«Распространение идей приобретает совершенно новый характер»

От редакции: Мир современных медийных технологий внушает человеку не столько представление о себе, сколько готовые образы жизни: путешественника или офисного работника, посредника на переговорах или космополитического менеджера. В отличие от прежних масок, за этими образами жизни стоят не идеалы, а способы коммуникации, не этикет отношения к другим, а этикет реакций на раздражители. Каково место интеллектуала в эпоху, когда он не может уже быть законодателем моды на «патриотизм» или «космополитизм», когда предпочтения образов жизни складываются помимо интеллектуалов? Константин фон Эггерт скептически относится к интеллектуалам, борющимся за социальное государство, — за пустынную скуку гарантированных всем благ и пособий. Но кто такие новые интеллектуалы? Как пишет фон Эггерт, университетские ученые, способные отлаживать машину политического управления, пришедшую в расстройство из-за недостаточно компетентных водителей? Или, как он же говорит, публичные интеллектуалы, напоминающие о благотворности разделения властей? Наверное, благотворность различения, выраженная в разделении властей, доступна любым интеллектуалам, пока они не увлечены вихрем слишком поспешных управленческих решений, которые легко принимаются и легко отлаживаются. Интеллектуализм будет жив, пока никто из управленцев никуда не торопится.

— Как вы считаете, можем ли мы в данный момент говорить о сохранении понятия «интеллектуал» или, скажем, «европейский интеллектуал»?

— Мне кажется, что современный европейский интеллектуал — это совершенно неотъемлемая часть интеллектуального и политического пейзажа Европы. Это, совершенно очевидно, не академический ученый. Это человек, который все-таки живет более сопряженной с повседневной жизнью практикой. Это человек, который может в условиях исчезновения культуры глубокого чтения, глубокого ознакомления с философией, политической историей являться генератором новых смыслов, новых идей. Он может быть кем угодно по профессии, работать в исследовательском центре или быть писателем, журналистом, быть представителем артистической богемы, но довольно глубоко думающим. Сегодня обозначить себя интеллектуалом может любой. В условиях цифрового мира твоя задача — просто суметь либо очень оригинально, либо очень громко крикнуть для того, чтобы тебя услышали. Разумеется, создается огромное количество интеллектуального шума, поэтому претендентов на интеллектуалов всегда больше, чем, в конечном счете, кристаллизуется. Но я бы сказал, что это все те же люди, которые, как это было всегда, помогают обществу, прежде всего, осмыслить какие-то тенденции, которые общество еще не осмыслило как неотъемлемые для своей жизни. Я думаю, что двадцать первый век, с одной стороны, станет веком, когда интеллектуалом попробует стать каждый. Но не каждому это удастся. Потому что наши интеллектуальные потребности, как правило, в конечном счете сводятся к каким-то матрицам, существовавшим до сих пор.

— Вы сказали, что у интеллектуала есть политические ценности. Но в чем его отличия? Как рождается в его жизни умение говорить понятно и одновременно глубоко?

— Я не считаю, что современный интеллектуал говорит осознанно глубоко. Давайте заменим «глубоко» на «внятно». Не обязательно говорить настолько уж глубоко. Например, такой человек, как Томас Фридман, который считается классическим американским интеллектуалом, я думаю, лет сто назад едва ли поднялся бы выше заурядного репортера, работающего где-нибудь, в том числе, и за территорией Соединенных Штатов. Тогда интеллектуальные продукты, интеллектуальные размышления и выступления были достоянием все же значительно более узкого круга лиц. Эпоха массового образования, эпоха массовых поступлений в университеты, наступившая 40–50 лет назад, с 68-го года, привела к тому, что интеллектуализм стал достоянием куда более широкого круга лиц, которые, воспроизводя свои идеи, создавая лагеря — интеллектуальные, идеологические — сами себя назначали интеллектуалами. Дальше это так и стало воспроизводиться. Теперь уже никто не уберет массового образования, никто не уберет сети, в которых каждый человек может рекламировать себя.

— Невозможно в вашем определении найти градации, к которым бы вы относили себя! И географически «интеллектуальность» для вас никак не идентифицируется. Это просто космополит, который современен, который доходчиво мыслит, у которого практическое мышление?

— Это, конечно, мышление, способное обобщить. Это несомненно! Поэтому мы не обсуждаем сейчас каких-то современных политиков. Современные политики — это бухгалтеры, которые называются политиками. Я же говорю о людях, способных на обобщение. Сегодня для того чтобы стать кумиром какой-то группы мыслящих людей, вовсе не обязательно быть настолько глубоким, как, например, интеллектуалу девятнадцатого века. Сейчас все может быть намного проще. Что касается транснациональности интеллектуалов, я думаю, что это будет все более заметная тенденция, люди будут все более широко осмысливать мир. Абсолютно, по-моему, неизбежно постепенное возникновение нового глобального интеллектуального класса.

— Для вас это когорта, группа, какой-то класс людей, который обозначает себя сам? То есть ему не нужна аудитория?

— Интеллектуалы не могут существовать без аудитории. Но аудитория сегодня у интеллектуалов значительно шире, чем она была те же сто лет назад. Эпоха массового образования многое дала немалому числу людей, которые способны мыслить в более высоком интеллектуальном плане. Интеллектуалы разные. Возьмем такой феномен, как Бернар-Анри Леви во Франции. Я поэтому и отделяю интеллектуалов от академических ученых, что для такого человека необходимы идентичность, имя, постоянное умение работать на собственный имидж. В определенной степени жизнь публичного интеллектуала все более становится профессией.

— Вы говорите, прежде всего, о Европе?

— Но с Востока пока ничего нового не приходит. Я не вижу там ничего нового, кроме определенного рода экономических концепций, которые оправдывают или призваны оправдать те пути развития, которые выбирают некоторые азиатские страны, Китай или Сингапур. Я не вижу ничего, чему традиционный христианский мир мог бы поучиться в Китае и Сингапуре. Я не говорю, что через пятьдесят, через сто лет тоже будет нечему учиться. Но я не вижу пока ничего, что изменило бы мое представление о том, что старые цивилизации Европы и Америки — это по-прежнему высшее интеллектуальное достижение человечества, которое не будет сломлено ни политической корректностью, ни китайскими фальшивыми лозунгами прогресса развития.

— И это притом, что Европа теряет позиции в экономическом плане?

— Европа теряет экономические позиции в силу того, что она в недостаточной степени слушает некоторых интеллектуалов, и в силу того, что это континент всеобщей социальной защиты и уменьшающегося числа детей, растущих нагрузок на пенсионные фонды. Я думаю, что ей был нанесен серьезный удар еврокризисом 2011 года. Испытываю надежду на то, что в дальнейшем по этому уютному миру будут наноситься новые удары. Это прекрасно, если Европа хочет выжить, а не гнить в тени собственных департаментов социального обеспечения.

— «Некоторых интеллектуалов» — это каких?

— Я предпочел бы слушать в Испании Хосе Марию Аснара. Или Филиппа Блонда в Великобритании. Но не традиционных сирен европейского велферизма.

— Если брать ту же позицию Бернара-Анри Леви и сопоставлять ее с Н. Хомским или подобными ему лидерами интеллектуальных поколений, не кажется ли вам, что ваша модель будет неполной без такой грани современного интеллектуализма, как работа с травмами? Бернар-Анри Леви отчасти делал свою карьеру на новой интерпретации травм — социальных, коллективных, психологических.

— Может быть, в чем-то да. Я думаю, что выявление (это особенно характерно, кстати, для двадцатилетия после «холодной войны»), постоянное выявление какой-то страдающей стороны, которую надо защищать, — конечно, очень характерный нарратив, который позволяет кому-то и политическую карьеру сделать, и принимать политические решения. У меня к этому нет однозначного отношения. Я когда-то был страстным сторонником гуманитарной интервенции, но, например, сегодня не настолько уверен в том, что операция НАТО против Югославии была очевидной. Для меня многое изменилось.

— Возможны ли в России социальные перемены, спровоцированные интеллектуалами?

— Думаю, что Россия стоит на рубеже очень серьезных перемен. Я надеюсь, мы стоим на пороге того, что, употребляя марксистский жаргон, можно назвать «буржуазной революцией» или революцией правил, правил общежития. Если это случится, интеллектуалы, конечно, будут востребованы для того, чтобы хотя бы частично реконструировать традиционные представления о монолитной власти или понять, как можно начать применять такие принципы, как разделение властей, современная политическая конкуренция и так далее. Пригодятся, кстати, и академические ученые, потому что многие элементы развития нашей политической системы очень запущены, их нужно приводить в какое-то не идеальное, но рабочее состояние. Как раз у интеллектуалов и академических ученых может возникнуть довольно большое поле деятельности. Академические ученые должны будут обеспечивать сущностные, серьезные изменения. Интеллектуалы станут доносить их необходимость до более широких слоев общества, которые заинтересованы в том, что будет происходить.

Но я не вижу Россию скатывающейся в какие-то чудовищные потрясения, не вижу впереди националистической диктатуры. Более того, события последнего полугодия показали, что российская политическая культура все же значительно более развита, чем политическая культура той же Беларуси, где властные структуры полностью оторваны от реальности. В России возникает своего рода реванш нового поколения интеллектуалов или интеллигенции. Хотя прежнее понимание интеллигенции, скорее, уходит. Ее почти уже и нет. Может быть, это будет запоздалым политическим триумфом детей тех, кто делал революцию 89–91-го года, не вполне осознавая, что он делает, потому что тогда было намного лучше представление, от чего Россия уходит, чем того, к чему она придет. Это было вполне понятно, за это людей нельзя осуждать. Они делали героическое дело, строя площадку, на которой можно водружать новый дом. Я надеюсь, что их дети это дело двинут куда-то дальше.

— То есть вы имеете в виду, что все страшилки о неонационализме, фашизме, которыми сейчас пугают Европу и отчасти Россию, не сбудутся и возникнет новая система авторитетов мягкого, но ясного сопротивления. Даже не бунта, не революции.

— Я думаю, что для меня лично пока не представим приход к власти в России какой-то неонацистской, неофашистской партии. Прежде всего, ее пока нет. Националисты чудовищно разобщены. Приход к власти через какое-то вооруженное восстание мало реален. Силовые структуры в России могут быть коррумпированными, не очень эффективными, но они точно не настолько разложились, чтобы позволить кому-то взять власть с помощью оружия. Что же касается самих организаторов, я не вижу за ними ни внятного набора идей, который мог бы создать им серьезную репутацию, ни серьезной политической силы, которая могла бы их поддержать, ни мобилизационных ресурсов. Мобилизационные ресурсы могут взяться либо от гигантского набора идеализма, когда люди просто выходят на улицу, либо это ресурс, который предоставляет государственная власть. В России государственная власть пока не демонстрирует самоубийственных тенденций: она может быть крайне некомпетентна, коррумпирована и не современна в своем взгляде на жизнь, но совершенно явно она не похожа на безумцев, которые вручат винтовку тем, кто на самом деле их же первыми и пристрелит.

— А что вы думаете о Манежной? Это случайный эксцесс?

— Мой коллега Кучер как-то сказал, что для людей, которые вышли на Манежную площадь в 2010 году, нет никакой разницы — Ходорковский или Путин. Я думаю, что это довольно-таки точное определение того, что мы имеем на националистическом фланге. В условиях постепенного формирования представительной системы управления в России я не исключаю и не буду страшно по этому поводу переживать, если в России появится партия, трактующая идеи национальной идентичности или озабоченная миграцией, какими-то экономическими вопросами, увязанными с глобализацией. Да, партия, может быть, даже в чем-то экономического изоляционизма — а-ля «Национальный фронт» во Франции или «Настоящие финны» в Финляндии. Ни Франция, ни Финляндия не перестают быть развитыми демократиями в результате появления этих сил на политической арене. Невозможно обратиться к публике, если таких людей в стране довольно много: «заткнитесь, вы никто, и вас никто слушать не будет». Как-никак Россия закончила имперский период своей истории, она в чем-то догоняет в своем развитии Европу или Соединенные Штаты, пытаясь создать то, что правильно называть не «национальным государством», но обычным государством эпохи Модерна. Может быть, она поспеет вовремя, потому что, кажется, в Европе Постмодерн начинает выходить из моды. Но это не процесс одного дня — это процесс поколений, это процесс создания новой идентичности. Неважно, насколько широкой, но все же системы общих ценностей, из которой будут вырастать общие интересы. В том числе, и национальные интересы, связанные с внешней политикой. В связи с этим и появление какой-то российской партии правового центра, и появление националистов, надеюсь, умеренных — это часть гигантской картины длинного пути, который предстоит пройти России.

— Ваши описания — некоторое кабинетное «рацио»! Разделение властей и политическая конкуренция, путь «оттуда туда». Учитываете ли вы, что в современной России есть элементы непредсказуемости и даже абсурда?

— Я не вижу никакого особенного абсурда в обществе. В политической системе есть определенный абсурд. Но я бы сказал, что политическая система больна, но не безнадежно. Я думаю, что определенные вещи, заданные развитием девяностых годов, никуда не уйдут прежде всего потому, что менять их и накладно, и не на что. Придание большей рациональности российскому государственному устройству, тем не менее, — тренд, который жизненно необходим. Его осуществляет сегодня, как это ни странно, российское общество. Его пассивность, на которую так часто жалуются наши интеллектуалы, а то и лидеры оппозиции, — это очень часто просто осторожность. Русские не дали себя заподозрить в том, что они настолько иррациональные люди. По крайней мере, в 1990–1991 годах мы могли получить более серьезные последствия распада жесткой вертикальной системы, которая у нас была вместе с ядерным оружием. Этого не случилось. Похоже, что, на самом деле, при появлении политической альтернативы русские довольно редко делают абсолютно иррациональный выбор! Посмотрите, сколько было шансов у того же Жириновского. Он ничем таким не прославился кроме того, что его партия — самый успешный бизнес-проект в российской истории. Но это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что люди, даже иногда воспринимая политику как игру, всегда знают: у нее есть пределы. Именно поэтому на думских выборах люди голосуют намного более по-хулигански, чем на президентских.

Нынешняя политическая элита не способна предложить никакой новой модели развития, ничего, хотя бы минимально вдохновляющего. Именно поэтому у нас возникают абсурдные ситуации, когда выходит Быков и говорит: надо обществу предложить что-нибудь вдохновляющее, например полет на Марс, люди за этим потянутся. Это может происходить только в условиях крайнего интеллектуального обнищания властей, которые в силу понятных причин до последнего времени доминировали в медийном пространстве, поскольку у них были все средства доносить до населения свои мысли.

— Власти чего-то «не понимают»?

— Это люди, которые в силу своего профессионального и социального бэкграунда и, в определенной степени, в силу исторической случайности оказались наверху. То, что в России после девяностых годов должно было настать некое «охлаждение», «подмораживание», — это несомненно. Любая революция ведет за собой контрреволюцию, период стабилизации, это нормально. Другой вопрос, что такими людьми могли быть одни люди, а стали другие. Властные группировки не обладают интеллектуальным потенциалом, чтобы предложить что-либо, кроме странной комбинации «Советского Союза light» без партсобраний с большим количеством колбасы, капитализма не вполне для всех и тоскливой ностальгии по отдельным элементам Российской империи, потому что, на самом деле, полноценное возвращение к классическим ценностям Российской империи было бы довольно опасным. Кроме того, конечно, нынешние руководители России просто забыли о том, что сегодня распространение идей приобретает совершенно новый характер — я уже говорил об этом в начале: способность высказаться у среднего человека намного выше, чем она была даже десять лет назад. В правовом мире, в мире глобальных коммуникаций невозможно консервировать определенные представления о жизни, характерные для некоторой части населения, но далеко не для всех. Мы должны понимать, что те люди, которые в России платят налоги, сегодня содержат значительную часть тех, кто голосует за Путина. И в связи с этим не давать этим людям голоса, не формулировать для них целей на будущее — это путь в никуда. Я думаю, что формулирование неких общих целей, может быть, уже и начинается прямо сейчас, потому что испробованный рецепт сращивания госкапитализма с какими-то элементами советского «великодержавия» просто не срабатывает. Сегодня все более ясны его негативные посылы. Это не значит, что впереди нет опасности, но эта модель давно отмирает.

— Какими вы видите новые поколения во власти?

— Реальная политика по-прежнему осуществляется не онлайн, а офлайн. Но, конечно, методы развития политических сил, силовых структур меняются. Это ускоряет какие-то процессы, которые в семидесятых могли идти гораздо дольше и несколько иначе. Я думаю, одна из главных проблем поколения, которое придет во власть или уже приходит (это поколение, которому тридцать с небольшим, может быть, в районе сорока), — это неспособность ответить на очень короткий и простой вопрос: что есть Россия? Сегодня им кажется, что это очень просто: мы установим парламентскую демократию, свободу слова, поработаем немного с коррупцией, чтобы ее ослабить, перестанем ругаться со всем миром — и все как-то само собой наладится. Но нынешняя Россия — это во многом новое государство. Я думаю, что Россия должна стать своего рода Соединенными Штатами двадцать первого века, последним рубежом тех, кто желает чем-то быть в этом мире. И это последняя страна в рамках европейской цивилизации, которая все еще может этого достичь. Мне не очень по душе слова Алексея Навального о том, что Россия должна напоминать большую метафизическую Канаду, потому что в Канаде, на мой взгляд, государственное регулирование слишком сильно. Я хотел бы, чтобы в России оно было бы слабее. Но в том, что касается взгляда на жизнь, взгляда на личность как на неотъемлемый сплав чувства ответственности и чувства свободы, я консерватор. Я бы хотел, чтобы это обязательно развивалось в России, потому что, я думаю, это единственный шанс удержать Россию в том ее виде, в каком она существует сегодня. Пусть новое поколение политиков на это рискнет, может быть, когда-нибудь потом его будут благодарить за это.

— У этого поколения есть ответственность перед кем-то? И какая?

— Для меня это формулируется довольно просто. Для человека, верующего в Бога, это ответственность перед Богом. Мой прогноз: Россию будет спасать именно индивидуальная ответственность, а не коллективная за что-то. Глядя на сегодняшнюю Россию, я просто поражаюсь, насколько это страна индивидуалистов, а не коллективистов, насколько она уже сегодня готова к тому, чтобы раскрепостить свои силы и сделать так, что, действительно, какое-то меньшинство будет задавать тренды и создавать новые ориентиры большинству. Может быть, не подавляющему большинству, но серьезнейшему.

— А образцы для подражания они откуда возьмут?

— Не знаю, но думаю, что это новое поколение, первое российское поколение политглобализации, наверное, и начнет что-то генерировать. Я не говорю, что оно будет что-то делать безошибочно, но оно начнет экспериментировать на новом уровне. Это будет опасным экспериментом! Но я не вижу, как можно выйти из того состояния, в котором Россия находится, без того чтобы в большой степени рисковать. Мы слишком долго обманывали самих себя и людей вокруг по поводу того, что мы делаем. За это придется платить определенную цену. Цена может быть очень высокой. Ее платили раньше, платим мы сами пока и будем еще какое-то время платить. Но подобного рода вещи вообще не состоятся без риска. Никто из нас не застрахован, но это необходимо — пора.

Беседовали Ирина Чечель и Полина Колозариди