Событие наблюдения: политика

Александр Марков: Gefter.ru продолжает научно-образовательный семинар, который проводится совместно с магистерской программой Московской высшей школы социальных и экономических наук «Политическая философия и социальная теория» и Центром фундаментальной социологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Семинар ведет ординарный профессор НИУ ВШЭ Александр Фридрихович Филиппов. В семинаре принимают участие студенты программы «Политическая философия и социальная теория», сотрудники магистратуры и Центра фундаментальной социологии.

Разговор на второй встрече второго сезона пойдет о политическом событии. Политическая теория всегда находится между двумя опасностями: онтологизацией своих фактов, превращением политических фактов в какие-то натуралистические понятия, либо же, наоборот, риском излишнего функционализма, то есть пониманием политики как функции и как повода для внеполитических решений — экономических, бытовых, мировоззренческих, будто бы политика служит просто решению отдельных проблем. И конечно, говорить о политическом как о событийном позволит нам не только миновать эти две опасности, но и продуктивно обсудить то, что предложил Александр Фридрихович и о чем мы поговорим во второй части сегодняшней встречи.

Александр Филиппов: Добрый вечер! Я очень рад всех видеть, рад, что семинар продолжается. Кроме того, мне кажется, два момента осложнили сегодняшнюю встречу. Первое — это то, что материя разговора довольно сложная. И все, кто еще не успели себе отдать в этом отчет, отдадут отчет в самое ближайшее время. Я постараюсь сделать для этого все возможное. А с другой стороны, у нас сегодня есть важное политическое событие: мы как-то не подумали — я точно не подумал — о том, что есть речи, к которым с гораздо большим содроганием прислушивается весь мир. Мы сейчас здесь разговариваем о политическом событии, а они там — про инаугурацию (Трампа) [семинар проходил 20 января 2017 года]. Это, конечно, совпадение, но совпадение по-своему примечательное.

К делу. Я это написал и еще раз хочу повторить, что нам предстоит достаточно серьезный поворот или достаточно серьезные изменения во всех видах изложения в сравнении с тем, что мы предпринимали до сих пор. Потому что вся основополагающая идея первого сезона и отчасти того, что было сказано на первой встрече в этом сезоне, состояла в акцентировании власти как приказа. Такой подход позволил связать власть с личными мотивами, личной ответственностью, последствиями личных решений, которые учитываются самим приказывающим, самим властвующим, которые воздействуют на него.

Хотя я в ту или иною сторону от этого отходил, и мы в наших разговорах постоянно делали довольно большие «пробежки» в направлении более, если угодно, объективистского, а не персоналистского понимания власти, все-таки всякий раз, когда мы заходили на этом пути достаточно далеко, я старался вернуть разговор, даже вопреки настроению многих присутствующих, в эту сторону. В сторону личного характера, личной интерпретации, личного целеполагания.

Сейчас я предлагаю начать движение в другую сторону. Это движение может оказаться вообще очень непродолжительным. Я сейчас сделаю небольшое предварительное разъяснение, чтобы было понятно, что эти слова имеют для меня серьезный смысл и произносятся не pro forma.

Я написал тему и небольшое введение. Сегодняшний разговор будет посвящен теории социальных событий: политическим событиям, которые рассматриваются с точки зрения социальных событий. Но эта теория или, точнее говоря, то, что выдает себя за эту теорию, и я выдаю за эту теорию, не является, с одной стороны, новинкой, а с другой стороны, возможно, удачным изобретением, хотя я время от времени предпринимаю попытки вдохнуть в нее новую жизнь.

О социальных событиях социология говорит довольно много и с давних пор, и события являются одним из ключевых понятий для очень многих авторов. Но все-таки если посмотреть на основной (базовый) словарь социологии, то она на события обращает сравнительно меньше внимания, чем можно было бы ожидать. По этой причине несколько лет назад (несколько — это уже довольно много, 13-14 лет назад) я, начав писать о понимании прошлого и о трактовке прошлого с точки зрения социологии по совершенно случайному поводу, наткнулся на необходимость глубже и подробнее исследовать проблематику события. Возникло несколько текстов, — повторяю, самый старый из них это текст, которому уже 13-14 лет, — и мне пришло в голову, что, возможно, я сам нахожусь на пороге каких-то очень важных изменений в социологической работе, изменений в концептуализации социальной жизни; что, может быть, из этого удастся сделать что-то большое и, главное, продуктивное. Эти попытки я предпринимал несколько раз на протяжении 2004, 2007 года, потом снова возвращался в 2011 и 2012 годах.

Потом всякий раз приходилось прекращать попытки по двум причинам. С одной стороны, я обнаруживал, что сделанное не вызывает того отклика, ни у кого нет желания развивать это дальше, на что я не то чтобы мог рассчитывать, но скорее надеялся, что, может быть, это получится. А с другой стороны, сам я упирался в какие-то границы, открывал для себя невозможность идти дальше и понимал, что, судя по всему, ни на этот язык, ни на это дальнейшее движение мысли нет какого-то большого спроса. Значит либо я иду не туда, либо время еще не пришло.

Тем более что — хотя это звучит, может быть, немного странно, — все так и есть, что не первый раз у меня так получается. Я куда-то заскакиваю, потом устаю ждать и ухожу. А впоследствии выясняется, что это достаточно важная тема — не только для меня, но и для более широкого круга коллег. Даже общественно более важная тема, как произошло когда-то с империей, с темой пространства. Я почему-то думаю, что наступит такой момент, когда я застану повышенный интерес к проблематике событий и к социологии как теории социальных событий.

Такое предуведомление мне нужно было сделать, потому что дальше будет довольно много тягомотных на слух рассуждений, но которые необходимы, если вести разговор с надлежащей строгостью.

Действительно, ничего очевидного в том, чтобы изучать социальную или политическую жизнь как некоторое множество событий, нет — это не очевидное решение, оно возможное, но не очевидное. То есть оно нуждается в каких-то дополнительных усилиях, чтобы сказать: нет, давайте все-таки будем действовать именно так.

Каковы эти основания, каковы те резоны, которые можно было бы предъявить, чтобы такой переход был совершен? Один из важных и интуитивно ясных резонов для такого контринтуитивного решения заключается в том, что событие — это, пожалуй, то немногое или даже единственное, что вообще видно в социальной жизни. Тогда мы попытаемся в большей или меньшей степени отрешиться от того, что мы уже знаем о социологии или о политической науке, о политической философии, и скажем себе: давайте попробуем — если по тем или иным причинам нас не удовлетворяет понимание того, что происходит, и мы бы хотели предпринять некоторые усилия, чтобы учредить некое новое начало.

Почему такая неудовлетворенность у нас может быть — это отдельный вопрос. Предположим, мы решили, что она у нас есть, предположим, что, как нам довольно часто предлагается в истории философии, мы решили положить в основание того, что будет сделано дальше, нечто совершенно несомненное, то, от чего невозможно избавиться, то, в чем невозможно усомниться и, главное, знание чего не предполагает какой-то предшествующей философии, предшествующей работы. Да, она была проведена кем-то, да, возможно, это была хорошая работа. Но, как Декарт все время говорил: туда посмотрел — здесь что-то не то, сюда посмотрел — здесь тоже что-то не то, все ужасно запутано.

Чтобы не ссылаться все время на одни и те же всем хорошо известные рассуждения — было бы странно, если бы вдруг я взял и не упомянул ни при каких обстоятельствах Гоббса, однако не то, что всегда из него цитируют, но процитирую место менее знакомое, но от этого не менее хорошее и важное. Представьте себе, — говорит он, — человек ведет книги, какие-то бухгалтерские счета, и высчитывает все настолько точно и хорошо, что просто диву даешься. Но проблема в том, что считает он вещи, в которых изначально — он говорит немного по-другому, но мы скажем, как мы привыкли, — в самом сборе информации, в самих основаниях того, что он считает, была допущена ошибка или какие-то искажения реальности. Тогда все его подсчеты никуда не годятся.

Это очень часто происходит в науке, когда что-то распространенное существует достаточно долгое время в среде образования, когда люди читают одни и те же книги и так далее — знатоки начинают принимать за интуицию то, что является не интуицией, а просто некоторым усвоенным знанием. И тогда они говорят о каких-то для них самоочевидных вещах, но они заблуждаются насчет собственной интуиции. Они видят то, чего они не могут в принципе видеть: ведь на самом деле они не могут видеть причин, они не могут видеть структур, они не могут видеть, строго говоря, состояния, они не могут видеть классов.

Ведь это всё вещи, которые существуют в трудах теоретиков, в трудах ученых и более нигде. Просто нам предлагается изучать именно их и брать за основу это как лишь нуждающееся в уточнении. Вы ищете, скажем, при попытке объяснить то, что вас волнует, причины происходящего; но никто не задается вопросом, нужно ли вообще искать причины, можно ли в принципе увидеть причины, правильно ли это слово «причина» используется для того, чтобы отыскать то, что для нас важно, то, что нас волнует. Так же обстоят дела практически со всем.

Возможно, что классы есть, возможно, что причины есть. Возможно, что существуют интересы, которых, правда, никто никогда не видел; кроме некоторых обстоятельств, в которых люди действуют предсказуемым образом, и концепт интересов позволяет нам до известной степени надежно рассчитывать на то, что человек будет действовать именно таким или другим способом. Но является ли то, что делает результатом реализации интереса, проявлением его интереса? Это отдельный и достаточно сложный вопрос.

Перебирая множество таких привычных понятий — я, естественно, не упомянул все из них, или даже половины, или трети, но каждый может подставить любое другое, — мы приходим к такому положению дел (во всяком случае, я к нему пришел), что уже хочется иметь дело с чем-то очевидным, с тем, что мы видим как происходящее. Идентификация того, что мы видим, — отдельная большая проблема (пока мы вынесем ее за скобки).

Если встанет вопрос о том, чтобы сказать, что же это очевидное, то я говорю: очевидное — это событие. Событие — это то, что очевидно. Событие — это то, что можно наблюдать. Это первое очень важно высказывание, которое вполне может оказаться наиболее дискуссионным.

Второй важный шаг, который делается на этом пути, состоит в следующем: понятно, что всякое событие — наблюдаемое, но не все наблюдаемое есть событие. И я прошу поверить мне на слово, потому что сразу опускаться в эту историю мне бы не хотелось: она имеет довольно мутную и довольно тяжелую философскую сторону, которую не стоит освещать, если она сразу не понадобится для дальнейшей работы.

Но что можно сказать, не затрудняя дело, это что самое простое будет согласиться все-таки с тем, что всякое происходящее — событие и все наблюдаемое происходящее — событие.

И есть определенное соответствие или определенная связка, которую я с давних уже пор формулирую следующим образом, и в данном случае я хотел бы еще раз это констатировать: нет события без наблюдения, нет наблюдения без наблюдателя, нет наблюдателя без мотива. Я не хочу выдавать это за свое изобретение, за свою выдумку: в свое время на меня большое влияние оказали работы сначала Лумана, а потом и всех тех, на кого он опирался. В этой части я согласен с ними, держусь их точки зрения.

Еще раз: чтобы идентифицировать, опознать событие, нужно, чтобы было наблюдение. Наблюдение — это то, чему соответствует событие: есть акт наблюдения и есть происходящее событие. Наблюдение не бывает ничьим, наблюдение всегда чье-то — должен быть наблюдатель. Если должен быть наблюдатель — значит, у наблюдателя должен быть мотив. Если у наблюдателя один мотив, то есть он использует одни способы идентификации — он видит одни события, если у наблюдателя другой мотив, он использует другие способы идентификации и видит другие события.

Почему то, что видит наблюдатель, называется событием? Почему нельзя сразу сказать, что он видит какие-то устойчивые состояния, почему нельзя сказать, что он наблюдает какие-то процессы; если даже не настаивать на том, что можно наблюдать и структуры, и причины, и все остальное, что обычно скрыто в глубинах? На этот вопрос я бы тоже мог ответить привычным для себя и уже достаточно традиционным способом. Представим себе, что у вас ничего не происходит, — как в театрах пишут: некоторое время сцена пуста. Представим себе, что нас здесь нет, а камера включена. Что она наблюдает? Она ничего не наблюдает.

Кстати говоря, — к сегодняшнему событию, чтобы все не засушивать, — я помню, когда была первая встреча Обамы и только что избранного Трампа. Его ждали и сначала показали самолет, приземляющийся с Трампом в Вашингтоне, потом показали лужайку у Белого дома, и камера уставилась прямо в дверь Белого дома. Мне ужасно хотелось посмотреть, как это будет, как произойдет эта историческая встреча, а она никак не могла начаться.

Камера наставлена, а там совсем ничего не происходит, только плывут такие же смайлики, как у вас в компьютерах, и больше ничего нет. На лужайке ничего не происходит. С большим недовольством я в какой-то момент дождался, когда кто-то открыл эту дверь, зашел, вышел, пробежал какой-то человек по этой лужайке — это были события, которые помогали отличить эту картинку от фотографии, там был еще какой-то фоновый шум.

В принципе, наблюдение, которому не соответствует никакое изменение, не является наблюдением: невозможно наблюдать то, что никак не изменяется. Еще Гуссерль прекрасно знал, что для того, чтобы даже представить себе объем, условно говоря, неподвижно стоящего дома, глаз неподвижно стоящего человека совершает некоторого рода движение, он меняет свое положение; и только благодаря этому появляется ощущение объема. Каждая из этих отдельных перцепций, по Гуссерлю, могла бы быть интерпретирована как наблюдение и, соответственно, как событие наблюдения.

В этом смысле можно еще круче завернуть и сказать, что событию наблюдения соответствует наблюдаемое событие, но для того чтобы событие наблюдения было идентифицировано как событие, должен быть другой наблюдатель, который наблюдает за первым наблюдателем. Мы все знаем, как это выглядит.

В этой связи я еще раз сделаю небольшое отступление. Меня это действительно поразило, а поскольку это было недавно, то я могу поделиться. Буквально недели две назад в Музее современного искусства в Мадриде я видел замечательное произведение искусства, которое называлось примерно «Наблюдающий за наблюдателем». Это достаточно грубо исполненная неподвижно сидящая фигура в черных очках. И вот, он сидит посреди зрительного зала в черных очках и табличка «Наблюдатель за наблюдателем».

Я не знаю, что имел в виду художник, но я понимаю, что, если я его просто сфотографирую, это не произведет на тех, кто увидит фотографию, того впечатления, которое это производит в зрительном зале. В зрительном зале это объемная фигура, ты ее обходишь, ты получаешь некоторое впечатление, что он сидит. Но что-то скрыто за этими черными очками: за кем он наблюдает, что он имеет в виду, какие различения он использует, на тебя ли он смотрит или смотрит за всеми вообще.

Это наводит на очень разные мысли. Но у меня во всяком случае они были связаны с тем, что я хочу рассказывать сегодня.

Если миновать этот абстрактный, достаточно муторный этап, останутся буквально одно-два замечания общего плана, которые необходимо сделать, прежде чем перейти собственно к политическим событиям. Первое замечание: оборотной стороной того, что что-то должно происходить для того, чтобы мы могли за этим наблюдать, будет то, что это движение, изменение точно так же не может происходить непрерывно.

Вы можете сказать, что можно бесконечно наблюдать или бесконечно всматриваться в горящий огонь или в льющуюся воду. Но если там нет какого-то внятного членения на события, вам нечего об этом сообщить, кроме того, что у вас было начало и конец наблюдения. В начале наблюдения была льющаяся вода, в конце наблюдения была льющаяся вода, — и событием является, собственно, начало и конец наблюдения. Вы больше ничего не увидели, сколько бы это ни продолжалось, это было все время одним и тем же. То же самое с огнем.

Если же, например, воды сначала не было, потом она пошла, потом прекратила течь, потом снова пошла, то каждое изменение может быть интерпретировано как событие. Ее не было, она появилась, ее не было, она появилась.

Что было в промежутках? Это и окажется сейчас для нас самым главным. Поскольку это звучит довольно темно, я буду постоянно вокруг этого бегать, пытаться разъяснить, как я это понимаю.

Главное заключается в следующем: событие обладает определенной завершенностью, у него есть начало и конец. Внутри того, что определяется как начало и конец события, возможно, есть его собственная длительность. Но если мы различаем что-то внутри этой длительности, значит, мы снова различили два события.

В этом смысле событие является атомом социального наблюдения, атомом социальной жизни. Мы добираемся до события тогда, когда нам нечего больше делить; и вопрос состоит дальше в том, когда нам не нужно больше делить, когда нам не нужно больше различать? Тогда, когда у нас как наблюдателей или у другого наблюдателя больше нет для этого мотива.

Иными словами, не существует абсолютной границы события, в смысле продолжительности его для тех, кто не заинтересован в его вычленении как отдельного атома: у него может быть какая-то астрономическая длительность, совершенно не совпадающая с нашим интуитивным представлением, что такое событие. Оно может длиться очень долго. Мне кажется, по какому-то другому поводу, но даже в этой аудитории я вспоминал Зиммеля; и это для меня когда-то был поворотный, ключевой пункт для понимания всего. Я открыл Козеллека и нашел у него случайно цитату из Зиммеля, прочитал соответствующую работу Зиммеля, и меня перевернуло, как когда-то перевернули его же работы по социологии пространства.

Зиммель говорит, что с определенной точки зрения Столетняя война будет единым событием. Нам не важно, что она продолжалась сто лет, нам важно, что это единое событие — при определенном взгляде на нее. В других случаях не то что отдельный акт битвы, а чуть ли не каждый взмах сабли, каждый выстрел из ружья может оказаться тем событием, которое для нас интересно.

Таково производящее на свежего человека тяжелое впечатление изменение оптики, которое мы встречаем, например, у Толстого. Хотя похожим образом устроен не только его взгляд. Ведь иногда нам говорят: да нет, ну какая битва, не было никакой битвы, а были отдельные действия отдельных людей во время этой битвы, отдельные события, которые потом совершенно ничего не понимающие в военном деле историки показывают нам как единое Бородинское сражение, Бородинскую битву, а реально смотрите, что было.

Можно было бы спросить Льва Николаевича: а почему вы не хотите любой из тех эпизодов, которые вы описываете, разделить на еще меньшие? А ведь при определенной оптике точно так же можно было бы перевести описания в микроскопические планы, показать, как кто-то шаг за шагом идет, ядро куда-нибудь летит или кто-то неоднократно вонзает штык в какое-нибудь уже бездыханное тело, или много других интересных вещей того же рода. Иными словами, можно было бы сказать, что то, что вы описываете как конкретный эпизод великой битвы, на самом деле тоже не существует, но существуют лишь эти многочисленные движения.

Если не умножать эти примеры и удовлетвориться тем, что уже было сказано, удовлетвориться как имеющим хотя бы подобие если не доказательной, но иллюстративной силы, то мы можем сделать следующий шаг. Этот шаг и есть то, что для меня в сегодняшней встрече и, возможно, в последующих дискуссиях представляет наибольшую сложность и наибольший интерес. И если можно здесь устанавливать какие-то градации, то эти градации для меня — предмет наибольшей надежды, потому что здесь очень много чего неустановленного, неразработанного. И важнее всего вопрос о том, какие тогда события мы согласимся считать политическими.

Кстати, событиями, естественно, являются не только социальные события. Понятно, что здесь было сделано слишком быстрое движение: я от событий вообще перескочил к социальным событиям. Но нет никакой сложности в том, чтобы достать с полки любое ходячее рассуждение, которых очень много, вроде того, что социальное событие — это по большей части действие, взаимодействие или какого-то другого рода коммуникация людей. Тогда это действия, с которыми люди связывают смысл или которые оказываются осмысленными с точки зрения наблюдающего за ними наблюдателя. Такой наблюдатель считает, что эти события какого-то другого рода, имеют какую-то иную природу, чем просто события бездушного, нечеловеческого мира. В них предполагается элемент интенциональности, осмысленного действия и всего остального.

Здесь настолько легко выскакивают слова у всякого, кто начитался литературы, что их даже немного неудобно произносить после того, как сам предложил об этой литературе хотя бы на время забыть. На какое-то время забыли, потом снова вспомнили, поняв, что без нее никуда не деться — так вот всегда и бывает.

Социальные события в зависимости от мотива, от интереса наблюдателя делятся на какие-то группы; и они каким-то привычным образом, довольно часто — и это тоже не моя выдумка, такие исследования есть — определяются как политические события. И тогда возникает следующий важный вопрос: какие события мы назовем политическими?

Здесь очевидно, что простого и легко играющего, просящегося на язык ответа нет — во всяком случае, его точно нет у меня. По крайней мере отчасти. Здесь приходится либо соблюдать строгость дальнейшего рассуждения, либо делать довольно рискованные выводы, которые, может быть, не очень легко будет принять.

Самый главный из них — я, может быть, ошибаюсь и принять его легко, но мне самому его принять очень трудно — я бы сформулировал так: ненаблюдаемых политических событий нет. То, что ненаблюдаемо, не является политическим событием.

Мы сразу скажем: как же так, если сейчас — и мы в этом можем быть совершенно уверены и несколько раз в этой аудитории об этом говорили — где-нибудь происходят тайные встречи, страшные заговоры или, наоборот, совершенно безобидные заговоры, но которые представляются страшными тем, кто их конструирует, они происходят, но мы о них ничего не знаем, то что же получается — их нет? Это на самом деле вопрос не очень простой или менее простой, чем может показаться на первый взгляд.

Ответить на него надо так, чтобы самому себе не противоречить или, если кто-нибудь стал бы возражать в этом месте, то чтобы можно было сказать, что вы меня просто неправильно поняли. Я ведь не сказал, какому именно наблюдателю должны быть доступны эти события. Если заговорщики затаились в каком-нибудь подвале, никто их не слышит и не видит, то друг друга-то они знают. Они-то знают, что происходит, они друг за другом наблюдают — значит, никакого противоречия с тем, что говорилось до сих пор, нету.

На это можно было бы сказать: какой смысл вообще вводить понятие политического события? Ведь в принципе везде, где люди что бы то ни было делают, видят друг друга и знают, что что-то происходит, происходит какое-то, в том числе политическое, событие.

Но при таком раскладе мы не сдвинулись ни на шаг, потому что главный или несколько квалифицирующих признаков еще пока не были определены. Если мы просто договорились, что кто-нибудь всегда является наблюдателем, значит через эту дверь, через это рассуждение мы, вероятно, дальше никуда не проникнем. Надо пытаться пройти каким-то другим способом.

Понятно, если кто-то уединился в пустыне и его никто не видит, он лелеет там какие-то страшные замыслы, конструирует какую-нибудь страшную бомбу или еще что-нибудь, и это потом будет иметь политические последствия — все его деяния не имеют характера политического события. Их невозможно идентифицировать, их нельзя наблюдать, незачем о них говорить. Они могут быть чем угодно. Проехали это.

Тогда посмотрим с другой стороны. Вероятно, мы должны будем задаться вопросом — сразу хочу сказать, что у меня нет стопроцентного ответа на этот вопрос, но то, что этот вопрос является одним из ключевых, я уверен — о привилегированном наблюдателе. Чьи наблюдения мы рассматриваем как те, которые в первую очередь должны быть приняты во внимание, когда речь идет о политических событиях? Это более важный вопрос, на самом деле, и вот почему.

Предположим, что мы пошли бы каким-то другим путем, который даже еще не обсуждался, но который как раз очень легко было бы предложить. Например, если темой коммуникации является, как сказал бы Ленин, вопрос о власти (главный вопрос любой революции — это вопрос о власти). Если несколько человек рассуждают о власти, мы могли бы сказать, что вот это является политической коммуникацией, по причине темы власти.

Но вопрос же не в этом. Вопрос, что это за люди? Может быть, это три бездомных около магазина занимают свое время, потому что им больше не о чем поговорить. Является ли это политической коммуникацией? Мы не можем сразу сказать так же легко: да нет, конечно, там мы имели в виду каких-то других людей.

При определенных обстоятельствах они могут оказаться самыми теми людьми: из трех бездомных появляются десять, из десяти — сто, из ста — тысяча, и они становятся большой, политически значимой силой. В состоянии, в котором мы их застаем, в котором мы о них начинаем говорить впервые, этого еще нет. Почему?

Потому что их разговор не имеет последствий: он остается разговором, который как моментальное событие исчезает и не оставляет следов. У него нет никакого продолжения за пределами этого случайно собравшегося небольшого круга. Если мы говорим: нет, в этом случае нам это неинтересно, — тогда мы снова, с еще большей настойчивостью задаем все тот же вопрос: кто такие мы, то есть те, кому неинтересно или интересно?

Сказать просто: мы — это те, кто является социальными учеными, — наверное, будет недостаточно, потому что это снова означает только то, то ученый — это тот, у кого есть привилегированная позиция наблюдателя и он утверждает себя в этой позиции, говоря о том, что является интересным или неинтересным при коммуникации по теме, теме власти.

В свою очередь здесь нужны дополнительные доказательства, рассуждения. Возможно, следующим шагом, который позволил бы, по крайней мере отчасти, предложить удовлетворительную позицию, является вот это слово «последствия», которое я только что упомянул.

Итак, те события, которые мы рассматриваем как политические события, идентифицируются не только по их теме. Темой их может быть что угодно: это может быть власть, это может быть заговор — причем необязательно реально происходящий заговор, а, например, гипотеза, касающаяся заговора, — это может быть смена правительства, ожидаемая или неожидаемая, это может быть положение на фронтах, если есть фронт, это может быть ожидание войны или, наоборот, ожидание мира. Есть очень много других вещей, которые мы легко идентифицируем как относящиеся к общей теме политики или политического.

Но коммуникация, которая происходит по этому поводу, которая тематизирует, говоря феноменологическим языком, превращает в тему это политическое положение дел, — не является политическим событием только в силу самой темы. Она должна иметь некие последствия. И последствия, вероятно, по меньшей мере двоякого рода, если не более.

Прежде всего, это должны быть, если угодно, политически значимые последствия. Что вообще может быть последствием события? Последствием события также является событие. То, что выносится за скобки, но тем не менее: события — это не то, что связано между собой как причина и следствие.

Исходя из того, каково одно событие, нельзя быть уверенным, что вслед за тем обязательно произойдет другое событие, как это бывает в случаях, когда мы уверены в следовании следствия за причиной. Если вы держите в руках мячик, отпускаете его и он летит вниз, то причиной того, что он летит вниз, является, конечно, притяжение Земли; и это событие происходит в результате действия физических законов. Но вы не можете объяснить действием тех же самых законов то, что вы разжали руку.

И если бы вы держали его в руке, а действовали те же физические законы, то шарик бы никуда не улетел, поэтому представить историю с тем, как вы выпускали шарик, как он потом отскочил и куда-то полетел дальше, как историю из каузальных, причинно-следственных связей, по крайней мере местами, будет довольно сложно. А иногда это просто не нужно.

В политике это тем более очень проблематичная и очень неприятно иногда отзывающаяся в исторических повествованиях и в исторических размышлениях тема. Чтобы не быть опять бесконечно абстрактным и скучным, я приведу пример. Я восторженно читаю — и даже об этом высказывался в Фейсбуке — книжку про испанского короля Филиппа, она меня совершенно захватила, я не могу от нее оторваться.

В самом начале ее автор, который хорошо знает свой предмет, спорит с другим историком, который, как я понимаю, очень грубо формулируя позиции сторон, является более марксистским или структуралистским историком, чем автор, которого читаю сейчас я. И он описывает все так, как марксисты описывают исторические события.

Конечно, это уже совсем огрубление и опошление, но, помните, у Ильфа и Петрова фельетончик, как в школе историю преподавали, накануне пресловутой школьной реформы в 30-е годы: «Кто была Екатерина II?» И школьник отвечает: «Она была продукт. Продукт нарастающего влияния капитализма в эпоху недостаточно изжитых феодальных отношений». «А пост она какой занимала? Что она делала?» — спрашивает отец ребенка. И тот говорит: «Этого я не знаю, это мы еще не проходили».

Здесь мы видим — я думаю, те, кто занимается политической наукой или реалистическим подходом в политической науке, это знают — вот страна, и у нее есть некие объективные национальные интересы. Кто бы ни пришел, какой бы начальник ни оказался, какие бы политические деятели ни были во главе страны, но они должны так или иначе реализовать этот национальный интерес — естественно, в борьбе с другими начальниками, в борьбе с другими странами, у которых есть свои интересы.

И в таком роде была написана история в частности этого Филиппа, с которой спорит автор, читаемый мною сейчас, — что, мол, на его месте поступил бы так любой король. И вот что отвечает на это более современный историк: нет, говорит он, есть такие-то и такие-то действия этого короля, которые не могут быть объяснены никакими объективными причинами.

Кроме того, что он получил определенное образование, кроме того, что у него определенным образом сложилась биография, и кроме того, что он по натуре оказался таким-то и таким-то, — объяснить события, которые привели к радикальному изменению хода мировой истории, не всегда возможно. В частности, почему он направил свою армаду к берегам Англии. У него же были не просто объективные интересы Испании, у него были совершенно конкретные цели: ему нужно было либо убить, либо по меньшей мере взять в плен Елизавету — он к ней испытывал большую личную неприязнь.

На его месте вполне мог оказаться король, который бы не испытывал такой неприязни, и вся история пошла бы совсем по-другому. И хотя, может быть, это чрезвычайно субъективистский взгляд, но мы понимаем, что здесь имеем дело с чередой событий, в которой переплетены объективно действующие факторы с в высшей степени случайной, субъективной игрой страстей, намерений и многих других сложно поддающихся включений в одну общую цепочку вещей.

Возвращаясь: если политические события не являются просто причинами друг друга, не складываются в определенные узоры, не складываются в определенные, как я люблю говорить, фигурации, значит, наблюдатель, который наблюдает значимые события, в первую очередь рассматривает те из них, которые подлинно заслуживают интереса, с этой важной, принципиальной точки зрения. А именно: насколько далеко продолжается эта цепочка? Если угодно, бросая в воду камешек, мы глядим на образуемые им круги, потому что иначе зачем?

Если он не образовал вообще никаких кругов, у тебя ничего не получилось, он ушел камнем под воду и моментально пучина поглотила его в тот же миг, то зачем об это говорить? Значит, событие должно иметь большой резонанс, большие последствия.

И в этом смысле скорее тривиальным и ожидаемым, но тем не менее заслуживающим того, чтобы быть произнесенным, являются следующие слова: при иерархическом устройстве — необязательно при иерархическом устройстве всей, назовем ее так, политии, необязательно при иерархическом устройстве того, что находится на месте современного государства, но и в каких-то других обстоятельствах: пусть в самых небольших группах, но в которых речь идет о распределениях власти, о том, что у одних власти больше, а у других меньше, что там существует борьба за власть и т.п. — мы можем говорить, что политические события есть — события, которые так или иначе касаются распределения власти в этой группе. И наоборот, в противоположных условиях их нет. Естественно, если это иерархически устроенное большое общество, то мы сосредотачиваем свое внимание на его верхушке, но можно не только на ней.

Задача наблюдателя, искусство наблюдателя, умение наблюдателя состоит как раз в том, чтобы дифференцировать события, которые, если угодно, претендуют на то, чтобы быть политическими, — по своей тематике, возможно, по участию с точки зрения социальных статусов тех, кто в них включен, возможно, по каким-то другим параметрам, — но которые на самом деле не выстреливают, не выстраиваются ни в какую фигурацию, которая имела бы реальное отношение к распределению власти и к последующим рисункам этой власти в социальной жизни.

Из конкретных примеров, которые я когда-то давно приводил в этой связи, был, в частности, пример, естественно, не мной придуманный, взятый из довольно большого и авторитетного исследовательского направления, которое называется исследованием исторических событий или анализом исторических событий, — там проводятся большие исследования с довольно изощренным, с моей точки зрения, как профана, математическим аппаратом. Эти исследования выглядят примерно таким образом: есть, например, кабинет министров, и в тот момент, когда его назначили, у него есть время дожития, у него есть определенного рода предел — кабинет не может в нормальных условиях просуществовать, если угодно, меньше того времени, которое требуется с момента утверждения, до момента его роспуска. Возможно, это продлится несколько часов при каком-то правительственном кризисе, но сколько-то это все равно должно длиться.

Вот его утвердили, вот он формально вступил, вот его распустили, значит, его формально больше нет. Но у него есть, естественно, максимальное время, которое он может просуществовать: возможно, от одних парламентских выборов до других, от одних президентских выборов до других — это максимально, потому что дальше все равно, если не случится ничего экстраординарного, появится совершенно другой кабинет.

Это очень удобная, очень хорошая схема, которая позволяет с очень многими событиями, явно предстающими как предмет солидного, надежного, не подвергаемого сомнению наблюдения, работать и дальше и строить разного рода схемы. Например, мы можем составить какую-то статистику по одной стране или по ряду стран, похожих друг на друга; посмотреть, является ли достаточно вероятным при определенных условиях время дожития этого кабинета до своего максимального срока, с какой вероятностью его распускают или с какой вероятностью его трансформируют, преобразовывают до истечения этих сроков. Мы можем выстроить на этом деле массу вкусных, надежных, замечательных графиков — и продавать их, кстати говоря, потом, потому что иначе зачем? — этой продажей люди занимаются с большим успехом.

Но, конечно, как мне кажется, более обширный, более глубокий анализ, связанный с проблематикой политических событий, должен быть устроен по-другому. Мы понимаем, что событие гибели кабинета, событие роспуска кабинета — в данном случае все равно — может быть очень важным; но оно совершенно необязательно является ключевым событием.

Если мы возьмем историю нашей собственной страны, — кстати говоря, я не уверен, что пример, который привожу, бесспорный, но если он спорный, то тем лучше, — возьмите конец 1990-х годов. Он отличался тем, что при позднем Ельцине удержавшийся несколько месяцев на своем посту министр — это было нечастое дело. И представьте себе, что мы бы исходили из того, что назначение каждого из этих министров является значимым политическим событием.

На фоне этого такое событие — а я, как ни странно, почему-то хорошо помню, как это произошло, не потому что потом прочитал в исторических книжках, а просто по какой-то причине я обратил на это внимание — как перевод из Петербурга в Москву чиновника контрольного управления по имени Путин вообще не было событием, на которое нужно было бы обращать внимание. Но сейчас, в ретроспективе мы понимаем, что по последствиям, которые это вызвало, это было событие. Никто не скажет сейчас, кто в конкретный момент там был министром транспорта или связи; но карьерный путь нашего нынешнего президента в этой части описан многократно и известен довольно хорошо. И последствия, которые это событие имело, безусловно являются политическими последствиями, относящимися к распределению власти в стране.

Является ли этот вопрос или эта тема в полной мере очевидной? На мой взгляд, это только заход или подход к этой теме. То, что очевидно, или то, что представляется несомненно важным в ретроспективе, для наблюдателя, который имеет с этим дело в момент совершения, может оказаться абсолютно недоступным.

И вопрос, который ставит под сомнения для меня самого продуктивность этого подхода, но от которого тем не менее не хотелось бы отказываться, состоит в следующем: до какого времени в принципе необходимо ждать для того, чтобы превратить перспективу в ретроспективу? То есть чтобы опознать совершающееся событие как подлинно политическое событие, имеющее все шансы, все признаки того, что его эффект, его резонанс будет долгим и существенным?

Мне кажется, что это как раз момент, касающийся исследования, это не тот вопрос, на который я мог бы ответить сразу. Но это тот вопрос, который, думается, заслуживает серьезного изучения.

Второе, не менее важное. Я все думал, делать здесь эту ссылку или не делать, потому что бывает так — как кто-то из русских писателей в XX веке говорил, — что люди умные, но не могут себя поставить. Конечно, очень печально, что такой умный, во всяком случае с мой точки зрения, человек, как Латынина, умудрился, как мне опять же кажется, за последние годы превратиться в какой-то ходячий анекдот — приходится извиняться за то, что на нее ссылаешься. Во всяком случае мне не совсем удобно, хотя, возможно, здесь есть ее поклонники.

У нее несколько лет уже назад — я не знаю, сама ли она придумала или кто-то научил, — было очень важное для нее и в принципе очень важное для любой политической публицистики различение между подлинными событиями и информационными событиями — новостными событиями, как она их называла. Мы живем в информационном шуме, нам выдают за новости то, что новостями не является; а есть настоящие, подлинные события, на которые важно обращать внимание.

Это важный момент, но важный совсем с другой, как мне кажется, стороны, чем та, о которой она говорила. Хотя это различение само по себе, повторяю, и не глупое, и иногда неплохо работает, особенно если мы имеет дело с так называемыми информированными людьми, по-настоящему информированными.

Вот в чем здесь проблема: представьте себе, что проходит некоторого рода новость, которая оказывается придуманной, сконструированной ровно для того, чтобы не была замечена какая-нибудь другая, подлинно важная новость — неважно, чего бы она ни касалась, перемещения войск или какого-то очень важного, хотя и малозаметного назначения, или изменения характера в каких-то договорах, или заключения соглашений, к которым не хотели бы привлекать внимание, — мало ли что еще может быть так называемой важной, полноценной новостью, от которой отвлекают внимание новостные события. Что дальше может произойти?

Мы представляем себе, что новостные события могут оказаться поводом для неожиданной, незапланированной активности, которая приведет к образованию каких-то групп, запуску каких-то процессов, никем не ожидаемых. Тогда новость будет иметь в результате серьезный политический резонанс, на который совершенно не рассчитывали конструкторы.

И что тогда окажется действительно подлинным политическим событием — эта новость или то назначение, о котором мы сейчас, может, даже и не вспомним? Это очень непростой вопрос; и он связан, безусловно, с более общей характеристикой той политической среды, в которой происходят эти события.

Понятно, что — и я это несколько раз уже повторил — собственно политические события происходят в политической среде. Если мы идентифицируем некоторую среду коммуникации как политическую, то происходящие в ней изменения, происходящие в ней события и есть те события, которые мы должны принимать в расчет, о которых должны говорить. Но вся эта конструкция, весь замысел состоял в частности в том, чтобы не поддаться, чтобы уйти каким-то образом от привычных интерпретаций социальной и политической жизни как некоторого набора определенным образом окрашенных вещей или ящиков: дескать, вот стоит один огромный ящик, на нем написано, условно говоря, «политическая жизнь», рядом с ним другой, на нем написано «экономическая жизнь» или еще что-то — но это не так.

Мы знаем, что фактически положение таких ящиков постоянно меняется, нет таких коммуникаций, нет таких тем, нет таких — как сказал бы Шмитт — группирований, образования групп, которые бы при определенных обстоятельствах не оказались бы политическими. Это значит, что те события, которые происходят, могут изначально по своему качеству не быть политическими. Они могут быть неполитическими по теме — в них не обсуждается ничего политического; они могут быть неполитическими по составу участников коммуникации — это люди, скажем, не располагающие властью и не имеющие ни отношения к этому, ни намерения в этом участвовать; они могут даже изначально — и это отчасти маленькая поправка к тому, что я говорил, — не иметь резонанса. Но все может перемениться при определенного рода обстоятельствах.

Превращение события в политическое оказывается, в свою очередь, результатом борьбы. У события нет изначального качества, на которое можно было бы рассчитывать как на нечто такое, что позволит его навсегда оставить нетронутым, сказав, что, мол, это совершенно другой вопрос. Самая типичная ситуация, в особенности при напряженности, при неустойчивом положении в политической жизни, — это, конечно, вопрос о квалификации разного рода действий как нарушений закона, действий политических или неполитических.

Внезапно, как мы сейчас наблюдаем, действия, кажущиеся людям совершенно невинными или по меньшей мере не имеющими никаких ни для них самих, ни для кого другого не то что политических, но даже уголовных последствий, оказываются действиями с последствиями — будь то вопрос с этой несчастной эсэмэской, будь то вопрос с детсадовской воспитательницей, которая не сделала ровным счетом ничего, чего бы не сделала на ее месте куча народа, но сделала именно она. Безусловно, и то и другое интерпретировано как полууголовное дело, которое явно имеет политическую окраску. Что это означает? Что то, что в себе, с точки зрения бесстрастной юридической квалификации, вообще могло не интерпретироваться, во всяком случае не должно было обязательно интерпретироваться как правонарушение, в результате все более и более нарастающего обсуждения превращается в резонансное политическое событие. И чем это обернется в дальнейшем, насколько велик будет его резонанс, мы заранее знать не можем.

Вполне возможно, что это точно так же схлопнется, как и началось, а вполне возможно, что, наоборот, разовьется дальше, приобретая характеристики, изначально совершенно ему не свойственные. Поэтому исследование — здесь момент очень важный — собственно политических событий должно ставить свои задачи выявления и изучения этих интерфейсов, возможностей связи между политическим и неполитическим таким образом, когда то, что не имеет никаких связок, никаких выходов на дальнейшее складывание фигурации, вдруг оказывается ключевым моментом в некотором специфическом узоре политических событий, наблюдаемом нами с ужасом и волнением.

Вы не можете всунуть в макбук не то что зарядки от другого компьютера, но даже от макбука другого поколения, тут ничего не сделаешь. С событиями дело обстоит совершенно по-другому: они меняются на наших глазах и приобретают, как я любил раньше говорить, специфическую валентность события, которая позволяет ему входить в многочисленные, в том числе политические, связи. Это то, что менее всего нуждается, с сегодняшней моей точки зрения, в какой-то абстрактной, теоретической обработке и более всего — в прагматическом научном исследовании.

Где-то здесь я бы хотел остановиться. Если какая-то основа для дальнейших разговоров появилась, для меня это будет очень приятно и важно. Я на это очень рассчитываю.

Григорий Юдин: У меня есть два вопроса. Один — связанный с некоторым трюком, который был сделан в середине с тем, чтобы определить события как политические через их политические последствия. Если я правильно услышал, логика состояла в том, что мы не можем прямо определить событие как политическое через его тематизацию, нам нужно определять его как политическое через его политические последствия. Что по большому счету только отодвигает вопрос о том, что является политическим, из одного места в следующее. Насколько нам нужно иметь некоторые критерии отнесения последствий к политическим, чтобы отнести и события к политическим? Если я правильно понял, в конце этот критерий все-таки был дан, и это нормальный шмиттовский критерий: политическим является то, что обозначает отличие друга от врага, и тогда все, что имеет последствия, которые потом будут обозначать отличия друга от врага, мы и будем называть политическими событиями. И если это верно, то почему нельзя сразу ввернуть это в исходной точке и сказать, что политическими будут все те события, которые релевантны при различении друга от врага. Это первый вопрос, на пояснение.

Александр Филиппов: Нет, я не совсем так все-таки хотел. Я мог быть так понят, потому что употребил слово «группирование» в шмиттовском смысле. Но группы политические — это необязательно группы друзей и врагов, по Шмитту.

В принципе я не отказался бы от этого критерия; но я специально не стал говорить «друг — враг» именно потому, что это могут быть, например, как он говорил, оба вторичных политических различения, которые просто партийные конкуренты. Это какие-то партийные группы или группы, которые так или иначе борются между собой, не превращаясь во врагов.

Пока решается вопрос о власти, это выглядит одним способом, а если мы ставим вопрос как вопрос о суверенном господстве и о выживании, ставкой является жизнь, — это другой вопрос, это другое понимание политического. И ответ на сердцевину вашего вопроса, почему было сразу не перейти к Шмитту — именно потому, что политическая жизнь не сводится к битве насмерть; она не сводится к тому, чтобы были только друзья и враги; она не сводится только к тому, чтобы было экзистенциальное противостояние.

Как бы жалко и недостойно она ни выглядела в разных случаях, но, беря уже позднего Шмитта, интриги, мелкое политиканство и тому подобные вещи, которыми полна история, это же тоже все входит в разряд политических событий. А почему хотя бы к этому я сразу не перешел — именно потому, что первый критерий — это делать политику темой.

Например, Луман по-другому решал этот вопрос, он просто думал, что в современном демократическом обществе, которым он считал Германию своего времени, в политику включены все. Есть у него небольшая работа, которая называется «Политическая теория в государстве всеобщего благоденствия», где он говорит, что политики в Германии все, в том числе даже те, кто перемолвился парой слов о политике: их коммуникация является частью большой политической системы. Но у такой политической коммуникации свое место, своя роль: есть правительство, есть борьба между партией правительства и партией, которая находится в оппозиции, есть какие-то другие вещи, а есть вот такие текущие политические коммуникации.

Используя его же собственные, но в других трудах разработанные критерии, я считаю, что до тех пор, пока не произошла селекция коммуникации, то есть не были отобраны значимые коммуникации, пока не произошло их усиление через какие-то средства доставки, — этого резонанса пока нет, и событие как таковое не стало политическим. Вот в этом смысле только.

Григорий Юдин: Тогда сразу второй вопрос, связанный с этим «начало и потом», с ними есть некоторая путаница. Событие конституируется в акте наблюдения, вне акта наблюдения оно не дано, и не очень понятно, какую роль здесь играет время. Насколько верно вообще ставить вопрос о реквалификации некоторых событий в политические ретроспективно? Мы говорим, что был некоторый чиновник, который никого не интересовал, которого перевели из Петербурга в Москву, и это было событие, на которое никто не обратил внимание, а теперь-то мы знаем, что это было политическое событие. Вопрос: не означает ли выбранная рамка, что то, что мы сейчас объясняем как политическое событие, на самом деле совершенно другое событие? Что это другое наблюдение, сделанное через другие различения, и вообще непонятно, на каких основаниях мы говорим о том, что было то самое событие, которое было неполитическим, и мы теперь делаем его политическим, просто произвольно соединяя два разных наблюдения. Не было бы правильно говорить скорее о возникновении нового события, благодаря новому наблюдению? Например, сегодня событие состоит в том, что было не просто назначение конкретного чиновника, а была переброска целого контингента питерских чиновников в Москву, которая реально и сыграла как политически значимое событие. И это нам дано из сегодняшней перспективы. На основании чего мы говорим, что это было то же самое событие, которое потом было в ретроспективе переквалифицировано как политическое?

Глеб Павловский: Почему наблюдатель как одна из многочисленных ролей внутри события выделен в какую-то особую значимую для события роль? В конце концов, ведь наблюдатель — это просто одна из позиций, один из видов участия в событии. Так же, как вы описываете ваше основание вокруг наблюдающего за наблюдателем, сами вы при этом являетесь наблюдателем, то есть в этом смысле, конечно, скульптура предполагает ваше присутствие там. Но там же может ходить и грабитель, может ходить фундаменталист, который пришел разрушить эту нечисть, может ходить Дональд Трамп, который посылает оттуда твиты. То есть много участников. Я понимаю, что у меня мучительная проблема, потому что из исторического представления о событии почти нет хода к вашему развертыванию этого представления. В историческом представлении уже предполагаются изначально присутствующие конфликтующие, в том числе конфликтующие за само событие — за образ события, за то, есть оно или нет, за опровержение наличия события — это очень важная часть, участвующие в событии вообще отрицают наличие события, и это их позиция. Историческое событие и даже текущее изначально — это всегда некая вольтова дуга между чем-то, что было, и тем, что я сейчас делаю, участвую, формой участия. И мне непонятно, где здесь участник. Что такое событие вне участия в нем? И как раз наиболее сомнительная позиция — наблюдателя, потому что надо еще доказать, что он наблюдатель, а не виновник. То есть ему еще надо следователю объяснить, что он действительно просто пришел понаблюдать, а эту самую скульптуру-то попятили. Это некая принципиальная позиция, что здесь устранен деятель?

Александр Филиппов: Давайте я по порядку, иначе забуду, что хотел кому сказать. Это важные вопросы. Мы понимаем, что нет никакого «на самом деле». Что значит «на самом деле»?

Глеб Павловский: «На самом деле» — это я действующий, это моя позиция.

Александр Филиппов: «На самом деле» предполагает некоторую неизменность события во времени, которая возможна только для абсолютного наблюдателя. Абсолютный наблюдатель — это либо Бог, либо трансцендентальный субъект. Я просто напоминаю, что у Гуссерля есть трансцендентальный наблюдатель, трансцендентальный созерцатель.

И я ведь недаром где-то в первой трети семинара говорил о привилегированной позиции наблюдателя. Нет привилегированной позиции наблюдателя. Я не говорю о том, что «на самом деле»; я говорю о том, что мы сейчас говорим «на самом деле» именно потому, что были люди, которые всё знали уже тогда, но они об этом не говорили.

Люди, которые сейчас занимают позицию — пока еще мы ее не проблематизировали — наблюдателей, исторических исследователей, они и говорят: «А, теперь на самом деле мы знаем, как обстоят дела». Они модифицируют прошлое.

То, что произошло, произошло, но чем было то, что произошло? Оно было, уже с точки зрения сегодняшнего описывающего эту историю, чем-то совсем другим, нежели представлялось ему же, каким он себя помнит 15–18 лет назад. Чтобы не компостировать всем мозги, я просто напомню, как появляется у Шоца подлинный мотив.

Он не может появиться в тот момент, когда действие еще только проектируется; он не может появиться в тот момент, когда действие только совершено. На него приходится оглянуться назад, и так оглядывается тот, кто наблюдает за другим человеком, поскольку он не знает о чужом проекте. Мы помним: с феноменологической точки зрения, у действия есть проект. Почему кто-то что-то делает? Потому что он пытается осуществить свой проект.

Когда он что-то делает, мы ничего не знаем о его проекте; но зато, когда действие совершено, мы пытаемся понять, что же он сделал, почему он это сделал. Мы вменяем ему определенный мотив: он сделал это, потому что… Потому что хотел есть, потому что у него были какие-то другие причины для этого.

Мы объявляем это его подлинным мотивом; хотя в тот момент, когда он делал, он смотрел вперед, а вовсе не назад, и опознать свои действия как уже готовые еще не мог. А применительно к случаю, который мы с вами рассматриваем, перемещение важного человека из одного места в другое, я могу сказать, что сейчас мы с вами не можем знать, было ли запланировано в тот момент превращение важного, но относительно скромного чиновника в российского лидера, который практически бессменно будет править нами полтора десятилетия. Мы знать этого не можем.

Мы можем предположить, что, возможно, такой план был, или можем предположить, что такого плана не было. Так или иначе, мы имеем дело уже с готовой цепочкой событий, на которую смотрим после того, как она произошла.

Это различение между тем, что можно было предполагать в то время, и тем, на что мы вынуждены так или иначе смотреть в ретроспективе, является одним из продуктивных напряжений, а не так, что я знаю заранее ответ и только мой ответ будет правильным. Я говорю, что мы не можем не ставить этот вопрос. И ставя так вопрос, мы конструируем некое «на самом деле» с точки зрения современника сегодняшнего, в том числе предполагаем мотивы и планы современников тех событий.

Григорий Юдин: И тем самым создаем новое событие.

Александр Филиппов: Да. Практически да. Я не говорю, что всегда бы хотел называть это ретенцией, но сейчас не будем об этом. Но я понимаю, что вы имели в виду.

Теперь, почему наблюдатель, а не участник. В теоретическом плане ответить очень легко. Практически, если переводить в перспективу: история уже так сложилась. Сразу могу сказать, что у нас вчера был прекрасный вечер, мы провели его на юбилейном докладе Ирины Максимовны Савельевой, которая начала очень бодро, и было видно, как много значила социальная наука, в частности социология, для историков в свое время.

Завершение ее доклада было не таким бодрым, но для меня в высшей степени поучительным, потому что у меня, вообще говоря, портилось настроение все дальше и дальше. И.М. Савельева закончила тем, что сейчас полный развал в истории, что знать о социальной науке ничего не хотят, если не считать Бурдьё, то историки вообще просто плевать хотели на социальных ученых, и каждый, кто во что горазд, конструирует свою собственную версию того, что такое история и что она должна описывать.

А там же сидели еще и историки, на которых она при этом ссылалась, которые согласно кивали головами в том смысле, что никакие теории нам не нужны, все это ерунда. Поэтому что я могу сказать? Проблема с историками есть. Предстоит большая работа. Хотя я смеюсь, я совершенно грустно настроен.

Кстати говоря, аналогично — по-моему так; просто некому об этом сказать так, чтобы я полностью согласился, — дело обстоит с географами. Сейчас любая безответственная ерунда объявляется географией — достаточно время от времени прибавлять слово «пространство» и желательно при этом еще показывать корочки, что у тебя есть географическое образование. Конечно, при таком многообразии жанров исторического повествования говорить о том, чтó для историков авторитетным образом может быть представлено как событие, довольно сложно. Есть определенные группы историков, которые занимаются проблемами исторического события — я в этом смысле признаю их превосходство во всем, — но история как наука выглядит сейчас довольно страшно в этом плане.

Да, можно сказать, что мы тем не менее держимся определенной исторической школы или определенной исторической позиции. Я тут совершенно бессилен. Могу сказать, что хорошо, пускай так все и будет. Именно по той причине, что я не считаю, что есть привилегированная позиция; в том числе та позиция, которую я изложил, не является привилегированной.

Но за всем этим остался один действительно важный вопрос. Это вопрос, который всех всегда очень сильно задевает: откуда берется отстраненность наблюдателя? Почему именно наблюдатель обо всем говорит? Я могу сказать, что в принципе ученый — наблюдатель. Я в данном случае не отвечаю за всю науку, но, тем не менее, как историк — не знаю, но как социолог я представляю себе примерно исходную позицию рассуждения о событии: это не позиция участника, это позиция именно наблюдателя.

А самое главное состоит в том — и тут я могу согласиться, что недостаточно было разъяснений с моей стороны, — что к слову «наблюдатель» не надо относиться так трепетно. Наблюдатель, если угодно, — это логическая конструкция. Если мы хотим понять, откуда берется идентификация события, то мы говорим: событие — это то, что различается как событие.

Если на этом мы сможем согласиться, тогда дальше будет легко: потому что мы спросим, кем оно различается, и ответ будет — различается наблюдателем. И то, что этот наблюдатель может при этом оказаться участником событий, их творцом или еще кем-то, — совершенно одно другого не исключает. Потому что в этой логической конструкции он все равно остается тем, кто пользуется определенного рода различением.

В данном случае это различение, например, события от несобытия.

Один наблюдатель не представляет никакого интереса; то есть он представляет интерес, только если это наблюдатель с привилегированной позицией. Но обычно так не бывает.

Например, если мы сейчас здесь, хотя и очень поверхностно и не располагая достаточным объемом информации, все-таки обсуждаем некоторые события, происходившие в истории нашей страны. С чем это связано, почему мы вообще можем их обсуждать? Очень просто. Потому что с теми, кто их описывал в тех терминах, которые использую я, и которые являются понятными для других людей, для тех, кто сейчас здесь сидит, — мы с ними образуем, если угодно, сообщество наблюдателей.

Это чисто логическая конструкция. Мы понимаем друг друга, мы понимаем, что значит сказать: давайте исследовать историю России определенного периода, например современную историю России, давайте исследовать историю России за последние 25 лет, что значит: давайте в ней вычленим значимые политические события. В принципе я могу себе представить такую точку зрения, с которой перемещения в высших эшелонах, как принято говорить, государственной власти не являются политическим событием. Какой-нибудь человек скажет: надо смотреть на совершенно другое.

Глеб Павловский: Бродель.

Александр Филиппов: Да у меня таких броделей…

Глеб Павловский: Я для простоты. Банальный Бродель.

Александр Филиппов: Да, это очень хороший пример. Я помню прекрасно, как совсем недавно я беседовал с одним очень именитым, причем и теоретически подкованным, и практически занимающимся разными интересными анализами экономистом, который на все попытки разных людей вокруг него дать свою интерпретацию распада Советского Союза, случившегося, как известно, четверть века назад, только злобно шипел и говорил: «Это люди, которые совершенно не в курсе происходящего». А это были люди тоже достаточно по-своему известные, точка зрения которых могла быть ложной, но не могла быть отвергнута просто как неквалифицированная, как мне казалось.

Он шипел и говорил: «Нет, это все совершенно никуда не годится. Они просто не знают, каким было экономическое положение Советского Союза на такой-то период. Что там не было того набора опций, про который они говорят. Что если бы там такой-то человек совершил такой-то выбор, то вся история пошла бы по-другому». «Не мог он совершить такой выбор, — говорит экономист. — Я знаю, что вот так-то обстояли дела с валютой, так-то обстояли дела с товарными запасами, так-то обстояли дела с тем, с другим, с пятым-десятым». То есть, несмотря на то что он экономист новейшей школы, так сказать, он выступает как совершеннейший марксист, как Карл Маркс и Фридрих Энгельс в одном лице. Для него есть экономический базис и над ним надстраивается, его рефлектирует, отражает соответствующая надстройка.

Мне было бы, возможно, очень трудно с ним беседовать, потому что, если бы я профессионально как историк или социолог изучал этот период, я безусловно бы обращал внимание в том числе и на персональную сторону дела, на личные решения, и какие они имели последствия. А оказывается, это все была чепуха.

Это же не значит, что я его послушал, сказал «прости меня, я дурак» и ушел, и на этом, собственно, все кончилось — у нас с ним просто не сложилась коммуникация, хотя мы по-прежнему в хороших отношениях. Сообщество наблюдателей — это такая же логическая конструкция.

Если я смог с ним что-то обсуждать, у нас будет сообщество наблюдателей, если не смог — значит нет. Откуда такое сообщество берется? Оно берется из использования одних и тех же различений.

Если мы предполагаем, что есть люди, действия которых, решения которых отзываются резонансно в дальнейшей цепочке событий вокруг власти, — значит, это одно, если нет — значит, другое. К вопросу о борьбе, об участии, о, если угодно, верности событию, ради которого совершаются некие деяния, это вообще не имеет никакого отношения.

Глеб Павловский: Вы утопили вопрос отчасти по моей вине, потому что я произнес совершенно зря слово «историческое», нельзя было его произносить. И вы справедливо меня много раз окунули в него, потому что там черт свою другую ногу сломит. А мы сейчас про эту: кто такой наблюдатель политического события? Все свидетели инаугурации Трампа — они что? Коллективный наблюдатель? Возможно, но это чистая конструкция. Кто-то рассматривает бюст Мелании Трамп. Является ли он наблюдателем политического события? Я не уверен.

Александр Филиппов: Я тоже.

Глеб Павловский: Получается, что наблюдатель как бы уже приходит с политическим событием в голове, и дальше все различения, о которых вы говорили, происходят внутри уже совершенного выбора. Но тогда это тоже довольно узкая группа, потому что ведь другие с другими. Я на самом деле не получил ответ. Потому что что такое политическое событие? И что такое удобная позиция смотрящего? У Ли Харви Освальда удобная позиция? Безусловно. Для рассмотрения Кеннеди. Мне непонятно, что это такое. Именно в политике, не обращаясь в прошлое. Где мы уже сконструировали или за нас сконструировали ряд якобы политических событий, который может быть весь ложен или просто Дюма начитались. А сегодня, сейчас, в актуальном поле, как различается событие политического? В общем говоря, политическое событие — это один иероглиф или два? Есть отдельно событие, которое может быть политическим либо нет, либо оно уже исходно, онтологически…

Александр Филиппов: Онтологически я уже сказал: нет.

Глеб Павловский: Соответственно, наблюдатель — это просто какой-то махинатор, в хорошем смысле слова. То есть тот, кто хочет что-то сделать, приобрести, войти или убежать, наоборот, выскочить, отвергнуть, насладиться. Просто справочный вопрос. Я не знаю, если погуглить, существует вообще научная концепция, которой вы придерживаетесь, наблюдателя политического события? Потому что для меня это полная новость, я никогда о таком не слышал.

Александр Филиппов: В части анализа — то, что я назвал анализом исторических событий — у меня даже маленькая статейка есть, довольно старая, в которой приведена соответствующая литература. Когда я говорил, что люди занимаются математическими вычислениями, это же имеет совершенно конкретный выход. Они занимаются временем даже этих кабинетов, они занимаются войнами, потому что войны — это тоже политические события.

И в принципе можно достаточно хорошо, я не скажу, что надежно, но продаваемым образом посчитать, например, вероятность того, что на определенном историческом промежутке между государствами возникнут какие-то войны. Берутся типы государств, берется время, в течение которого они находятся между собой в каких-то отношениях, и дальше высчитывается вероятность того, что между ними будет военный конфликт.

Я ничего оригинального здесь, во-первых, не могу внести, потому что это не совсем моя сфера. И, во-вторых, не считаю, что это какая-то экзотика; потому что такой тип предсказания существует уже тысячу лет. Я не могу назвать точно год, когда была первая публикация, но соответствующие имена, пароли, явки все здесь. Это неправильный прием — отсылать к литературе, но в данном случае я просто фиксирую, что такая литература есть. Вопрос же был не в том, какая именно, а в том, что она есть. Пожалуйста, я ее хоть через минуту назову, у меня открыта соответствующая статья.

Что касается того, чтобы интерпретировать социальную жизнь как множество событий, наблюдаемых наблюдателем, тут опять же я присоединяюсь к определенной традиции, для меня в данном случае это Луман, соответствующие работы Матураны, поскольку он берет именно оттуда: вот-вот выйдет на русском языке Матурана, правда, не та книжка, которую бы я хотел, — второй раз будет переиздано «Древо познания», я писал к ней сейчас одно из трех предисловий. В частности, у Лумана цитируется знаменитая формула Матураны: «Все сказанное всегда говорится каким-либо наблюдателем». А наблюдатель — это тот, кто проводит различение.

Это поначалу может казаться довольно экзотической и совершенно ненужной словесной эквилибристикой, но когда ты к этому привыкаешь, то от этого, наоборот, очень трудно освободиться. Я выяснил, что я не могу от этого освободиться — раз. И я не хочу от этого освобождаться — два. Потому что мне это позволяет выстраивать достаточно длинные конструкции, не покидая одной и той же платформы.

Это к вопросу об экзотике. Сказать, что это общепринятая точка зрения, я не могу, но и сказать, что я свалился с какого-то неизвестного науке дуба, тоже было бы неправильно: этот дуб науке известен, и примерно известно, где он стоит.

Вопрос из зала: А нельзя сказать, что политолог является как раз наблюдателем политического события?

Александр Филиппов: Безусловно, но не он один.

Вопрос из зала: Да, но здесь просто отражение того, что это не просто человек, а человек, занимающийся наукой.

Александр Филиппов: Здесь есть одна тонкость. Вы правы, но это уточнение, касающееся того, что можно было бы всегда сказать о любом социальном ученом, наблюдателе социальных событий. Наблюдателем является любой участник социальной жизни, в том числе и ученый.

Отличие ученого состоит только в систематическом характере, методической строгости различения и тому подобных вещах. Но, чтобы здесь не было никакой недоговоренности, я не рассчитываю удовлетворить, но я рассчитываю все-таки исчерпать до конца по крайней мере ту часть, которая заключена в самих вопросах.

А вот инаугурация Трампа. Было предложено различить — опять же различить, заметьте, — человека, который там глазеет на саму инаугурацию, и человека, которого заинтересовали прелестные очертания нынешней первой леди. Все дело в том, что — я вам по-другому скажу — в то время, как ни странно, когда я здесь говорил, а они там инаугурировались, невзирая на это, я был наблюдателем этого события.

Просто я принадлежу к сообществу наблюдателей, которые считают, что то, что там происходит, является политическим событием. Здесь нет произвола, здесь нет спонтанности абсолютного субъекта, который порождает из себя любые различения и потом играет с ними, как хочет, ничего подобного. По факту, мы все присоединяемся к уже существующим различениям, или, когда мы вводим новые, тогда мы говорим «а на самом деле».

Представьте себе, в перспективе мы всегда представляем себе будущую ретроспективу. Мы сейчас не знаем, что произойдет, но вполне возможно, что через год-другой, а может раньше или позже, оглядываясь на сегодняшний разговор, оглядываясь на сегодняшнюю инаугурацию, мы скажем: оказывается, самым главным политическим событием, происходившим в то же самое время, был — дальше некий икс.

Кто это скажет? Это скажет некто, принадлежащий к сообществу наблюдателей, в котором будет, например, принято считать, что какие-то дела, касающиеся резервов, биржи, переброски каких-то неведомых пока нам видов оружия из одного региона в другой, разрушения части бесценных памятников в Пальмире, еще что-то — было тем подлинным политическим событием, на которое и следовало бы тогда обратить внимание.

Теперь, повторяю, момент, не удовлетворивший, но на который я еще раз хотел бы поставить акцент сейчас, поскольку был задан этот вопрос. Две вещи — если мы не договоримся по поводу них, значит это не то, что мы не договорились по поводу методологии, но что мы не договорились по поводу конкретного анализа — это совсем разные вопросы. В данном смысле, методология или принципиальная позиция гораздо более терпима и обширна, чем то, что можно предложить в качестве ее конкретного результата.

Два момента, по поводу которых возможны большие споры, взаимные несогласия с битьем стекол и разрывом отношений. Это что определять как область подлинной политики. Потому что, повторяю, может быть человек, например, считающий, что вся подлинная жизнь политики — в кабинетных заговорах, а все разговоры ученых, например, о соотношении социальных сил — это просто бред; и человек, считающий, что подлинная политическая жизнь определяется совершенно конкретными экономическими обстоятельствами, обстоятельствами, где политика намертво смешана с экономикой, что их нельзя между собой развести, разговоры о заговорах и личных решениях, с одной стороны, и, например, о том, что в марксизме было бы названо подлинным движением самих масс, — тоже полный бред: потому что массы ни хрена не соображают и управляемы, а заговорщики — жалкие ничтожные личности, которые не владеют подлинной материей социального, а именно вот этой ядовитой смесью политики и экономики. Могут они разругаться? Могут. Могут ли они договориться, люди, придерживающиеся этих разных точек зрения? Нет.

Но с той точки зрения, которую я сейчас предлагаю, проблем пока нет. Она в этом смысле стерильная, неудовлетворительно стерильная именно потому, что она слишком всеобщая. Она говорит: да, вы не договоритесь между собой, но вы не договоритесь между собой как наблюдатели, вы пользуетесь разными системами различения, вы принадлежите к разным сообществам наблюдателей.

Вопрос, следовательно, состоит в другом. Мы к нему не перешли, но дальше, собственно, и есть то, ради чего я затеял сегодняшнюю бодягу. Мы будем искать? Нам интересно искать ту подлинную сферу, где происходят подлинные политические события? Мы хотим выяснить, какие могли быть подлинные различения и подлинные события политики? Или мы говорим, что сама постановка вопроса вообще ничего не дает и что то, что сформировалось на настоящий момент, уже вполне удовлетворительно?

И то, и другое возможно. Но к этому все сводилось: решить, что является подлинной политикой — раз и что является по-настоящему продолжительной цепочкой событий внутри этой подлинной сферы — два. Если эти два момента принимаются, остальное — уже законный предмет спора.