Тефлоновое насилие. Культурные формы?

— Gefter.ru продолжает диалоги о политическом насилии. Наш собеседник — профессор Нью-Йоркского университета, наш давний автор Михаил Ямпольский. Первостепенная задача этой скайп-конференции — обсуждение антропологии насилия. И первый вопрос к вам, Михаил. Говоря об антропологии насилия, как правило, имеют в виду антропологию социального взаимодействия: возникает социум, некоторые правила, и внутри них возникает насилие — как стремление решать вопросы насильственным путем. Но вы постоянно указываете на то, что нельзя сводить насилие исключительно к действию правил или к их навязыванию, одним словом, к узурпации. Насилие включает в себя широчайший спектр антропологических возможностей, и если насилие есть узурпация, то она присуща человеческой природе с самого начала. Как бы вы определили насилие в качестве антропологической реальности? Не просто ритуала социального взаимодействия?

— Я отталкиваюсь от некоторой неудовлетворенности, которую я в последнее время испытываю по поводу политологических интерпретаций насилия. Известно, что насилие было введено в контекст государственной политики Вебером, который говорил о том, что государство — это нечто основанное на легальном насилии или легитимном насилии. Оно монополизирует насилие, которое в силу этого обретает легитимность. Отсюда возникает противоположность легитимного и нелегитимного насилия и постоянный разговор о связи насилия с политикой. Например, известное противопоставление системного и антисистемного насилия в значительной степени связано с политикой: турки подавляют курдов, курды прибегают к антисистемному насилию, восстают против турок, возникают организации, связанные с насилием в борьбе за свои права. Существуют группы, которые борются за распределение власти между ними, за доступ к власти, — это, собственно, и есть политика, и борьба за доступ к власти может принимать насильственный характер: кого-то подавляют, это подавление вызывает обратную насильственную реакцию, террор и т.д. Когда я думаю о России, я все больше убеждаюсь в том, что насилие очень плохо поддается анализу в этих категориях. Не только потому, что в России совершенно стерты различия между легитимным и нелегитимным насилием, поскольку очень много насилия проистекает от каких-то агентов, которые как бы не связаны непосредственно с государством. Это может быть насилие со стороны православных активистов, которые могут громить выставки или угрожать создателям фильма «Матильда». С другой стороны, мы имеем какие-то квазигосударственные организации, типа ЧВК Вагнера, о которых сейчас много говорят и которые находятся в серой зоне между государством и не государством. И таким образом понятие легитимности и нелегитимности размывается. Кроме того, мне кажется, что Россия очень плохо вообще поддается описанию в категориях политологии. Вы знаете, что такое политология — это бесконечный анализ политических структур: это автократический режим, авторитарный режим, тоталитарный, или это какая-то форма демократии, или это failed democracy, которая как бы не получилась, или это какая-то гибридность. Все эти вещи, лежащие в основе категориального аппарата политологии, мне кажется, очень мало что помогают понять в России, прежде всего потому (и я все больше в этом убеждаюсь), что Россия — это страна, где нет политики.

Там, где нет политики, все эти категории начинают мельчать, и непонятно, что с ними делать. Россия — это такая страна, где очень трудно обозначить группы населения, которые борются за свои права и за власть. Единственное, что мне приходит на ум, — это дальнобойщики, которые пытались объединиться и отстаивать свои права и с которыми, мне кажется, довольно успешно расправились. Единственный человек, который вообще пытается создать политический контекст в России, — это Навальный. Поэтому его не любят — его не любит не только власть, его отчасти не любит и либеральная интеллигенция. Он действительно мыслит в категориях жестких оппозиций, групп, противостояний и борьбы. Собственно, политики без борьбы не бывает. Борьба необязательно должна носить насильственный характер, но она должна быть борьбой за что-то. Это все вызывает неприязнь у тех людей, которые даже не приемлют власть. В России нет групп, которые борются за интересы. Чем больше я думаю, например, о противостоянии государства и культурного слоя, интеллигенции, к которой мы все принадлежим, тем больше я понимаю, что это не политическое несогласие. Я называю это для себя стилистическим несогласием, то есть им не нравится стиль правления, не нравится, конечно, повсеместная коррупция, воровство; не нравятся фальсификации. Есть некоторые расхождения в сфере политики: например, говорят, что нужно поощрять малый и средний бизнес, уходить от засилия государства. Но в принципе у меня ощущение, что Россия — это страна, которая успешно избавилась от политики. И вообще в мире происходит процесс исчезновения политики. Это, мне кажется, фундаментальный, очень важный процесс, не поняв который, очень сложно понять, что вообще происходит и что такое насилие, которое разворачивается вне конфронтации групп, борющихся за свои интересы. Из старого ортодоксального марксизма мы все знаем, что общество состоит из классов, которые борются за власть, за распределение средств и контроль. Ничего похожего на это больше нет в принципе. Эти соображения привели меня к тому, что нужно уйти от утративших смысл категорий политических теорий, которые все еще являются, с моей точки зрения, продолжением духа Просвещения. Вся эта политическая теория берет свое начало в трудах Аристотеля, но она приобретает современный вид в эпоху Просвещения, в эпоху Французской революции, в эпоху веры в прогресс. Конечно, мы можем прямо провести эту линию от Просвещения к Гегелю, к Марксу и в XX век, к модернизму.

Все это исчезает, и когда я стал об этом думать, я понял, что нужно уходить от политологических категорий, чтобы что-то понять, и обратиться к антропологическим категориям. Что значит к антропологическим категориям? Что такое антропология вообще? Можно ее определять совершенно по-разному, но мне кажется, что антропология — это наука, изучающая человеческую культуру, проявления человека в культуре, причем в очень широком смысле слова: в эту культуру входит религия, материальное производство, быт. Культура — это очень широкое явление, и мне кажется, что феномен насилия сегодня должен пониматься вообще не в политических категориях, а в категориях культурно-антропологических. Я даже постепенно прихожу к мнению, что те формы, которые принимает насилие в России — а это часто символическое насилие, — это формы антропологической организации общества, а не политической организации. Может быть, одна из самых интересных особенностей сегодняшней России — это неприятие политики со всех точек зрения: с одной стороны, политика, конечно, вычищается властью, которая не дает никаким силам организоваться в мощные блоки, способные отстаивать собственные интересы. А с другой стороны, это исчезновение политического приветствуется и оппозицией, которая не носит политического характера, не стремится к политическому объединению, и я думаю, что изоляция Навального связана с тем, что общество не хочет политики. Это вообще довольно любопытное, с моей точки зрения, явление. Я говорю это на «Гефтере», вступая в противоречие с мнением Глеба Павловского, который последнее время утверждает, что нарастает политизация, но я думаю, что речь идет не о политизации — речь идет о совершенно другом типе радикализации, который происходит не по политическому принципу. Мне кажется, то, что он называет политикой, политикой на самом деле не является, а является чем-то другим. Как можно описывать эту ситуацию без политики, если это возможно?

Можно использовать некоторые идеи Батая. У него в 1933 году вышла очень интересная работа под названием «Психологическая структура фашизма», где он пишет о том, что фашизм не должен описываться в категориях идеологии. Идеология вторична по отношению к фашизму. Он должен описываться через категории гомогенного и инородного. Скорее, нужно было бы употребить слово «гетерогенное», но Галина Галкина, которая перевела этот текст на русский язык (он давно был напечатан в «НЛО»), решила называть это инородным, и мне нравится такая русификация. Что значит это превращение неоднородного в однородное? Можно сказать, что в принципе всякое государство и всякое государственное устройство стремится к гомогенизации общества, стремится к тому, чтобы большие массы людей были примерно одинаковы, вели себя по сходным принципам, следовали определенным правилам. Гомогенизация общества — это способ организации власти: все хотят, чтобы общество было гомогенным. И я считаю, что эта гомогенность или однородность общества в значительной степени является культурным феноменом. Я написал книгу под названием «Парк культуры», подзаголовок которой «Культура и насилие в современной Москве» — именно в Москве, а не в России, потому что я считаю, что Москва — это место создания интегрированной культурной среды, которая интегрирует разные явления на основе определенного life style — стиля жизни.

Образцом для меня является Парк культуры, который был придуман Капковым как культурная зона, где было все: музей «Гараж», хорошие рестораны, велосипедные дорожки, роликовые коньки и прочий подобный очень приятный культурный досуг. И постепенно это место, где интегрируется все — мода, выставки, чтения, — становится общей зоной, которая приобретает пространственный характер и распространяется из Парка культуры в Музеон, в Третьяковку, потом в Стрелку. И даже то, что делает Собянин, можно считать окультуриванием города: широкие тротуары, где можно сидеть и отдыхать, кафе, где можно развлекаться, а не просто места, где нужно идти быстро-быстро по своим делам, потому что там в принципе невозможно остановиться. Это зона, которая интегрирует все — портных, дизайнеров, парикмахеров, приятные комфортные места, где можно проводить время, где расположены интеллигентские клубы типа «Жан-Жака». И даже театры, которые создаются в это время, — это уже не театры, это культурные центры: «Гоголь-центр», Электротеатр «Станиславский». Это больше чем театр — это зона культурно-интеллектуального приятного комфортного досуга. Это зона интеграции всего, где происходит гомогенизация. И эта гомогенизация, с моей точки зрения, предполагает определенный тип поведения всех, кто к ней причастен, в том числе и власти. Власть строит эти зоны с удовольствием, потому что сама власть мыслит свою жизнь по типу западных культурных зон, которые, конечно, проникли в Москву из каких-то европейских столиц. И для меня совершенно неудивительно, что, например, на «Матильду», которую гнобили и терроризировали, весь свет идет в Мариинский театр, все это происходит под патронажем Гергиева. Или то же самое происходит с «Нуреевым»: Серебренников сидит, однако одновременно Песков и вся компания идут на премьеру в Большой театр, и Песков говорит, что это культурное событие мирового уровня. Существует интеграция жизни, создаваемая этими большими культурными зонами и предполагающая определенную культурную гомогенность, которая, в свою очередь, предполагает определенный набор правил.

Разрыв между властью и культурой происходит во время выборов 2011–2012 годов, когда выборы были признаны культурным слоем фактически нелегитимными, сфальсифицированными и их результаты не были признаны большим слоем населения. В этот момент происходит нарушение гомогенности, и я думаю, что здесь было очень сильное возмущение именно стилем — стилем рокировки между Медведевым и Путиным, стилем проведения выборов. Это все вызывало чувство абсолютной неприязни, потому что полностью выпадало из тех норм цивилизованного поведения, которые предполагались этой культурой. Ведь речь не шла о несогласии с программой — никакой особенной программы у Путина не было, все эти Майские указы — все это, конечно, чепуха. Не было никакого политического протеста против того, чего хочет новая власть или возобновившая себя старая власть. Политического содержания эти протесты не имели. Это был стилистический протест, и главным образом претензии предъявлялись к формам легитимизации власти. В рамках этой однородной культуры власть перестала быть способной себя легитимизировать. После этого власть резко перестраивается, практически отказывается от всех процедур легитимизации как от чего-то несущественного. И очень характерно поведение Путина во время нынешней избирательной кампании, который вообще не хочет в ней участвовать [интервью записывалось в феврале 2018 года]. Он заявил, что не будет сниматься ни в каких рекламных роликах, он не хочет никаких дискуссий, ему вообще наплевать на все эти формы легитимизации. Администрация президента суетится — какая явка, какой процент, они всё еще хлопочут, но в действительности стало совершенно понятно, что власть начинает переориентироваться именно в сторону того, что Батай называл инородным. Что такое инородное, вторгающееся в однородное? Прежде всего, это сакральное, которое никак не входит в режимы однородности. Суверенное — я решаю сам, по моей воле, мне вообще на все наплевать. Милитарное — я вторгаюсь, я применяю силу. Все эти вещи Батай называет инородными, и по существу он говорит, что фашизм — это ориентация власти на инородные элементы, которые разрушают однородность, притом что эта однородность нужна. Поэтому для него важным примером является армия: здесь очень силен элемент однородности — все эти люди следуют дисциплине, одеты в одинаковые мундиры — и вместе с тем этот волевой милитарный силовой принцип там очень сильно представлен. Эта комбинация инородности и полной однородности для него существенна. Каждое государство, конечно, пытается совместить эти принципы.

Почему мне нравится эта модель Батая? Потому что она вообще позволяет уйти от совершенно мнимых категорий и типологий, которые ничего не решают, и сама по себе идея взаимодействия однородного и инородного — антропологическая, она не политическая, там нет политического содержания, а есть вторжение насилия в однородную культуру. Взять хотя бы элемент сакральности. Огромное значение имеет вторжение Русской православной церкви в культурное поле, где, опираясь на такие законы, как закон об оскорблении чувств верующих, активисты начинают громить выставки. Это и есть элемент инородного, который все время атакует ту среду, которая не признала внутри себя стилистическую легитимность власти. И даже иск Собчак в Верховный суд по поводу правомочности и конституционности переизбрания Путина — это проявление стилевого несогласия, притом что Собчак, с моей точки зрения, абсолютно не политическая фигура, но это фигура стилевая, она сама представитель стиля жизни, медиа, она сама принадлежит к определенной среде. Но она очень свободно движется между властными и оппозиционными структурами, здесь нет никакой стены. Вот у Навального эта стена есть, а Собчак свободно, как трикстер, переходит из одной зоны в другую, и ее несогласие — это несогласие стилевое. Вот такая антропологическая картина передо мной вырастает, и я пытаюсь понять, что это насилие делает, какова его функция в этой культурной среде и каким образом эта культурная среда порождает это насилие. Это ответ на ваш вопрос, чем для меня является антропология и в каком смысле она противостоит или не соотносится с политологией.

— Предпочту зайти издалека, поскольку вы обозначили сразу несколько концептуальных «кругов». Но мне кажется существенным, что вы до сих пор не определяете, насилие кого над кем осуществляется. И это естественно в той ситуации, которую вы характеризуете, потому что то, что называется «против всех», свойственно далеко не Собчак — не одной Собчак! Что ни говори, вся структура политического предложения Навального — это то же самое «против всех». В РФ то и дело воскресает отработанный конкурентный прием: «против ВСЕХ во власти», «против ВСЕХ бюрократов»… Вспомним перестроечное — «против ВСЕХ демократических сил» и т.д.

Та культура, которую вы описываете, — это целая теология сопротивления, это вера в чуть не феноменологическую монолитность враждующих политических групп. Но тут я сразу провожу линию к Батаю и к фашизму, потому что фашисты же тоже верили во «всех евреев», как сейчас в России верят во «всех верующих». Вы сами ненароком оговориваетесь, что те активисты, которые действуют от имени отдельных православных групп, — это и есть вся РПЦ, хотя это далеко не так. И я уже не удивляюсь, что в России постоянно идет речь о ВСЕЙ путинской элите или о ВСЕЙ власти. За счет чего возникает этот затейливый феноменологический «заход»? И как он помогает или мешает описывать ту культуру, в которой совершенно не определено, насилие кого над кем осуществляется?

— Вы очень правильно заметили, что очень трудно понять, кто осуществляет насилие и против кого. Например, арест Серебренникова, который является в каком-то смысле иконой этого культурного слоя, определенного стиля жизни и представления об эстетике. Зачем, почему? Говорят, что это месть за его фильм «Ученик», где он что-то не так сказал. В прошлые времена такого человека просто лишали директорского места, выгоняли из театра, но сажать под домашний арест и пытаться его посадить в тюрьму — это все-таки что-то несусветное. Я думаю, что здесь надо понять, что насилие носит дисперсный характер: нет такой силы, которая бы его монополизировала, и это очень важная вещь, потому что все-таки в веберовской категории государство — это монополист насилия, а теперь государство распадается на множество структур, каждая из которых обладает способностью к насилию. Кроме того, они еще все время едят друг друга — сажают людей из Следственного комитета, из ФСБ, там постоянно идет внутренний фагоцитоз. Поэтому надо понять, что такое насилие в этом обществе. Я считаю, что насилие — это способ маркирования в однородной среде чего-то неоднородного. Что это значит?

Есть один рассказ Дино Буццати, который мне очень нравится. Он называется «Эпидемия». Там описывается очень секретный отдел какого-то министерства во время эпидемии гриппа. И вот начальник приходит в этот отдел и видит, что половина его сотрудников больны. Вдруг из другого отдела приходит очень осведомленный человек, который говорит, что это вообще-то не простая эпидемия, а «государственный грипп». Что значит государственный грипп? Это грипп, которым заболевают только оппозиционеры. Вы посмотрите, кого нет, и подумайте об этих людях. И начальник начинает смотреть на пустые столы заболевших сотрудников и понимает, что все они действительно не очень благонадежные персонажи. Но поскольку это отдел какой-то сверхшифровки, криптографии, то там сидят очень умные люди, а умные люди, конечно, всегда не самые лояльные. Я не буду рассказывать эту очень смешную историю, но это в принципе очень похоже на то, что происходит у нас. Очевидно, что эпидемия совершенно случайно выбирает своих жертв, потому что вирусы не знают, кто оппозиционер, а кто нет. Но стоит человеку заболеть, то есть подвергнуться насилию со стороны этих вирусов, как он сразу маркируется как какой-то подозрительный — неслучайно же это он, если вдуматься, он действительно какой-то не такой. Насилие — это способ маркирования.

— Я вспоминаю Эпикура, его описание богов. Тот бросает: «Кто такие боги? Это почти душа и почти тело». Так вот, не кажется ли вам, что ситуация, которую мы сегодня пытаемся концептуально схватить, все-таки связана с тем, что цель или объект насилия — в РФ еще и символ? Ставится в центр такая-то фигура и дальше возникает круговерть… Символ верующих, символ путинской элиты, символ православной церкви, символ-либераст… Но штука в том, что объект насилия нечто символизирует, но не является до конца материальным объектом — как боги Эпикура. Он должен символизировать что-то ровно в той степени, чтобы терять свою субъектность ли, телесность ли, физическую органику ли — словом, все то, на что можно действительно посягать насилующему.

— Но вопрос заключается в том, как производится символ? Получается, что насилие производит символ. Вот, например, есть два режиссера, примерно в одно время возглавившие театры, — Серебренников и Борис Юхананов. У них разная поэтика, но суть не в этом. И тот и другой возглавили модернистские театры, которые стали культурными зонами, привлекающими молодежь. Юхананов недавно получает какое-то звание или какой-то орден от Собянина за заслуги перед Москвой в области культуры. А Серебренникова сажают, и он сразу становится символом. А Юхананов символом не становится. Для меня, например, очень интересна история с уничтожением импортного сыра и хамона. Помните незабываемые кадры, как бульдозерами уничтожают этот невинный сыр? История заключается в том, что, когда они давят этот сыр, он становится символом определенного стиля жизни. У нас отбирают что-то, что обладает символическим характером включенности в европейскую цивилизацию, — возможность есть не суррогат, а французский сыр. Насилие обладает способностью к символизации. Насилие Энтео против линогравюры Сидура сразу превращает эту линогравюру в определенный символ, поэтому я и говорю, что это маркеры, которые в этой однородности производят символы. Вот есть однородное поле «невинных» культурных людей, которые больше всего на свете любят собираться в «Жан-Жаке» и судачить. Они не представляют ни малейшей опасности вообще ни для чего и ни для кого. Это совершенно очевидно. Загляните туда, и вы увидите милых женщин из Института истории искусств или каких-то поэтов. Это совершенно не те люди, которые идут на баррикады. И вот их начинают обзывать иностранными агентами, «пятой колонной», против них начинают применять насилие, и таким образом из них производят Другого — их превращают во врага, в символические фигуры. Каждая фигура, которая подверглась насилию, сразу приобретает символический характер. Гомосексуализм становится маркером: это не просто объект преследования, а определенный культурный маркер. Если ты гей, то ты сразу записываешься в определенную категорию инородности. Это процесс производства инородного.

Чтобы то, о чем я говорю, было понятнее, я хочу сослаться на замечательную работу Николь Лоро, которую Александр Марков конечно же знает, под названием «Разделенный город» (La Cité divisée, 1997), где она говорит о гражданской войне, стасисе, смуте в греческом полисе. И она там разбирает очень странный закон Солона, о котором пишет Аристотель в «Афинской политии». Речь идет о том, что если в городе есть смута (стасис), то все должны взять оружие. Это очень странная вещь, потому что, с точки зрения государства, наоборот этого делать не надо. Но Солон говорит: нельзя терпеть людей, которые устраняются: всех надо разделить на два лагеря (или сколько там этих лагерей) — каждый должен определиться, потому что определение этого разделения производит политику, группы и возможность движения, эволюции полиса. Полис не может возникнуть, если он не является собранием политически разнородных групп. Это похоже на пучок, где берут прутья, каждый из них гнется и не представляет собой ничего, но если их связать вместе, то мы получаем жесткую структуру, способную сопротивляться. Платон пишет о том, что это невозможное понятие — «движение в покое». Движение должно предполагать сопротивление: если нет структурного противостояния, то все умирает в этой аморфности. Эта однородность, аполитичность приводит к тому, что инородное начинает его размельчать, оно начинает производить внутри себя врагов. Это совершенно удивительная вещь, как в российском обществе, которое абсолютно не знало никакого грубого антагонизма, власть все время производит врагов, тех, кого надо уничтожать, бить, насиловать, подвергать гонениям, притом что в этом нет ни малейшей необходимости.

Зачем нападать на выставки какого-то несчастного фотографа Стёрджеса, который снимал нудистов, не имеющих никакого значения ни для кого и нигде? Глеб Павловский это называет «Люмьер-гейт». Это такая бессмысленная форма символического насилия. И так называемые православные активисты, а на самом деле погромщики, которые собраны в группы вроде «Сорок сороков», занимаются производством чужих врагов. Я в своей книжке пишу о том, что оскорбление чувств верующих очень похоже на вкусовые суждения Канта. Там тоже все основано на чувстве, но у него это эстетическое чувство, а здесь борется какое-то другое чувство, но это всё формы аффектов, которые в этой обстановке неразличимости производятся в большом количестве. Конечно, когда я сейчас об этом говорю, я не имею в виду ситуации, когда Сечин борется с Улюкаевым. Это, конечно, не символическое насилие, у них там какие-то свои разборки, меня это мало интересует, но я говорю о таких вещах, которые пронизывают сегодняшнюю культуру. Ведь если подумать о том, что такое сегодняшняя московская культура, если поговорить с людьми, все хором заявляют: жизнь ужасна, настроение отвратное, повсюду мракобесие, но жить очень интересно — столько хороших книг, прекрасных спектаклей, чудесных выставок, всюду даже и не успеть. И одновременно есть еще и третий элемент этой комбинации кошмара, беспредела и культурного цветения — это отсутствие действительно серьезных, выдающихся произведений. Культура бушует, а каких-то больших достижений мало.

И это исчезновение искусства, одновременный подъем культуры и насилия мне кажутся очень симптоматичными для сегодняшнего российского общества. Эта бессистемная разметка насилием по принципу «Эпидемии» и производит впечатление, что непонятно, кто против кого и почему. Никто не может сказать, почему запретили «Тангейзера», почему выгнали из новосибирского театра режиссера, который признан одним из лучших режиссеров и известен в мире. Зачем? Что вообще происходит? Кому этот «Тангейзер» помешал? Это бессмысленно. Я пытаюсь понять, как работает это массированное вторжение инародности, которое нужно для другого типа легитимации. Если посмотреть, что происходит, то вся власть сегодня легитимируется не через выборы, о которых все единодушно говорят, что это вовсе и не выборы, а через насилие — через захват Крыма, войну на Донбассе, вмешательство в американские выборы. Все время происходит агрессивное вторжение, являющееся, как выясняется, очень эффективной формой легитимации власти, которая плюет на формальные конституционные процедуры.

В этом смысле можно говорить о сходстве с фашизмом. Ведь что такое погромы евреев и антисемитизм в Германии и в Австрии времен прихода нацистов к власти? Это явление возникает тогда, когда евреи абсолютно ассимилированы в немецкую культуру. Люди типа Беньямина или Шёнберга — это люди, практически неотличимые от немцев. И эта неотличимость, возникшая однородность вызывают страшную тревогу, потому что появляется чувство, что Другой исчез, и его необходимо маркировать: надо извлечь исчезнувшего Другого и превратить его в страшную фигуру — страшную именно потому, что он неотличим. Немецкие евреи блестяще образованы, они оканчивали немецкие университеты, они стали гордостью немецкой и австрийской культуры, они невероятно ее обогатили. В чем их опасность? Их опасность именно в том, что они стали такими же. И начинается производство абстрактных фигур врага, «чудовищных» евреев. Я бы даже сказал, что нацизм в аспекте антисемитизма и Холокоста является результатом исчезновения евреев: когда еврей исчез, антисемитизм начинает приобретать невероятные мифологические формы. Когда нет врага, враг изобретается как какая-то зловещая фигура, таящаяся повсюду. Возникают фантомы, которые маркируются через насилие. Чем больше мы применяем насилия, тем больше проявляется еврей как Другой: мы повесим ему желтую звезду, мы его отметим и сделаем так, чтобы он стал Другим, — он исчезает из поля однородности.

Мне нравится эта идея Батая, потому что она уводит разговор о нацизме от идеологического содержания — например, расистского. Расизм — это ведь интересная вещь, потому что он возникает тогда, когда еврей не может быть больше определен через веру, поскольку очень многие евреи ушли из иудаизма, многие вообще приняли христианство. Он также не может быть больше определен через этническую культуру, которая совершенно исчезла, они стали полностью как немцы. И начинается поиск мистического субстрата. Мистический субстрат — это раса. Раса — это то, чего нет. Именно в таком случае начинают искать мифические различия: когда речь идет о черных, хотя бы есть цвет кожи, а тут нет даже этого. Значит, надо производить из однородного что-то неоднородное. И тут запускаются все эти механизмы, потому что на них опирается новый тип легитимации власти, который уходит от всякой законности, от всяких правил. Теперь насилие становится формой ее утверждения.

— Простите, но та ситуация, которую вы описываете в связи с фашистским режимом, все-таки полностью увязана с наличием политики, а не с отсутствием таковой? То, о чем вы говорите, как и final solution, — это политика, т.е. политическое целеполагание. И она доводится до упора. Движется к техничности, к высшей форме. Но у нас-то возникает нечто другое? Идем ли мы на Донбасс, берем ли мы Крым — и тут Ленин сказал бы… «один шаг вперед, два шага назад». Внезапно оказывается, что кто-то бьет по тормозам: «Нет-нет-нет, вы что это такое надумали?! Мы очень ценим международное сообщество. Мы не отрицаем его нормы. Мы проводим в жизнь принципы международного права». Россия не признает ни одну состоявшуюся акцию окончательной — отказывается признавать ее авторство. Крым не переставал быть нашим, американские выборы — не наш сектор активности… о чем вы говорите? Сделанный ход отрицается — вообще анонимен. Он никому не принадлежит.

— Я не думаю, что уничтожение евреев — это политическая вещь. Я бы сказал, что это тоже антропологическая вещь, потому что евреи не представляли никакой политической группы, которая бы стремилась к власти. Никакой борьбы за распределение власти по Веберу здесь не было. Это просто намеченная жертва. Конечно, можно назвать это политикой, но, между нами говоря, до последнего времени Гитлер скрывал, так же как это происходит сегодня в России, final solution, это было нечто, что все время держалось в тайне. Все время говорилось, что он евреев куда-то увозит, переселяет, что с ними что-то будет делать. Никто не декларировал открыто, что их всех везут в газовые камеры. Это не политические действия. Это действия, которые являются крайней формой насилия и не представляют ни малейшего политического значения в этой ситуации.

— Да, но крайне трудно себе представить, чтобы в Германии кто-то отказался от законов 1935 года, например?

— Эрнст Нольте очень верно заметил, что фашизм и коммунизм становятся близнецами-братьями. Будучи антагонистами, они постепенно так сближаются в своем антагонизме, что становятся неотличимы. Действительно, Гитлер очень много позаимствовал у Сталина, Сталин — у Гитлера, это был процесс сближения, невероятный миметический синтез. Но обе эти системы принадлежат эпохе модернизма, а эпоха модернизма — это эпоха идеологии. Я бы сказал, что это не политика, а идеология. Есть какая-то идея и там, и тут. Тут идея в том, что мы сделаем счастливым человечество, уничтожим буржуазию, а там — уничтожим враждебные расы, построим идеальное расовое общество, полное счастья и гармонии. Это всё идеологии. Я не хочу их оценивать, потому что смысл этих идеологий сегодня совершенно понятен, но это идеологии. Отличие путинского режима от этих режимов — в том, что там нет никакой идеологии вообще. Власть не может сформулировать никакой программы вообще ни в чем. Сейчас идет предвыборная кампания, и всё время спрашивают: а в чем программа Путина? Где Послание Федеральному Собранию? Ничего нет. Нет ни малейшей идеологии. Но если мы посмотрим на «ихтамнет» — вот эта постоянная ложь и сокрытие, постоянное утверждение, что нас тут не стояло, — это очень любопытно. Почему надо все время делать вид, что нас тут нет? Потому что это позиция нарушения всех правил, это то, что я называю вторжением неоднородности — нарушение всех правил и даже, я бы сказал, политического смысла. Есть какие-то принципы: например, нельзя России вмешиваться в американские выборы. Это же черт знает что! Это все равно как если бы американцы начали с помощью хакеров фальсифицировать выборы в России в пользу Собчак. Это было бы не только смешно, но и в чем-то одиозно-невероятно.

Невозможно вторгаться в соседнее государство, говорить, что нас там нет, и отторгать часть его территории. Это чистая политика инородности, которая в глазах мировой общественности, все-таки пока еще придерживающейся каких-то норм, каких-то правил и живущей в относительно однородном обществе, выглядит дико. Хотя, конечно, вторжение насилия в однородный мир все равно происходит: мы видим, что в Америке все время в кого-то стреляют, и Трамп постоянно включает насилие, но, конечно, не в таких невероятных масштабах. Но в России все принимает невероятные формы, как мы знаем. Это принцип наплевательства на правила, на формы легитимации, на обращение к процедурам. Поэтому можно делать все, что хотим, и говорить: нас там нет, это не мы. Мне кажется, это все формы вторжения инородности, и Россия сегодня — это носитель инородного, который всюду пытается утвердить себя в рамках разрушения однородной, то есть структурированной, следующей правилам социума культуры. Это, конечно, вызывает абсолютный шок за границей. Главная проблема заключается в том, что это шок, который никто не может осмыслить до конца: почему? зачем? что это такое вообще? Вот они пытаются отжать заводик в Сирии, посылают туда «ихтамнетов» — в нарушение всех норм. Им звонят, они говорят, что там никого нет, мы ничего не знаем. Это сплошная ложь и одновременно поведение, которое нарушает все нормы. В этом смысле это проявление полной нелегитимности этой власти. Они этого не понимают — не понимают, что легитимная власть не может с такой легкостью и азартом плевать на все нормы. Удивительно, что они даже не очень это скрывают — говоря: нас там нет, они как бы подмигивают и говорят: а может, мы там и есть, но вы не докажете.

— Да, так и есть. Но это же невероятно опасная ситуация? Коль скоро мы рисуем имидж вездесущего врага, от нас будут защищаться по всем фронтам.

— Таким образом происходит тотальная антагонизация всего мира по отношению к России. А внутри происходит антагонизация определенных слоев, которые маркируются как враги. На мой взгляд, это глупо в большой перспективе политики. Политика состоит в том, чтобы создавать альянсы, находить союзников, с которыми можно идти к определенной политической цели, и в борьбе за эту политическую цель нужно с кем-то договориться. Это политика. А когда ты всех вокруг превращаешь во врагов, возникает пространство, где кроме насилия не остается вообще ничего: мы не можем ничего сделать, кроме насилия — вовне и внутри.

Еще один момент, который я хотел бы отметить в связи с насилием. Насилие всегда имеет две стороны: нападающего и защищающегося. Об этом очень хорошо писал Клаузевиц в своей известной книге о войне. У него есть парадоксальная мысль, которая мне очень нравится, когда он говорит о том, что нападающий — это тот, кто вкладывает гораздо больше ресурсов в войну, чем обороняющийся, потому что нападение требует больших ресурсов и ведет к большим жертвам. Но он делает это ради победы и достижения мира, потому что, если ты победил противника, дальше происходит перераспределение власти: ты навязываешь побежденному мир на своих условиях. Это уже политическое действие. Так всегда считалось, поэтому Клаузевиц и произнес свою знаменитую фразу о том, что война — это продолжение политики другими средствами; то есть, воюя, ты идешь к некоему политическому решению, которое предполагает в конце этой войны мир.

И дальше он говорит, что оборона не предполагает мира, потому что в обороне ты в принципе не можешь победить. Поэтому оборона — это бесконечная агрессия. Он говорит, что оборона строится таким образом, чтобы заманить противника, измотать его. Оборона навязывает свою волю наступающему, и, в конце концов, обороняющийся воюет ради войны, а нападающий — ради мира. И в этой ситуации насилия — кто нападает, кто защищается — тоже происходит смешение всего и неразличение. Когда Путин выиграл свои выборы в 2012 году, в Лужниках был знаменитый митинг, где он читал лермонтовское «Бородино»: «Умрем же под Москвой…» — и говорил о том, что мы на линии фронта, мы должны победить. Вся его речь — я ее перечитал недавно — поражает тем, что он говорит как человек, который находится в обороне, и против него ведется чудовищное нападение и агрессия. А что это за нападение и агрессия? Это сто тысяч человек, которые вышли на Болотную и которые не признали легитимность выборов. «Это атака на меня, и поэтому я не нападаю, я защищаюсь. Это всё иностранные агенты, которые хотят уничтожить нашу власть, уничтожить Россию». Носители агрессии все время позиционируют себя как защищающиеся, и это одна из удивительных черт этого режима. Если вы посмотрите, почему они пошли в Крым — для того чтобы защитить флот, базы в Севастополе от американцев и НАТО — то есть всегда идет оборона. Всякая агрессия всегда принимает форму обороны. Это очень важная черта, потому что речь не идет о победе, хотя все время говорят о победном конце. Речь идет о защите: мы жертвы. Вообще, как мы знаем, сейчас дискурс жертвенности доминирует во всем мире, и в России он доминирует точно так же: мы не позволим, мы не дадим каким-то внешним агрессорам, НАТО… Я недавно читал, что Литва вкладывает деньги в наращивание обороны — купили два бронетранспортера — и становится страшно опасной. Уже и со стороны Литвы есть для нас угроза, надо обороняться. Эта паранойя — это и есть неразличение атакующего и защищающегося. У них у всех, я вас уверяю, чувство, что они из последних сил держат линию обороны против санкций, Америки, Европы. Все против нас, внутри «пятая колонна», они проливают кровь, из последних сил нас защищая.

— Но все-таки давайте на это вновь посмотрим с теоретической точки зрения. Они же обороняют не просто редуты — не позиции, которые могут быть определены конкретно. Они обороняют, например, «природу государственности в России», или «тысячелетние устои», или «вековое добрососедство народов России», или «героический выбор наших предков»… Кремль будто все время обороняется трансцендентным мечом… И масштаб этой обороны только усиливается! Так, иностранные агенты посягают уже не просто на путинскую власть, а на природу путинской власти, заметьте, сокровенно неотделимой от России и спасительной уже потому, что она вовсе не абстрактно, а реально держится на традиционных ценностях.

— Да, педофилы и гомосексуалисты нападают на нас, хотят нас разложить, уничтожить — это одна из самых мощных агрессивных сил, от которой мы еле-еле в состоянии обороняться. Нужно обороняться от геев: если бы мы их всех не загнобили, то все скрепы бы рухнули и наследие князя Владимира пошло бы прахом. В этом и состоит безумие оборонной идеологии.

— Это такой новый «исторический оптимизм», очень интересный. Откуда он вообще берется? Из природы советской системы?

— Или еще вариант: мы вспоминали Вебера, но есть еще Дюркгейм и его аномия. Насколько эта категория подходит?

— С этой аномией сложная история — где она начинается, где заканчивается…

— Вроде бы у Дюркгейма есть вполне четкое определение аномии — это коллективное самоубийство государства или нации, полная дисфункция. В какой мере применимо это понятие, если мы уже не можем исходить из дюркгеймской концепции самоубийства как политической депрессии конца Просвещения?

— Вы брали у меня интервью про насилие [http://gefter.ru/archive/22874], я тогда говорил о полном распаде институций. И в этом смысле, конечно, можно говорить о движении к аномии и о том, что это общество, которое утрачивает структуру. Все-таки государство — это институции. Но если мы останемся в рамках антропологии, то мы увидим, что, например, терроризм — это явление культурное, которое возникает на фоне развития массмедиа. Массмедиа — это очень важный механизм, уравнивающий все со всем, механизм, создающий чудовищную однородность, когда все: самоубийство, убийство, голод, революции — и одновременно Малахов, кинозвезды — смешано вместе. Этот поток неразличимости, который мне вообще кажется очень важным для культуры, существенен. Я думаю, что террорист — в этом смысле художник, он немного похож на Павленского. Когда-то Беньямин назвал барона Османа, который, так же как Собянин Москву, разрушил в свое время Париж, «артистом разрушения». Так вот, художник разрушения — это тоже форма эстетизации, которая входит в этот поток, так же как руины, которые стали символом памяти, прошлого, травмы — и одновременно эстетическим объектом, который вызывает определенный аффект: например, можно превратить эти руины в часть культурного фестиваля. Я думаю, что если бы не было этого потока массмедиа, то не было бы терроризма. Потому что это люди, проникающие в медиапространство, не имея никакой другой возможности туда проникнуть. Почему я об этом говорю? Потому что терроризм сосредоточен в основном в тех местах, где есть сильное присутствие медиа. Если вы взорвете себя в деревне в Сомали, никто об этом не узнает и ваш террористический акт пойдет прахом. Значит, надо взрывать себя или давить и резать других там, где много прессы, телевидения, — например, в Париже, Бостоне, еще в каких-нибудь прекрасных местах. После этого о тебе начинают говорить, совершенное тобой насилие входит в символический ряд, и это, конечно, в значительной степени символическое насилие, потому что это насилие против цивилизации — очень эффективное, поскольку примерно два-три дня все говорят, что они тоже Шарли, они тоже Париж или они тоже Ницца. Вот почему я думаю, что это в значительной степени культурный феномен. Я бы сказал, что терроризм XIX века и даже терроризм «красных бригад» — это еще политическое явление, это еще борьба с самодержавием, капитализмом. Возможно, она ни к чему не приводила, кроме репрессий, но это была форма политической борьбы.

Сегодня терроризм — это часть культуры: исламская культура против христианской культуры, определенный стиль жизни (с паранджой) против другого стиля жизни. Я не вижу никакой политической основы в современном терроризме, потому что, если вы помните, раньше терроризм сопровождался требованиями: брали заложников и требовали освободить собратьев по партизанским отрядам, заключенных. Они чего-то хотели — а теперь вообще ничего. Им нужно просто попасть в телевизор. Раньше это было антисистемное насилие — насилие против насилия, применяемого государством. А теперь нет, потому что непонятно, чего они хотят, — просто давят, убивают. Это и есть логика разрушения — как Павленский, который прибивает себя гвоздями, зашивает себе рот. Конечно, терроризм нельзя назвать акционизмом, но это на самом деле очень близкие явления. И кроме того, это часть дисперсного насилия, которое в равной мере охватывает все страны западной цивилизации, основанные на стиле жизни и культурной однородности. И сюда же отчасти подпадает и Москва. Я в своей книжке пишу именно о московской культуре: это связано с тем, что в Питере нет такой буржуазной культуры, нет таких зон. Чуть-чуть есть — какие-нибудь Новые Голландии, — но в целом там интеллигенция все еще живет по богемному принципу, она еще способна на радикальность, там все еще есть марксисты, они более радикальны в поэтике. Там еще сохранилась радикальность антибуржуазного художника. В Москве все это стало частью культуры, московская культура стала невероятно буржуазной, и конечно Москва становится похожей на большие западные города. Не так давно итальянский исследователь, кажется, живущий в Париже, Франческо Маски опубликовал книгу «В Берлине царит порядок». Он пишет о том, что Берлин был когда-то городом политики. Он был разделен стеной, там было два оппозиционных мира, которые противостояли друг другу, и это было воплощение политики. А теперь Берлин стал воплощением культуры — там сплошная культура, вообще больше ничего, кроме культуры, нет. Политика и история исчезли — там одни сплошные культурные мероприятия, которые создали в этом городе, прежде разделенном политическим конфликтом, полную комфорта однородность. Похожий процесс, с моей точки зрения, в Москве зашел дальше, чем в Питере, поэтому я говорю о московской культуре, хотя элементы, островки московской культуры можно, наверное, найти в любом большом городе, но в Москве это именно большие зоны, а, например, в Екатеринбурге, это будут маленькие островки. И в Питере, на мой взгляд, это тоже только островки.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков