определенного социального слоя, определенной трагической истории нескольких стран… Поэтому он на самом деле заговаривает смерть. Набоков — это про то, как красивыми словами, безупречными предложениями можно заговорить факт небытия.

— Кстати, мне кажется, что у Набокова как раз есть поразительный пример — один из лучших известных мне в литературе — открытия объективной невозможности заговорить что-либо. Как бы человек открывает в своей жизни онтологический барьер для чего-то… Это «Лолита». Как-то однажды я подумал, почему собственно «Лолита» так построена, как она сделана? Глупо решить, что Набокову нужно было обязательно описать любовь взрослого мужчины к девочке, потому что его интересовали эротические темы. Книга, конечно, в каком-то смысле страшная. Дело в том, что там Гумберт сталкивается с некоторой абсолютной безнадежностью, потому что Лолита вырастет. Если бы проблема была в том, что она его любит или не любит, можно было бы надеяться — ну полюбит. Но она вырастет независимо от собственной и от его воли. И потому вся история с самого начала обречена. Гумберт сталкивается с безнадежностью. И то, что ему там приходится в конце убить человека, — это Набоков просто дает читателю наживку, потому что иначе бы тот оставался в полном недоумении: а что тут собственно происходило? Приходится подпускать эту детективную интрижку. А в общем-то человек падает в историю, про которую он точно знает, что она уничтожит его, — она абсолютно безнадежна, «абсолютно» здесь в том смысле, в каком, например, Бог абсолютно всеведущ, таков, что иначе быть не может. Есть же в жизни, кроме смерти, другие абсолютные и в этом смысле естественные ограничения, барьеры? Мне кажется, они интересны как предмет для осмысления. По крайней мере.

— То есть растление Лолиты — это и есть для него разновидность смерти?

— Для него да, то есть мы живем, зная, что мы умрем, — так же и неминуемо она войдет в состояние, когда он не сможет ее желать.

— Да, и это и есть смерть, и он заговаривает своими красивыми, изысканными словами.

— Вся эта многозначительная болтовня о том, как она прекрасна, вся лирика и травелог — это заговаривание того, что он может считать по дням. Вот все, что осталось, он обречен.

— Старик Беккет сейчас просто молчаливо развел бы руками (в одной — бутылка виски Jameson) и сказал: ну да, конечно, да, безусловно. И Беккет именно об этом, только там просто другими словами заговаривают. Он бы рискнул, как ему казалось, честно показать умирание. Заговаривание — эти люди бормочущие, в его романах особенно, бормочущие, бормочущие и сходящие на нет — он собственно об этом.

Поэтому литература на самом деле важна, больше никаких причин, для чего она нужна вообще, нет. Литература — единственная возможность каким-то образом спрятаться, попытаться, — зная, если ты не дурак, что ты все равно не сможешь этого сделать, — заговорить пустоту.

— Литература — это сочетание движения понимания и движения заговаривания?

— Да, есть беллетристы, которые думают, что они смогут написать красивый роман и тем самым разрешить эту ситуацию с пользой для себя. А есть те, которые прекрасно понимают, что из этого ничего не выйдет, но как сайд-эффект когда что-то пишешь, думаешь об этом, ты какие-то частные вещи для себя понимаешь. И этот сайд-эффект, если уж говорить о смысле жизни и закольцовывать этот сюжет, может быть, и есть единственный способ жизни.

— Вот только насколько естественно «единственно возможное» — следующий вопрос? Но это так, к слову! Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев