Александр Баунов vs Глеб Павловский: Развилки будущей политики

— Gefter.ru продолжает политические диалоги. Разговор о политике как вызове и ответе, проблеме и ее решении, существовании и продолжении истории. Сегодня мы говорим, как возможно новое стратегическое мышление в мире текущей масштабности, как современное положение России и современное положение Соединенных Штатов Америки оказывается не просто неустойчивым, но странным, аномальным, вызывающим, происходит всемирная утрата сдержек и противовесов. Наши собеседники — Глеб Павловский, главный редактор Gefter.ru, и Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Добрый день!

Сегодня как раз инаугурация Дональда Джона Трампа [интервью записывалось 20 января 2017 года]. Это, конечно, является не столько символическим событием, сколько уже реальным, рубежным событием, учитывая, что Трамп собирается подписывать указы уже сегодня и вносить некоторый дисбаланс в систему, преднамеренно, ни с кем не согласовывая, подписывать те указы, которые не требуют одобрения других ветвей власти.

И сразу же первый вопрос: с чем связано такое развитие политической экспромтности? То, что политики и в США, и в России, и в других странах все больше действуют экспромтом, причем экспромтом намеренным — не в силу вдохновения, понимания политической идеи или ситуации, но в силу желания экспромтом заново пересоздать политику и само понимание политики. Одинаковы ли мотивы, которые движут политиками — любителями экспромта в США и в России, и какие стратегии стоят за этими вроде бы исключительно репрезентирующими себя и претендующими просто на некоторый взлом привычных систем тактик?

Александр Баунов: Я хочу напомнить, что Барак Хусейн Обама — кстати, у нас Дональд Джон Трамп, а Барак Хусейн Обама — что может быть более противоположным, чем Хусейн и Джон? Америка действительно вернулась к себе, к простому Джону. Мы просто привыкли к очень экзотическому, а помните, как было поначалу непривычно? Барак Обама ведь тоже закончил последний срок тремя неделями скоростных импровизаций, которые были крайне непохожи на его всегдашнее разумное поведение, на его всегдашнюю рациональность. Какое у меня сложилось впечатление после моих вашингтонских поездок и разговоров с людьми, которые в той или иной степени ему советуют, или с ним советуются, или просто знают, что там происходит? Барак Обама выслушивал разные стороны и неторопливо принимал решения. Как правило, это не было самое яркое решение, которое ассоциировалось бы с твердостью и решительностью. Поставки летального оружия на Украину откладывались. По поставкам оружия в Сирию, которые они начали, потом прекратили, сейчас вроде возобновили тоже в последние дни перед уходом. Новые санкции против России. И эта поспешность во многом импровизационная, она связана с тем, что, собираясь передать власть Хиллари Клинтон, он естественно надеялся передать ей некоторые незавершенные линии, те линии, которые не хотел бы завершать сейчас. Ему пришлось эти нити срочно рубить или срочно завязывать на них узлы в надежде на то, что его нежеланному сменщику будет или лень, или некогда, или он не сумеет их развязывать, и таким образом его политическое наследие продержится чуть дольше, чем если бы он этих узелков не завязывал. И мы видим, что в случае России это срабатывает. Вот такими импровизированными узелками, таким скоростным плетением — знаете, спицы просто мелькают — закончился срок Барака Обамы. И Трамп с первых дней начинает подписывать весьма радикальные указы. Значит, на эту импровизационную поспешность он пытается ответить своей демонстративной решительностью. Он показывает, что: нет, он азартен не только в борьбе за власть, но и в самой власти он азартен, не только в кампании, но и в деле. Поэтому: нет, ему не будет лень развязывать те узлы, которые наспех завязал Обама. Вот с этим связана ответная поспешность с первыми указами.

Глеб Павловский: Обычно те, кто считаются классиками какого-то приема, подхватывают это оружие у предыдущего, кто не успел им воспользоваться. Сейчас Обама бессильно, торопливо импровизирует, разрушая собственный сложившийся образ — чрезвычайно симпатичный, если отвлечься от последствий, — он не приобретает новых свойств, но передает шпагу Трампу, санкционирует новый стиль, и уже вопрос: доведет ли Трамп действительно этот прием до каких-то пределов, до каких-то масштабов? То же самое было много раз и в американской истории, и в нашей. Трудно провести черту, где новый глава вводит что-то, чего не было бы уже в действиях его предшественника, — он просто доводит это до блеска. И та самая теперь повсеместно проклинаемая «постправда», пропаганда Кремля была взята Владимиром Владимировичем Путиным из рук Бориса Николаевича вместе с наставлением беречь Россию. Мы входим в какую-то другую реальность, и очень опасно в ней остаться с прежним набором имен и стратегий. Хотя все сейчас подсказывают параллели. В России, во всяком случае, масса описаний будущего через знакомое прошлое: будет разрядка, будет Рейкьявик, Хельсинки-2, даже Ялта-2, — говорят люди. Как они это мыслят — имея Китай на плечах — править миром вдвоем с Соединенными Штатами?

Интересен и важен этот замеченный Александром Бауновым в его статье симптом смещения метрики масштабов. Действительно, мы видим в Америке нечто, с нашей точки зрения, «неамериканское». Неамериканское поведение.

А.Б.: Да, вот как Трампа обвиняли в unpresidential behavior, непрезидентском поведении: что-то он суетлив, что-то он не воздержан на язык, что-то он много себе позволяет, волосы эти — все очень смешное для Америки, не тот масштаб. И даже Буш, вроде бы смешной, держался совершенно иначе.

Г.П.: Нельзя представить, чтобы Буш обменивался твитами.

А.Б.: Да, у него были проблемы с публичным красноречием, но держался он — как шпагу проглотил, в нем не было этой суетливости, почти итальянской жестикуляции, как у Трампа. А тут вот здрасьте. И действительно есть некоторые параллели между тем, что кандидата обвинили в unpresidential behavior, непрезидентской стати, attitude, французы бы сказали. А всю Америку я бы описал, перефразируя, как unpresidential country. Страна, которая отличалась председательским поведением, сидела во главе мирового президиума — был некоторый президиум, совет директоров, если угодно, и главная интрига всех последних российских лет состояла в том, сидим мы за этим столом или не сидим, и являемся ли мы участниками переговоров или зиц-председателями, людьми, которых на Большую восьмерку звали для показухи, которых не слушали и чей голос не учитывали. Но вдруг председатель совета директоров замахал руками, схватился за голову, начал ерошить волосы…

Г.П.: И швырнул кепкой в преемника.

А.Б.: Да, он ведет себя непредседательским образом, вся страна Америка ведет себя непредседательским образом. Конечно, самый характерный симптом непрезидентского поведения — это поведение, характерное для малых, развивающихся стран или, если угодно, для рождающихся наций. Потому что рождающаяся нация, во-первых, отталкивается от кого-то большого и сильного, выбирает кого-то в качестве отрицания для укрепления коллективной идентичности. Словаки — венгров, венгры — австрийцев. То, что мы знаем по дроблению Восточной Европы в течение XIX–XX веков, и то, чего мы не наблюдаем в Соединенных Штатах, — коллективного отрицания другой, более могущественной силы мы там не наблюдали со времен Войны за независимость, по-моему, если на то пошло. Или маккартизма, если угодно. Наверно, маккартизм тоже подходит, так что мы в каком-то смысле можем говорить о неомаккартизме: не столько о новой холодной войне, сколько о неомаккартизме.

И вторая половина того же симптома — это, конечно, анализ внутренней политики как политики внешней. То, к чему мы привыкли в Восточной Европе и отчасти в России, когда внутри страны борются не столько внутриполитические силы или проекты, сколько внешние силы друг с другом или внешняя сила с нашей силой — эту внешнюю силу надо победить. То, как описывают свой политический процесс Молдавия, Грузия, Абхазия, Армения, Украина в конце концов, Белоруссия, Прибалтика, кто угодно. Пророссийский кандидат, пророссийская партия, прозападные силы. Вдруг в самой Америке оказалось, что есть пророссийский кандидат и прозападные силы и все должны сплотиться — ровно этим языком написаны все призывы — сплотиться вокруг прозападных сил.

— Так какой это все-таки язык? Здесь любопытно, что все, что вы описываете, все больше сдвигается не к описанию взаимодействия держав, империй, каких-то противостоящих сил, тех или других мегастран, а народов, как ни странно. Американцы воспринимаются именно как нация-народ, русские воспринимаются как представители того или иного поведения, психотипа, якобы определяющего 1990–2000-е годы. Так откуда возникает этот shift, сдвиг в сторону описания не институций, а условных «характеров» при описании природы наций?

— И не похоже ли это на ситуацию времен Антанты и подобных блоков, когда тоже была такая ситуация: профранцузская или прогерманская позиция в любой стране означала, к какому блоку в мировой войне, в очередном переформатировании мира ты присоединяешься. Могла быть профранцузская партия хоть в США, хоть в Германии, хоть в России, хоть в Турции — где угодно.

А.Б.: Если угодно, это можно назвать ренационализацией политики. А то, о чем мы говорили по поводу вашей будущей статьи, если вы всерьез собираетесь ввести термин «расизация», было бы тоже интересно.

Г.П.: Вероятность «расизации русского» — важная тема, она меня волнует уже лет 10. Но я бы не хотел торопиться ее вводить здесь, когда необходим ряд последующих переходов. А непосредственно отвечая на вопрос Ирины, противники Трампа в Америке не говорят от имени народа. В их речах нет прямых упреков народу Америки, но прочитывается ощущение, что какие-то «подонки нации» вышли на неположенное, не отведенное им место. Они-то и голосовали за Трампа и каким-то образом, с помощью демонических пророссийских сил — что вообще смешно в Соединенных Штатах Америки — сформировали порочное, насквозь порочное большинство, злоупотребив американской избирательной системой. Все такое мы легко найдем в российских газетах, но не о Трампе.

А.Б.: Причем с помощью высокоточного кибероружия, потому что в одном штате они добавили 10 тысяч, в другом штате они добавили 15 тысяч.

Г.П.: Да, это поразительно. Отставными полковниками КГБ и так далее. Этакая конспирология с подробностями, как правило вымышленными. Но это явно спонтанный выплеск — вот что интересно: это поиск ментальной преграды, быстрого ответа на непонятное и пугающее событие. Которое с самого начала рассматривается либеральным истеблишментом как глобальное, а не внутриамериканское. То есть это угроза Америке и миру, оставшемуся без «американского лидерства».

А.Б.: Это тоже можно описать в терминах утраты масштаба, о чем я говорил в предыдущей реплике, когда за крупным зверем начинают замечать повадки гораздо более мелкого: слон пытается забиться в нору, застревает, смешно оттуда торчит и бьет ушами, потому что у него уши уже не пролезают, хобот только пролез — примерно такое зрелище. Или водитель огромного грузовика вдруг начитает парковаться так, как если бы у него была малолитражка или мотоцикл, и вдруг заезжает на тротуар. И при этом не видит, в чем проблема, он не видит, что проблема в размерах собственного тела, он вдруг перестает ощущать габариты. Что-то в этом роде. И это связано отчасти с двумя совершенно разными языками, двумя линиями поведения, которых придерживались демократы и республиканцы. Демократы выступали как лидеры глобального истеблишмента и говорили на глобальном языке, они говорили на языке ценностей, которые нужно распространить по всему миру, они говорили на языке международных отношений, они приходили к американскому избирателю и говорили: вот этого хочет Путин, а это будет способствовать развалу Советского… Европейского союза — видите, какие оговорки.

Г.П.: Да, здесь появилась невольная языковая игра, когда само понятие американского лидерства превратилось в аналог того, о чем Михаил Сергеевич Горбачев говорил «исторический выбор»: это же наш исторический выбор! Это главная ценность, мы ни в коем случае не смеем ее нарушить! Так и «мы, американцы, обязаны нести это американское лидерство».

Из этой точки, которую мы описали, идут два пути: грубо говоря, практический и теоретический. Им можно сказать: путь стратегии и путь герменевтики — так еще круче. Да, очень важно истолковать происходящее. Но я уверен, что нам не удастся это сделать, ни сегодня, ни в ближайшие месяц или год — не знаю. Но об этом надо говорить. С другой стороны, есть вторая, практическая проблема: как в этом выжить? Чтобы понять, надо существовать в течение этого времени. Вывод: мне видится новый важный элемент опыта, который мы приобретаем сейчас. При всем сочувствии к происходящему с Америкой — мы не можем сказать, на пользу это ей или во вред; может быть, на пользу. Америка не раз проходила через очень болезненные ломки, меньше, может, чем мы, но они были очень болезненны… Но независимо от всего этого мы сегодня должны быть готовы к непонятной Америке, к непонятному ее поведению. С Трампом, без Трампа или после Трампа.

А.Б.: Больше того, я уверен, что с Трампом или без Трампа поведение последних трех администраций, в 90-х и в первые десятилетия нового века, не может повториться, для этого нет физических оснований. Последний день Обамы и первый день Трампа в должности совпадают с тем, что Исламское государство (организация, запрещенная на территории России.) разрушило остатки Пальмиры в Сирии — это прямое следствие недолета стрелы, выпущенной в свое время из Америки. Выпустить-то они ее выпустили, но, как в сказке, до невесты она не долетела. Привычка выпускать стрелы в любом направлении осталась, но там недолет, здесь недолет, тут в лягушонку вместо девушки, тут, наоборот, в девушку вместо куропатки.

— Это тем обиднее, что постоянно говорят об изношенности ИГИЛа, о том, что он реально не может контролировать территорию, которую захватил, и при этом такое поражение.

Г.П.: Я думаю, правильно говорят. Но перед этим говорили об изношенности «Аль-Каиды» — и правильно говорили. Просто из износа «Аль-Каиды» вылупилось Исламское государство, шайтан его дери на территории РФ.

А.Б.: Больше того, год или два года назад, не говоря уже о 10 годах назад, в Америке говорили об изношенности России, и вдруг из России вылупилось что-то такое, с чем они тоже не понимают, как иметь дело, и главное, что они не могут переломить.

— Как в России любят говорить об изношенности Украины.

А.Б.: Верно.

Г.П.: Мой добрый друг Томас Грэм в 1999 году выпустил книгу «Мир без России», затем это выражение превратилось в мем, в основе которого его книга. И это в 1999 году казалось очень естественной мыслью.

Россия должна приготовиться к новой непредсказуемости Америки. Для меня это означает необходимость ревизии, если угодно, российской модели сдерживания. Которая применяется нами нерефлектированно, часто действенно, но с чудовищными издержками. Надо взвесить чудовищность издержек и то, от чего сдерживание нас защищает, а может быть и нет. Но во всяком случае сегодня другой стратегии у нас нет. Итак: мы нуждаемся в ревизии нашей стратегии — и международной, и военной — под этим углом зрения. В первую очередь, политики последних пяти лет.

Для этого дóлжно понять: то, что происходит, происходит только с Америкой или и с нами, и с миром тоже?

А.Б.: Это разумеется происходит и с нами, и с миром, и с Европой. Россия гораздо быстрее достигла пределов возможностей в Украине, чем надеялась. Россия довольно быстро уперлась в предел возможностей в Сирии. Россия довольно быстро увидела, что она не может одновременно вести несколько импровизаций в дальнем и ближнем зарубежье одновременно. Разница только в том, что у России есть опыт поражений и отступлений. Когда вы говорили, что Россия ждет и говорит об истощении Украины, — она ждет и говорит, но она понимает свое невсемогущество, а ситуация невсемогущества, вообще говоря, является нормой для всех государств, за исключением Соединенных Штатов. В этом смысле существует удивительный разрыв между законодателем нормы и всеми остальными — все остальные государства мира не всемогущи. И только одно государство в мире исходило из абсолютной достижимости всех поставленных целей. Никакой Китай, никакая Япония, ни тем более Россия и даже Европейский союз из этого не могли исходить в принципе. Поэтому, когда мы говорим об утрате масштаба и сопутствующей ломке, а также о том, что Америка вдруг начинает мыслить unpresidential, не как председатель мира, вообще говоря, с ней происходит то, что можно назвать возвращением к норме, нормализацией. Она просто становится одной из стран мира, которая понимает, что ее границы где-нибудь кончаются. Путин, конечно, про нас пошутил, но про Америку это была не шутка, это были люди, которые всерьез ощущали мир таким образом, что границы Америки нигде не кончаются. А где они кончаются? Не было в мире, в любой точке ни одного конфликта, который так или иначе не рассматривался бы с точки зрения американских интересов. Не было ни одного посла в Вашингтоне, которому не о чем было бы поговорить в Вашингтоне. Послу в Вашингтоне любой страны, любой партии, любой группировки всегда было о чем поговорить. Это в действительности редкая ситуация, это совсем не с любой большой страной происходит. И то, что было принято за норму, скорее всего являлось исключением, потому что сама Америка весь XX век находилась в ситуации невсемогущества. Всемогущество наступило с концом противостояния советской системы и несоветской системы, и наступило оно, среди прочего, потому что они почти незаметно проскочили момент окончания противостояния. Победителю труднее заметить, что с ним что-то произошло. Сталин победил во Второй мировой войне и вернулся к репрессиям: а зачем что-то менять, если он победитель, зачем пересматривать собственное поведение, если все было хорошо, если все получилось в итоге.

Г.П.: Поль Валери предупреждал: «Остановись, помедли, победитель».

А.Б.: Если говорить об американском обывателе, то он же не заметил конца Холодной войны так, как заметили его мы, у него просто не было повода. Очень легко проскочить собственную победу без последствий для себя. То, что Америка уперлась в пределы собственного могущества, то, что она ощутила предельную дальность собственной стрельбы, это же не один я придумал. Например, почему упрекает Соединенные Штаты наш британский коллега Том Де Ваал, который в «Карнеги» тоже немного поработал, — он редактор английских версий и ваш (обращаясь к Глебу Павловскому. — Прим. ред.) переводчик. Он пишет, что за время трех администраций — Буша, Клинтона и Обамы, — когда Америка находилась в реальной ситуации всемогущества, она не создала институтов, которые будут работать без ее участия после того, как это всемогущество кончится. Они не рассматривали этот вариант. Когда речь идет о новой Ялте, речь идет не о разделе мира, в грубом смысле слова. Те, кто говорит о новой Ялте в грубом смысле слова, они имеют в виду следующее: давайте поделим мир, каждый будет управлять своим куском, и тогда не будет конфликтов. Но будут, конечно, потому что границы кусков будут все равно переваливаться из стороны в сторону. Это мы их поделим, а они сами будут все равно пытаться упасть или туда, или сюда. Собственно, на Украине это и происходит. Речь идет о том, что нужно было, пока ты самый главный, пока ты все можешь, придумать какие-то институты, которые работают без тебя. Америка в этом смысле, будучи внутри себя страной в высшем смысле демократической, вовне — и это вообще проблема современной демократии — вела себя как некоторый автократ. Она, вместо того чтобы создать институты, полагалась просто на то, что у нее есть сила, разум, воля и опыт для того, чтобы управлять самостоятельно. Вот что у нас говорит Владимир Владимирович? Что он человек опытный, сильный, знающий, волевой и имеет поддержку населения. Что говорят американцы: у нас есть сила, разум, опыт, воля и лучшая часть мира за нас. И никаких институтов, которые работали бы без их участия или с минимизированным участием, уменьшенным участием, они за это время не придумали.

Г.П.: Очень важно, что всемогущество США настало вместе с безальтернативностью. В конце концов, биполярный мир был формой, диктовавшей выбор, часто ложный или навязанный. Ты должен выбрать: эти или те? И было еще Движение неприсоединения, вообще была глобальная полиархия. И если говорить об институтах, которые не возникли, то Америка должна была бы содействовать созданию альтернативы. Но с самого начала задачу поставили противоположным образом: по формуле Бжезинского, — чтобы никогда больше не возникла альтернатива американскому лидерству.

А.Б.: Абсолютно, да. Оказавшись в ситуации, когда нет соперника, они эту ситуацию сознательным образом закрепляют. Равно как авторитарный лидер расчищает вокруг себя пространство и делает все, чтобы ему не был снова брошен вызов, точно так же американцы повели себя во внешнем мире: они сделали все, чтобы им не был брошен вызов. Но в результате выяснилось, что каждую дырку в каждой бочке они заткнуть не могут, потому что все равно приходит кто-то внесистемный, кто им этот вызов бросает, — «Аль-Каида», потом ИГИЛ, потом еще кто-то может возникнуть. Для этого нет институтов, они не могут простейшим образом договориться с собственными союзниками, не говоря уже о России, как это зло вместе победить, потому что нет рамки, в которой можно договориться. Больше того, когда возникает сама ситуация разговора «давайте договоримся и победим», если говорить о необходимости победить внесистемное зло и опасности создать системного соперника — второго они боятся больше: если мы сейчас начнем договариваться об институтах, которые работают с нашим уменьшенным участием, которые функционируют без нас, редуцируем собственное мировое могущество, мы снова создадим себе ситуацию альтернативной силы и узаконим ее. Одно дело, когда она незаконно вылезла и мы как-нибудь с ней боремся — ее все равно никто не признает, — а другое дело, когда мы своими руками ее узаконим. И вот этого они страшно не хотят, и поэтому у них Россия, например, по-прежнему страшнее ИГИЛ.

— А как же все-таки ставится система целей и задач? Например, мы возвращаемся к имени Кеннана и говорим о работе Трумана и его круга, а также Кеннана над понятием calculated risk — калькулированный риск. Именно такой подход дает представление о системе целей, в связи с ним должно строиться представление об институтах. Но вы не замечаете, на каком языке вы сегодня высказываетесь? По-своему удивительный язык! Он остается в рамках понятий «сила» и «бессилие», «могущество» и «всемогущество», «абсолютное зло» и «неабсолютное зло», «заменимая нация» и «незаменимая нация» — насколько все эти замечательные определения отражают инструментальный подход к тому, от чего мы идем и к чему стремимся? Собственно, насколько они отражают политическую ситуацию, а не навязывают ей свои шаблоны? Несколько в сторону: я вспоминаю свой школьный анекдот, когда учительница вдруг вздумала поставить на глазах у всех в угол моего одноклассника Андрея Евстигнеева, прорычав на него: «Встань в угол, полудурок!» А тот вальяжно кивнул ей, посмотрел на нее и сказал: «Полудурок — это сколько?» Вот и здесь меня чрезвычайно интересует: всемогущество — это сколько? Незаменимая нация — это сколько? Кто оценивает степени всемогущества? Как определяются стадии движения к таким образом поставленной цели? Если это действительно цель, если кто-то вообще способен двигаться в этом направлении. Это вопрос на уточнение, но и вопрос о современной политической эпохе.

А.Б.: Проблема всемогущества, незаменимости и морального обоснования повсеместного присутствия как раз в том, что это совокупное неделимое понятие, они действительно нигде не кончаются. Как у Мамардашвили, когда никогда не может быть половины совести, не может быть три четверти: в одной ситуации я поступлю на три четверти совести, а в другой ситуации я использую половину отпущенной мне чести. Это некоторое неделимое понятие.

Те понятия, которыми Америка оперировала в мире, очень плохо поддавались редукции и дроблению. Они были ровно такими же целокупными, как «честь» и «совесть» и так далее. Например, great because good, «велика, потому что добра», величие следует из доброты, благости — благость как раз относится к тому кругу неделимых понятий, в котором «честь» и «совесть». Соответственно и «величие» оказывалось неделимым, им нельзя поступиться, потому что оно исходит напрямую из благости, а благость неделима, моральная правота неделима. Нельзя ей поступиться, она может только увеличиваться, ты не можешь уменьшить пространство совести.

— Как и всемогущество не может уменьшаться.

А.Б.: Ты не можешь уменьшить пространство совести, ты не можешь уменьшить пространство чести, ты не можешь поступиться ценностями, и, соответственно, ты не можешь никому ничего уступить. И ты будешь издыхать на краях собственной силы, но не будешь никому ничего уступать формально, потому что формальная уступка — это как поделить совесть пополам.

Г.П.: Вы обсуждаете, между прочим, лексикон Америки, которая сегодня временно проиграла. Это лексикон всемогущества, лексикон лидерства. Конечно, Трамп легко не откажется от этих сакральных вещей — это блоки американской гражданской религии, и опасно испытывать, какие из них фундаментальны. Но в новом неопределенном мире без институтов это очень важно: и Трамп не институт, что бы он ни делал.

А.Б.: Он настолько не институт, что вообще нельзя сказать про него ничего. Клинтон в высшей степени была институтом, про нее довольно много можно было сказать. А он настолько не институт, что сказать вообще ничего нельзя.

Г.П.: И в этом смысле Трамп чуть похож на Путина. Он создает невероятные аберрации политического сознания. Он станет фокусом приписок мнимого авторства, потому что он слишком ярок, крупен, чтобы не превращаться в причину всего, что мы увидим. И это опасно. Потому что отсебятина, которую он вносит, как и у Путина, малосущественна на самом деле. Это люди, которые в большей степени являются той самой «гипотезой, в которой не нуждаешься», чтобы описывать процесс. Трамп — это процесс, который можно описать без размышлений о планах Трампа. Хотя планы у него есть. Это люди, которые являются медиумами ситуации. Но когда ситуация слишком насущна, а сцена не расчерчена, возникает тот риск, о котором Александр упомянул, говоря о «расизации». В чем проблема? Пример: крушение Союза, когда на постсоветском пространстве вдруг возник странный институт «горячих точек». Они возникали повсюду, их мог создать кто угодно где угодно — был совершенно свободный рынок. И в таком неопределенном мире что будет замещать институт? Здесь есть риск возникновения идеи тотального «чужого», пришельца, структурирующего пространство враждебностью к себе.

А.Б.: То есть в отсутствие того единственного центра, который структурирует пространство добрым образом, коль скоро он провалился в этой роли или отступил в этой роли, возникает… Если не Ормазд, то Ариман.

Г.П.: Да. В чем практичность Аримана? Ариман позволяет конструировать бесконечную власть. Он центр, от которого ты можешь конструировать власть — любую, даже абсолютную, даже всемогущество. Для этого Ариман необязательно должен быть реален и страшно силен. Он фантазм, как «евреи» Гитлера. Евреи для Гитлера были не нацией, а универсальным образом: еврей не мог выскочить из этого образа тем, что он перейдет в христианство или даже станет нацистом.

А.Б.: Как для украинцев русский либерал не может выйти из русскости.

Г.П.: Наоборот, он вдвойне подозрителен! Он маскируется, проникает, портит ясную картину противостояния. И тогда возникает спрос на порочного чужого. Этот расизированный Ариман должен быть одновременно и силен, и слаб, и порочен, и противен.

А.Б.: Он должен быть достаточно силен, чтобы быть страшным, и достаточно слаб, чтобы не деморализовать собственное общество, чтобы оно сплотилось вокруг тебя. То есть ты должен быть сильнее, но угроза должна быть реальной. В этом смысле Советский Союз очень хорошо подходил на эту роль.

Г.П.: Проблема с Советским Союзом была в том, что: а) он был слишком силен.

А.Б.: И с ним приходилось договариваться. Институциализировать.

Г.П.: Да, переходить в институциональное пространство. И второе, что Союз догматически настаивал на просвещенческой, рациональной идентичности. У него было много таких неудобств. Россия лишена этих неудобств. И в том, что у нас неправильно называют «русофобией», — не отношение к этническим русским, не отношение к гражданской нации России. Здесь мы видим первые признаки какого-то необъяснимого, беспредельного отвращения. Притом что причины, номинальные претензии всегда конкретны. Какие-то «русские хакеры», какие-то…

А.Б.: Плохие пропагандисты, комментаторы.

Г.П.: Комментаторы на канале НТВ, который ни один американец, кроме советских пенсионеров где-то в Майами, не смотрит. И вдруг это оказывается не просто угрозой, а порчей, заразой.

А.Б.: Инфекцией.

— Россия просто очень хорошо стала играть в эту игру плохих парней.

Г.П.: Это и есть один из симптомов расизации.

— А что делать, если Россия действительно стала энтузиастично играть в эту игру?

Г.П.: Здесь два момента: спонтанный и манипулятивный. Россия, руководящие группы Системы РФ на ощупь искали способ выйти из катастрофы и слабыми ресурсами что-то делать.

А.Б.: Я бы сказал, что она затекла в некоторую пустоту, которая оказалась ловушкой. То есть нужно было выскочить из блокады, из тех ограничений, рамок, которые казались здешним слишком узкими и куда было проще прорваться, куда было проще затечь, — это некоторая черная дыра, это черное ближневосточное пространство, уже разрушенное, это какой-то Интернет, который не находится под контролем, это, может быть, Украина, которая балансирует на грани несостоявшегося государства.

Г.П.: Это очень важно! Исторически все эти вещи возникали из-за слабости, а не силы, — как вспомогательные гаджеты. Скажем, медиализация политики в 90-х годах была лишь компенсацией безумно слабых ресурсов Центра — как институциональных, так и материальных. Поэтому медиа были просто дешевым костылем, но этот костыль отстроили, и постепенно он превратился в силу. И еще, характерно русское затекание в пустоты глобализации. Пока мировой порядок относительно институционализирован или кажется таковым, пустот очень мало. Но в какой-то момент слабый обнаруживает, что перед ним просто ничего нет, пустота. Как казаки времен Ивана Грозного — до Тихого океана ничего, никакой преграды, идешь себе и идешь. Но с какого-то момента эта экспансия в пустоту уже не спонтанна. Приходит осознание, что у тебя появился ресурс — он чужой, он еще не твой, — но ты им можешь распоряжаться даже твоими слабыми управленческими ресурсами. И идет отбор, идет селекция определенных ресурсов. Вот, скажем, Интернет: продвинутость российского Интернета связана с тем, что Владимир Владимирович в 2000 году очень твердо сказал нам: это пространство не трогаем — и 10 лет так и было. 10 лет Рунет развивался свободней, чем в любом месте мира, включая Запад. Здесь была полная свобода отсутствия власти. В итоге потом оказалось, что это ее ресурс.

Парадокс, о котором шла речь в статье Александра Баунова: с одной стороны, сила упирается в пределы. Всемогущество обнаруживает, что у него есть пределы, но с другой стороны, все масштабы начинают плыть. Они могут плыть в обе стороны: у одних падают, а у других правильная или парадоксально удачная стратегия ведет к появлению инструмента.

А.Б.: Да, нащупываются пустоты. Вообще говоря, главная тема момента: если всемогущество отступило, чем будет заполняться пустота, кем и чем?

Г.П.: Любимая идея Гефтера — русское «пространство отсутствия» как движок.

А.Б.: Больше того, если она не будет заполнена сознательно, она будет сконструирована за тебя, то есть придут люди и скажут, чтобы ты ее заполнил тем-то и тем-то.

Г.П.: В вашей статье в двух местах возникает тема этих специфически новых пустот в мире, то есть мест, куда не дотягиваются силы в старом представлении, но там идет жизнь, и она тебе неизвестна. Неизвестна отчасти потому, что у нас ложное представление о реальности — как с так называемой теневой экономикой. При слове «теневая экономика» Симон Гдальевич Кордонский взрывается и прилипает к потолку: нет никакой теневой экономики! Есть ваше непонимание экономики реальной — вы не видите значительную часть экономики и не то вообще называете экономикой! Поэтому получаются 30 миллионов «теневиков» в стране, за счет которых в значительной степени экономика и развивается.

А.Б.: Одна из наших проблем в том, что мы не понимаем, чем собираемся заполнить эту освобождающуюся пустоту, и предлагаем конструкции, которые предлагают отступающей силе как раз при конструировании чужого зла.

— Да, но как практически работать с реальностями извращенного сознания?

А.Б.: Чьего?

— Политического класса. Или с девиациями общественных представлений. Сколь трудно их корректировать?

А.Б.: Тут я вспоминаю нашу тему лидера мирового консерватизма и центра, вокруг которого должны заново собраться традиционалисты, религиозные ценности и так далее. Насколько это в действительности будет работать? Потому что, с точки зрения тех пустот, которые образуются, мы достаточно слабые традиционалисты. То есть там, где образуются пустоты, обычно есть традиционалисты покруче нас. С другой стороны, мы, конечно, даем этим нашим искусственным консерватизмом материал для практически любых обвинений в наш адрес. Потому что вот идет сила, чья идеология в общем не сильно отличается от идеологии Исламского государства, если ее редуцировать до двух-трех строчек.

Что такое традиционные ценности? Традиционные ценности — это то, что провозглашает Исламское государство. Оно в предельном виде провозглашает традиционные ценности: где должна быть женщина, каким должен быть мужчина, что такое семья, где в обществе должен находиться Бог, как должна работать экономика в связи с волей Всевышнего.

— Но у нас подход к традиционным ценностям, судя по кремлевским документам, — это модель умиротворения некогда способных воевать наций. Неслучайно центральное понятие Кремля здесь — «добрососедство».

А.Б.: А Исламское государство — это интернационал в абсолютно большевистском смысле этого слова, это крайне интернациональная конструкция. Я не уверен, что Пальмиру взрывали сирийцы, я думаю, что сирийцам было бы даже жалко.

— А я не уверена, что наши чеченцы разворотили бы Пальмиру.

А.Б.: Я думаю, что как раз легко. Но даже если не чеченцы, то пакистанцы бы точно взорвали. Да кто угодно мог взорвать Пальмиру. Но то, что это крайне интернациональное образование, — это факт. Как раз национальный фактор там очень второстепенный, и главный фактор для них — ценностный. Если мы выходим с набором ценностей, по которым у нас есть конкуренты… Я даже говорю не о таком крайнем случае, как Исламское государство, а просто любая мелкая африканская диктатура: она просто мелочь, но выходит с тем же набором ценностей — какой-нибудь Мугабе. В конце концов, сравнительно травоядные исламисты где-нибудь в Северной Африке выходят с тем же набором ценностей. Вместо коммунистической альтернативы в роли арбитра мировой справедливости сейчас действительно заново вышла религиозная альтернатива. Мне так кажется. Если раньше за справедливость отвечали коммунисты, то теперь частично эту роль перехватили традиционалисты, религиозники.

Г.П.: Идет смена поколений, и при смене всякий раз говорят: о, смотрите — есть же договороспособные талибы! Потом появляется «умеренная “Аль-Каида”», со временем, подозреваю, и «умеренный ИГИЛ». Но легче не становится. Потому что цивилизованными странами сохраняется разрушенная институциональная структура мира — и поддерживается.

А.Б.: По тому основанию, о котором я говорил: лучше мы будем бороться с неинституционализированным злом, чем создадим институционализированного соперника. Или альтернативу, по крайней мере, или такое мироустройство, где предполагается, что нужно будет советоваться и ограничивать себя даже в самых благих желаниях, потому что в благих желаниях ограничивать себя нельзя. И тут еще та развилка, которую мы нарисовали вначале, она же еще связана с тем, что рухнуло большое количество теорем и, очевидно, исчез тот язык, с помощью которого люди умственного труда, интеллектуальный класс, политический класс, с ним связанный, практически слипшийся в одно, — потому что политиков из народа давно что-то не бывало, они все более-менее из университета, а совсем из народа как-то давно не помню, — описывали мир. Сходу можно вспомнить любое количество теорем. Для авторитарных режимов характерна подмена внутриполитической повестки внешней политикой: внутри говорить нельзя, будем говорить о том, что снаружи, о том, как мы противостоим внешней угрозе. Пожалуйста: оказывается, и демократии этим занимаются. Демократия — это такая штука, которая не пустит наверх популиста. И вообще есть плохой народ авторитарных режимов. Чем объяснялась политическая проблема России: политическая проблема России — это проблема передачи власти, она не институционализирована, непонятно, как и кому ее передавать, при каких обстоятельствах, так, чтобы при этом ничего не развалилось. Собственно, аргумент и состоит в том, что если мы будем власть передавать, то все развалится, поэтому лучше не будем. Или что выберут Гитлера. Русский народ — такой: выберет Гитлера, а американский народ или английский народ — он другой, он Гитлера не выберет, потому что у него 250–300 лет демократической традиции. Потом, в течение полугода, английский народ выбирает своего Гитлера, и местная интеллигенция на него реагирует точно так же, как наши — на русский народ. И через несколько месяцев американский народ выбирает своего, с точки зрения своих же интеллигентов, Гитлера.

Дальше была теорема о том, что эти противостояния интеллигенции и народа — это функции недемократической страны, потому что в демократической стране все это смягчено институтами и там — правильный народ, а здесь — неправильный народ. А неправильный он, потому что поддерживает автократа, а там, где нет автократа, которого можно и нужно поддерживать, соответственно нет плохого народа. Выясняется, что плохой народ есть и в той стране, где нет автократа, причем уже очень давно. И главное, он становится плохим в процессе реализации своих демократических прав.

Была теорема о том, что институты не допустят популиста к власти, но они допустили популиста к власти, хотя об этом говорили еще в сентябре. То есть Трамп — это, конечно, опасный край, это опасная игра, но тем не менее институты таковы, что они не допустят.

Г.П.: Была такая европейская электоральная игра, но во Франции она ярче выражена, когда не приемлемого большинству кандидата специально выводили на вторую роль. Этим баловался еще Де Голль, — тогда это были коммунисты. Потом был старик Ле Пен. Теперь, наверное, к такой игре прибегать будут с большой осторожностью.

А.Б.: И таких посыпавшихся теорем множество. Среди главных — действительно теорема о плохом и хорошем народе, теорема о том, что наша интеллигенция не любит наш народ за его авторитарный выбор. Выясняется, что нет. Точно так же теорема об отношениях прессы и власти, которая, якобы, здесь такая, потому что такая власть, — и мы видим, что отношения прессы и власти могут быть точно такими же жесткими, несмотря на то что власть появляется в результате реализации демократической процедуры.

Г.П.: Это и были демократические теоремы. Демократические не в партийном смысле, а консенсусно. И вот выясняется, что они относились не к демократическим странам, а к прежнему мировому порядку, пока его не оспаривали. Существовал консенсус, что, якобы, «демократии не воюют». К чему это относилось? Это было извлечено из какого-то опыта? Нет, это был мем прежней мировой атмосферы. Это носилось в воздухе, и никто этого не проверял, как число ног у мухи, которое однажды неправильно подсчитал Аристотель. Их, по-моему, несколько веков никто не пересчитывал.

А.Б.: Аристотель же врать не будет.

Г.П.: Эти мемы тоже заменяли институты в какой-то степени. А теперь у каждого своя универсальность, свои правила — у каждого мира. И демократии могут воевать, и всем надо готовиться к чему-то другому. Это опасная ситуация.

А.Б.: Демократии могут воевать, в демократиях может быть неправильный народ, в демократиях может быть неправильный лидер, в демократиях могут не сработать институты, демократии могут замещать внутреннюю политику внешней, демократии могут использовать на самом верху конспирологические версии, а мы считали — у меня несколько лет назад была статья об этом, — что конспирология, конечно, является замещением свободы. Когда человек подавлен, когда он несвободен, он свое мышление направляет по конспирологическим рельсам, потому что он таким образом уходит от давления: его везде дурят, а он согласился с конспирологической версией, и он как бы умнее тех, кто его дурит. И когда конспирология используется не то что простым западным народом, американским, английским (это свойство простого человека — верить в чудеса), а политическим классом, это значит, что политический класс чувствует недостаток свободы.

— Но эти представления о том, что демократии не воюют или что в демократиях в конце концов побеждает меритократический принцип, потому что слушают умных людей — если простой человек хочет слушать умного человека, то профессора Йеля, а не какого-то авантюриста, — строились еще на определенной антропологии, в которой человек заинтересован в производстве институтов: человек выбирает не столько даже безопасность, сколько создание определенного количества институтов, в которых будет выражаться человеческое. Точно так же, как долгое время существовала антропология, в которой культура формирует человека и делает его человеком: для чего мы читаем полки книг — для того, чтоб стать настоящими людьми; для чего мы живем в демократии — чтобы построить демократические институты, которые, опять же, из нас сделают людей. И мы видим сейчас крах и того, и другого.

А.Б.: Да, это позиция внешнего наблюдателя, как бы трансцендентного выхода и возвращения с трансцендентным товаром. Вышли куда-то в мир истинных ценностей, там подзакупились и вернулись в улучшенном качестве. Выясняется, что нет этой трансцендентной точки, нет этого трансцендентного выхода, который можно совершить и, преобразившись, вернуться, посмотреть на мир со стороны, структурировать его и в него вернуться. Оказывается, что в демократических странах господствует та же экзистенция, которая господствует в недемократических, когда люди ведут себя так, как если бы никакого трансцендентного мира ценностей не было.

— Поэтому интеллектуалы в таком ужасе, потому что они говорят о победе некоторого животного начала над неким гуманизмом, о крахе гуманизма.

А.Б.: Как должен вести себя американский политик — потому что он председатель мира и потому что он наследует гигантскую демократическую традицию? Он должен выйти в рациональный мир и зайти в него снаружи. Он должен встать на точку внешнего наблюдателя, отрешиться от своего проигрыша, оценить ситуацию рационально. Собственно, оценить тот масштаб, который они не оценили и теряют. А этого выхода не случилось. Они все целиком остались в клубящемся здесь и сейчас событии.

Г.П.: Мы ведь все равно будем пытаться угадать, будем прогнозировать, угадывать, что нас ждет. Но хорошо бы это делать, зная, как защититься в крайнем случае. Потому что могут возникать, как торнадо в атмосфере, непредсказуемые явления. В источнике которых — милые еще вчера люди, с которыми ты говорил, которым ты улыбался, а те улыбались тебе. Поэтому я и думаю, что возникает необходимость не в довооружении в буквальном смысле слова… К чему готовиться и что, собственно говоря, строить? Авианосцы или хакеры в батискафах? Или учиться сдерживать. Вот я и говорю, что органичное для Системы РФ, ужасное, с точки зрения внешнего мира, непредсказуемое поведение — то, что можно перевести как «верткость», мне нравится это слово больше, чем antifragility Нассима Талеба, — приобретает новый смысл. В новом мире нам надо найти структурированную стратегию ограниченных импровизаций. Которые бы не уводили нас — что постоянно делает наша политика — в риск эскалации на каждом шагу.

А.Б.: Я бы говорил о том, что это должно быть время асимметричных ответов, потому что партнер, который теряет масштаб и движется не в соответствии с собственным масштабом, возможно будет делать шаги разного размера и резкости, на которые точно необязательно отвечать тем же. Если принципом последних лет обычно было ответить тем же и показать равновеликость или по крайней мере соразмерность, в ситуации, когда твой оппонент или партнер ведет себя не масштабно, не нужно следовать масштабу его поступков, потому что таким образом ты тоже начинаешь вести себя несоразмерно и не масштабно, и, соответственно, любой ответ должен быть принципиально асимметричным, и что-то можно оставлять без ответа.

Г.П.: Где мы сейчас находимся? Вот, господин Трамп становится президентом Соединенных Штатов, но черта, на которой мы застряли, — очень плохая черта. Это отсроченный конфликт, это замороженная эскалация. И с российской стороны, и прежняя американская администрация запустили механизмы эскалации. Москва сейчас чуть притормозила, но это все равно именно отложенная эскалация, она может вдруг разморозиться. Причем эскалации иногда размораживаются против твоего желания, если они остановлены на уровне, где их нельзя запаковать, залить, как саркофаг Чернобыльской АЭС. Они могут выскочить, а наша Система всегда более радикальна в обороне, чем в наступлении. Упреки в ее скрытой экспансивности обычно ложны, она опасна не в наступлении, а в обороне, потому что здесь у нее нет представления о предельных рисках. Это связано с русской школой, мы способны управлять обороной — настоящей или фантазийной — только если полностью разрешаем себе всё. Иначе — не знаем, что делать.

А.Б.: Вопрос: что покажется наступлением? Ведь это может быть не замечено.

Г.П.: Более того, любой наш шаг будет гарантированно неправильно понят. Нужно построить новую оптику дешифровки шагов, ведь старой нет. Считается, что коридор отношений между двумя президентами позитивен и сравнительно защищен, — но за пределами этого узкого коридора все будет очень плохо. И в обществах, и в государствах.

А.Б.: И нет того основания, которое было, что интеллигенция, интеллектуальный класс — это хороший советчик власти. В этом случае интеллигенция будет заведомо плохим советчиком власти, потому что не только наша интеллигенция, что довольно привычно, но в этот раз и американская, что является новостью, заинтересована в крахе собственной власти, то есть в максимальной катастрофе.

Г.П.: Да, это новый фактор, и он плохой. Я думаю, что пора переходить от составления гербария всевозможных угроз, вызовов и страхов — их уже слишком толстые альбомы — к движению по этим двум направлениям. Первое направление — понимания, попыток недогматического описания происходящего. Ведь когда мы переходим на язык политической науки, тут же просыпаются полицмейстеры и говорят: нет, вы не так используете термины! Вы не смеете использовать высокие слова, разработанные в политической науке! Значит, нам нужны дебаты на естественных языках, на которых мы говорим.

А.Б.: В каком-то смысле мы возвращаемся к античной философской ситуации, когда в языке заново создаются термины. Потому что те теоремы, если угодно, тот язык, та терминология, в которой понималось устройство власти в свободном мире и в менее свободном мире, — этот язык, эти теоремы не работают. Надо доказывать новые. Значит, мы берем естественный язык и идем по нему заново, что, собственно, и делали всякие греки.

Г.П.: Интересно ведь, что мы только что обнаружили, что 20–30 лет использовали какой-то суржик фрагментов языков Холодной войны. Мы прощали им неполное соответствие, — а прощать приходилось практически каждому понятию. И в итоге языки стали нашими врагами, и идет война за право использования терминов.

Итак, необходимо понимание. Но в то же время нужна разработка стратегии управления рисками — международными рисками, рисками внешней политики, безопасности. Здесь тоже слишком много архаичных представлений о том, что опасно. А это мешает увидеть то, что стало опасным сегодня. Потеря масштаба может быть опасной в обе стороны: и когда не видишь своих сил, поэтому ведешь себя неадекватно. А твой контрагент совершенно иначе понимает происходящее. Или когда самонадеян и тебе кажется, что ты можешь перепрыгнуть из Донбасса в Сирию и далее — это тоже очень опасно. А характер опасности тоже, видимо, новый, это не опасности Холодной войны. Расизация, например, — это какая-то другая опасность, которую мы пока плохо представляем и от которой политики нас, по-моему, не ограждают.

А.Б.: Короткая последняя ремарка, что нужно новое понимание самого слова «понимание», более феноменологическое, если угодно, потому что в прежнем смысле это означало проекцию готовых понятий на реальность: вот, это мы видим и это мы поняли, у нас есть слово, мы его спроецировали — и значит поняли. Поскольку это в последнее время не сработало, нужно понимание с большей интеллектуальной честностью, то есть с меньшим количеством искусственных запретов. Не попал в ячейку — значит, не попал, значит, ищешь новый способ описания.

— Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков