История и ангажемент. За или против?

От редакции: Панорама современной исторической мысли с трудом может быть охвачена одним взглядом: исторические школы, течения и направления развиваются соперничеством школ, междисциплинарными инъекциями и критической рефлексией. Историки ищут одного — ясных правил работы с источниками, но круг этих источников может сколь угодно расширяться. Общество требует от историков другого: простых объяснений социальной реальности. В современном российском обществе доверие к историкам часто бывает выше доверия к социологам: несмотря на то что в советское время история официально относилась к идеологическим дисциплинам, в общественном мнении история оказывается менее ангажированной дисциплиной, чем социология или политология. Таким образом, запрос на историю — это прежде всего запрос на истину. Но почему тогда так популярна folk-history (в диапазоне от рафинированного Льва Гумилёва до вандалистской «новой хронологии»)? И насколько общественный запрос на историю является просто производной от требований групповой идентификации? Об императивах работы современного историка мы побеседовали с профессором Александром Каменским, деканом факультета истории НИУ ВШЭ.

— Современное историческое знание по-разному воспринимается широкой аудиторией. Некоторые видят в историках прежде всего хранителей традиций, создателей некоторой культурной нормы. Некоторые, наоборот, больше ждут от историков новых открытий или даже сенсаций. То есть общественная картина того, чем занимаются историки, в общем-то разная, достаточно рваная. Как бы вы описали, как менялся в течение последних лет запрос на историю со стороны общества? Собственно, чего ждет от историков общество?

— То, как вы сформулировали свой вопрос, уже таит в себе некоторую проблему. Историки — это представители исторической науки, но историческая наука — это лишь один из источников формирования исторического знания, которым обладает общество. Поэтому запрос на знание о прошлом со стороны общества и то, чего ждет общество от историков, — это разные, а подчас и несовместимые вещи.

В принципе запрос на историю со стороны общества сейчас очень высок. Возможно, в течение последних двадцати лет был какой-то небольшой спад, а затем этот запрос снова, по моим ощущениям, вырос. Этот запрос был также очень высок на рубеже 80–90-х годов, когда бытовало ложное ощущение, что если не сказать всю правду о прошлом, то нельзя будет двигаться вперед. Потом выяснилось, что движение вперед никак с этим не связано. Или, по крайней мере, связано не в полной мере. Помимо этого, существуют разные запросы общества: нормальный, вполне здоровый и естественный запрос, связанный с интересом к прошлому вообще, и существует запрос, идущий от власти, от политических кругов, а это уже другая история.

— Вы считаете, что историческая правда все-таки была высказана, артикулирована в нашем обществе?

— Не в полной мере. Но однозначного ответа на этот вопрос не может быть. Потому что если мы посмотрим на исторические публикации, появившиеся на рубеже 80–90-х годов, то, как ни парадоксально, большинство из них принадлежало не профессиональным историкам, а журналистам, публицистам, литераторам и пр., текстам которых свойственна категоричность суждений и однозначность оценок, в то время как профессиональный историк видит прошлое гораздо более сложным и многоцветным. Почему так произошло? Потому что профессиональный историк должен немалое время провести в архиве, прежде чем выдать профессиональную продукцию. И такая профессиональная продукция стала появляться уже в более позднее время, в нулевые годы. Это процесс небыстрый, поэтому нельзя утверждать, что была высказана вся правда, но какая-то частичка была рассказана.

— Будь она действительно высказана, она каким-то коренным образом могла бы изменить сознание настолько, чтобы появилась иная картина общественного развития или, по крайней мере, общественное мнение стало бы иным?

— Да, общественное мнение, безусловно, поменялось, если сравнивать его с советским временем. И я знаю и знал людей, чье мнение, сознание, чьи представления о прошлом нашей страны значительно изменились под влиянием потока исторических публикаций, который в то время появился. Поэтому, безусловно, это имело влияние, но одновременно существует часть общества, и достаточно значительная часть, чье сознание в принципе не может измениться, что бы ни печаталось. К тому же есть значительное число людей, которые сознательно или бессознательно ограждают себя от такого рода информации, способной разрушить их сознание и изменить его коренным образом. Они просто этого не читают и делают вид, что этого не существует.

Подобное явление характерно не только для нашего общества. Вообще, то, что происходит с историей и массовыми представлениями о прошлом, не является какой-то российской спецификой. Это имеет место везде и всюду. Я только что читал замечательный текст, написанный одной американской исследовательницей, немкой по происхождению, которая пишет о своих родителях — участниках Второй мировой войны. Отец просто служил в армии, а мать была, видимо, в какой-то молодежной нацистской организации для девочек. Но, так или иначе, потом, на протяжении своей дальнейшей жизни, они всячески ограждали себя от какой-либо информации, связанной с преступлениями нацистов. Отец, выписывавший и читавший в течение многих лет «Франкфуртер Альгемайне», отказался от этой подписки, после того как там была опубликована пара текстов о холокосте. Он просто перестал читать эту газету и стал читать какую-то другую. За этим стоит подсознательный страх, что подобная информация может разрушить привычную картину мира, что придется задать самому себе очень неприятные вопросы. И повторю вновь: это достаточно распространенное и объяснимое явление, и таких людей, безусловно, немало у нас в стране.

— Как могут историки найти подход к людям, равнодушным к истории?

— Я не уверен, что его вообще нужно искать. Я не рассматриваю историческую науку как некую сферу деятельности, существующую исключительно для удовлетворения потребностей общества. В принципе, любая сфера деятельности, постольку поскольку она существует, удовлетворяет чьи-то потребности. Если она никому не нужна, она попросту отомрет. И если продукция исторической науки находит своего потребителя — очень хорошо, слава Богу. Но наука движима не этим. Любая наука, и историческая наука в этом смысле не исключение, движима, прежде всего, интересом к ней, который испытывают те, кто ею занимается. То есть настоящие ученые занимаются наукой в первую очередь потому, что им это интересно, они испытывают потребность в познании прошлого. Но ведь и историки — часть общества.

— Вы принимаете теорию Стравинского: «творчество — это физиологический процесс»?

— В каком-то смысле да.

— Но ведь есть еще такое понятие, как корпорация! Корпорация не существует в безвоздушном пространстве. У нее есть престиж и задачи, есть финансирование, есть даже психологические мотивы, для того чтобы социализироваться, есть, наконец, готовый продукт, который могут принять или отвергнуть. Как современная историографическая корпорация отличается от предыдущей, например советской, и что происходит с научной корпоративностью в этой связи?

— Прежде всего, я бы сказал, что единой корпорации историков сегодня в России не существует, и это, с одной стороны, вполне естественное явление, а с другой стороны, печальное, поскольку существование множества приводит к размыванию критериев научности и оценки научной продукции.

Во-вторых, научная корпорация может возникать, может каким-то образом структурироваться, может вырабатывать собственные жизненные установки и принципы. И, безусловно, все эти процессы не могут происходить в отрыве от того общества, где эта корпорация существует. Но научная корпорация создает себя не для того, чтобы быть этим обществом любимой, а чтобы обеспечить собственное выживание, существование. Интересно, что, в отличие, скажем, от писателей, наши профессиональные историки почти никогда не писали «в стол». Наверное, специфика этой профессии предполагает необходимость оценки того, что делает историк, его коллегами. И лично для меня, по крайней мере, оценка моей научной продукции моими коллегами, безусловно, важнее, нежели кем-либо еще. Если при этом то, что я пишу, интересно, помимо профессиональных историков, и людям, не занимающимся профессионально историей, очень хорошо. Я этому только рад. Но когда я что-то делаю, когда я что-то пишу, я не ставлю себе цель понравиться «широкой публике» или заинтересовать кого-то историей. Для этого существуют иные жанры, иные формы взаимодействия с обществом и т.д. И я лично не брезгую подобными формами: я довольно много участвую в телевизионных и радиопередачах, я пишу «научно-популярные» книги и учебные пособия, рассматривая это как один из видов профессиональной деятельности, но, безусловно, второстепенный по отношению к основной — исследовательской. И, кстати, именно потому, что я занимаюсь исследовательской деятельностью, я могу профессионально выступать на радио и телевидении.

— Но это очень интересная проблема! Если вы пишете о теме, которая действительно трудна и неудобна для всех, как вы поступаете в качестве профессионального историка и что вы делаете с той исторической правдой, которую вы, якобы, должны открыть всем?

— У меня с этим нет никаких проблем, потому что я достаточно хорошо знаю те самые критерии научности и, сколько могу, стараюсь им соответствовать.

Лет шесть назад наш коллега Павел Юрьевич Уваров в журнале «Отечественные записки» опубликовал статью о современной французской исторической науке, где он на двух десятках страниц описывает все дискуссии: методологические, теоретические и прочее, прочее, прочее. А заканчивает он тем, что говорит: что бы там ни было, о чем бы они ни спорили, но при оценке научной продукции действует один и тот же критерий — как историк работает с источниками.

В сущности это единственный и основной критерий оценки научной продукции историка. Это то, что, собственно, делает историческую науку наукой, поскольку важнейшим отличием научного знания от ненаучного является его верифицируемость.

— Вы в одном из первых ответов упоминали о том, что историки востребованы не только обществом, но и властью. Но если посмотреть, что власть требует от историков, то выяснится, что это мало пересекается с критериями исторического профессионализма. Власть требует от историков обоснования текущей политики, каких-то рецептов, экспертных заключений или консультаций и часто обращается к историкам, как раньше обращались к астрологам или им подобным. Каким образом историк может повлиять на власть, если власть, собственно, игнорирует профессиональную структуру деятельности историка?

— Во-первых, я совершенно не уверен, что историки должны ставить себе задачу влиять на власть. Во-вторых, я должен заметить, что, к сожалению, по моим данным, наша российская власть к историкам как к специалистам не обращается. А если обращается, то, действительно, для обоснования политики, я бы сказал, для легитимации самой себя. Но в этом нет ничего нового, так было всегда и так, наверное, всегда будет. В разные времена интенсивность этого обращения была различной, и в этом смысле мало что изменилось с советского времени, когда говорили, что исторический факультет — это идеологический факультет. Сейчас слова эти не произносятся, но смысл, примерно, тот же самый. Другой вопрос, что и в советское время были историки, которые не выполняли этот заказ партии. И сейчас есть историки, которые не выполняют заказ власти, а просто занимаются своим профессиональным делом. Поэтому я не вижу, опять же, лично для себя, в этом какой-то серьезной проблемы. У меня бывали случаи, когда ко мне обращались с предложением что-то написать или где-то выступить, и я всякий раз выяснял, о чем конкретно идет речь, что именно от меня ждут. Если выяснялось, что от меня хотят, чтобы я написал или сказал то, что я действительно думаю, я соглашался. Если была некая ангажированность, я отказывался. Вот и все. Значит, кто-то отказывается, кто-то не отказывается. Все очень просто.

— А как вы в качестве условного Макиавелли видели бы идеального государя — как историк, конечно?

— Не знаю насчет идеального государя… Вот, я вам приведу такой пример, может быть, он отчасти будет ответом на ваш вопрос.

Недавно я слушал по радио интервью с одним довольно известным литератором, человеком, к которому я отношусь с искренним уважением, он мне очень симпатичен. И вот, в самом начале своего выступления он произнес фразу, чрезвычайно банальную, которую очень часто повторяют и на которой я всякий раз выключаю радиоприемник или телевизор, потому что мне она режет слух. А именно, что, дескать, наша беда заключается в том, что в России всегда все реформы проводились сверху. Как человека, который довольно много занимался историей реформ в России, меня это обычно раздражает, поскольку, вообще-то, реформы только сверху и можно проводить, а снизу они как-то никогда не проводятся. И такого не только в России, но и нигде больше в мире никогда не было. Но, поскольку в данном случае это было сказано человеком, которого я уважаю, я и подумал: а нельзя ли эти слова как-нибудь перефразировать? И в результате я пришел к тому, что можно было бы, наверное, сказать: проблема не в том, что реформы проводятся сверху, а в том, что реформы проводятся и по инициативе сверху. А могут ли реформы, проводимые сверху, проводиться при этом по инициативе снизу? Наверное, могут. Но для этого должны существовать механизмы трансляции этой инициативы снизу наверх. Так вот: вероятно, нам нужно думать о такой системе власти, при которой эти механизмы существуют.

— Могут ли, допустим, выпускники вашего факультета выступить в качестве такого вот посредника между общественным мнением и некоторой структурой политики?

— Безусловно, могут. Любой человек может. Но вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю. Я говорю о том, что такого рода механизмы существуют, когда существует гражданское общество. Тогда эти механизмы работают, потому что гражданское общество становится партнером государства, еще одним политическим актором.

Я хотел бы в связи с этим сказать не только про реформы, а немного про другое, но имеющее непосредственное отношение к истории. В книге Ирины Савельевой и Андрея Полетаева, которая называется «Знают ли американцы историю?», очень хорошо показано, как формируются исторические представления в обществе, которое устроено несколько иначе, чем наше. Когда некое общественное мнение, в том числе некое представление о том или ином событии или явлении прошлого, сформировавшееся «внизу», становится настолько значимым, что власть «наверху» уже не может его не замечать. Понимаете?

К примеру, президент Клинтон в начале своего правления извинился перед японцами — гражданами Соединенных Штатов, которые были депортированы и помещены в лагеря в начале Второй мировой войны. То есть власть артикулировала нечто. Но что произошло? Произошло то, что какие-то журналисты ухватились за эту тему, стали публиковать в прессе связанные с этим материалы, и это вызвало обсуждение в обществе. Сформировалось общественное мнение, и оно стало настолько заметным, что власть попросту не могла его игнорировать и вынуждена была, желала она этого или нет, выступить с определенной позицией, сделать ее уже официальной точкой зрения. И теперь этот эпизод новейшей американской истории — эпизод, заметим, не самый «героический» — вошел в школьные программы. У нас, к сожалению, подобный механизм отсутствует.

— Как вы трактуете если не равнодушие, то нейтралитет общества к таким темам, как Катынь, как, например, ельцинский суд над КПСС, которые совершенно не вызвали того резонанса, на который все рассчитывали? Что происходит с нашим обществом, не только с властью, — оно так же аморфно? У нас, например, не звучало общенациональное требование раскрыть архивы.

— Требований раскрыть архивы было сколько угодно. Будучи людьми молодыми, вы, может быть, его не застали, это было в конце 80-х годов. На эту тему было очень много публикаций, много полемики. И надо сказать, что вообще-то значительная часть наших архивов была рассекречена. А та часть, которая остается засекреченной… Часто нам это представляется так, что какие-то злые силы держат эти архивы засекреченными. Отчасти это справедливо, потому что какие-то материалы власть действительно не хочет открывать из, как мне представляется, ложно понимаемого «патриотизма». А есть значительные комплексы архивных документов, которые не рассекречиваются по глупым, абсолютно глупым, формальным причинам.

К примеру, насколько мне известно, документы Главного политического управления Красной армии периода Великой Отечественной войны, хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны, не рассекречиваются, потому что по закону рассекретить их может только то ведомство, которое их засекретило. То есть Главное политическое управление, а его больше не существует. И поэтому неизвестно, кому это поручить. Но при этом мы прекрасно понимаем, что будь на то политическая воля высшего руководства, то как-нибудь нашли бы, кому это поручить. Но, видимо, ее не существует.

Второй момент, конечно, связан с тем, что, в отличие от многих посткоммунистических стран, у нас в 90-е годы пришли к власти люди, которые в значительной степени были связаны с прежней властью. И даже притом, что Борис Николаевич Ельцин сильно дистанцировался от этой прежней советской власти, где-то на уровне подсознания все равно существовало желание что-то оберегать. Это имеет отношение и к суду над КПСС, который не то чтобы, с моей точки зрения, не имел общественного резонанса, а, скорее, был каким-то бесцветным. Бесцветным он был и потому, что с обеих сторон были люди, которые с этой КПСС так или иначе были связаны в предшествующие годы. В России, как мы знаем, не было люстрации, не было по-настоящему и покаяния. Отсюда и возрождение, и широкое распространение мифов о благополучном советском времени.

— Власть время от времени пытается взять под контроль такую сферу производства исторического, общественно-исторического знания, как школьный учебник. А насколько, как вы считаете, школьный учебник формирует общественное представление о прошлом?

— Безусловно, формирует. Картина прошлого в сознании любого человека в первую очередь формируется под влиянием того, что он изучает в школе. И эту картину мира формируют и история, и физика, и биология, и все остальное. Но при этом влияние школьного образования сегодня, на мой взгляд, значительно меньше, чем, скажем, двадцать лет назад. Конечно, значительная часть школьников свои познания в истории ограничивают школьной программой и школьным учебником. Но любой из этих школьников, если его вдруг, неожиданно для него самого, что-то в этой истории заинтересовало, может кликнуть кнопкой мыши и получить несколько сотен разных интерпретаций одного и того же события или явления. И никакой школьный учебник тут уже не поможет. Этот, если хотите, плюрализм размывает школьную программу по истории и делает, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленной попытку ввести единомыслие по отношению к прошлому.

Не говоря уже о том, что помимо Интернета есть еще телевизор. Правда, молодежь нынче телевизор смотрит очень мало. Но ведь, как это ни кажется парадоксальным, мы видим по телевидению, по федеральным каналам бесконечные сериалы, про войну, про 30-е годы, где непременно так или иначе присутствует тема репрессий, НКВД со всеми его прелестями и т.д. И это не вписывается в школьную программу. И вот хорошо, решили, что в школе будет один учебник. Написали этот учебник. Утвердили. Всем школьникам его раздали. Ну и что? Потом они включают телевизор и видят нечто совсем иное. Это же не советское время, когда и в учебнике, и в телевизоре, и по радио, и в печати было одно и то же. Поэтому, на мой взгляд, проблема школьного исторического образования не в том, чтобы школьники заучили некую определенную и безальтернативную версию прошлого, а в том, чтобы научить их размышлять о прошлом, вырабатывать по отношению к нему собственную позицию.

— В советское время историкам и писателям официально полагалось знать жизнь. Культивировались призывы: давайте бросим исторический фронт в рабочий коллектив, «на поля» и там действительно получим знания о жизни. Сейчас за счет чего историк получает это сакраментальное знание жизни? И, в частности, как его давать в историческом образовании?

— С этим связана известная байка о Сергее Михалкове, который, будучи секретарем Союза писателей, однажды выступал на съезде писателей и стал своих коллег укорять в том, что они жизнь не знают, живут на дачах, ездят на машинах, и он говорит: «Вот, нет чтобы, как обычные люди, спуститься в метро, заплатить 15 копеек…» — и раздался смех в зале, потому что метро уже давно стоило 5 копеек. Объясните мне, зачем историку античности изучать жизнь рабочих коллективов? Скажите, пожалуйста, а физик должен взаимодействовать с обществом? А биолог? Физику нужно изучать жизнь рабочего коллектива?

— Академик Сахаров им интересовался. Учитывая, что физику нужно создавать физический институт, а чтобы создать физический институт, нужно представлять, как делать этот институт. Давайте переиначим вопрос. Одна из проблем нашего исторического сообщества — в том, что оно, например, отгораживается от политики. Привычны тезисы: это политика, а мы должны быть объективны, мы не можем в это вторгаться, мы должны оглядеться, решить для себя, что и как, и соблюсти кредо профессионала. Но политика во многом требует от историка быстроты профессионального включения, скоростной, искрометной реакции. То же касается запросов общества: это и есть та самая практика, быт, жизнь. Как к этому относиться профессиональному историку, соблюдая кодекс чести? Речь ведь не о том, чтобы торопливо реагировать на запросы общественности, а о том, чтобы решить, в каких случаях сообщество дает консолидированный ответ или реагирует на трудные вопросы без заранее заготовленных, пусть и объективистских, схем…

— Понимаете, каждый из нас существует одновременно в нескольких ипостасях. В ипостаси ученого, в ипостаси преподавателя, в ипостаси вузовского администратора, в ипостаси частного человека. И Андрей Дмитриевич Сахаров если интересовался жизнью рабочих коллективов, то уж, конечно, не как физик. В своей ипостаси частного человека я могу интересоваться политикой, высказывать свое частное мнение по политическим сюжетам. Я могу ходить или не ходить на протестные митинги или, наоборот, на митинги в защиту Путина и определенным образом относиться к политике и к политикам как частный человек. Должен ли я определенным образом относиться к ним как историк? По-моему, нет.

Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь. Я лично, например, занимаюсь русской историей восемнадцатого столетия. Безусловно, когда я что-то пишу, то, будучи человеком своего времени, я не могу не испытывать влияния этого времени, не испытывать влияния общества, в котором я живу, тех процессов, которые в нем идут. Видение прошлого, конечно же, обусловлено тем историческим опытом, который есть у меня как у человека, живущего сегодня, в 2012 году. В свое время Арон Яковлевич Гуревич писал, что каждое поколение историков задает историческим источникам новые вопросы. Почему оно им задает новые вопросы? Потому что оно, это каждое новое поколение, вместе с обществом, к которому оно принадлежит, обретает некий новый опыт. И оно начинает видеть в прошлом то, чего не видело предшествующее поколение. То же, безусловно, происходит и со мной. Но при этом я различаю, что я пишу: научную работу или публицистику.

Во-вторых, опять же, вы не вполне правы, когда говорите, что научное сообщество себя неким определенным образом позиционирует. Повторюсь: у нас сегодня нет единого научного сообщества — у нас есть отдельные группы, которые плохо связаны или вообще не связаны между собой. Есть группы, которые совершенно сознательно игнорируют друг друга и делают вид, что других просто не существует.

— Ну, сообщество может возникать в связи с противоречиями? В связи с тем, что аккумулируется энергия противостояния, скажем, политическому давлению или ложной позиции. Это же может случиться?

— Это, конечно, может случиться, но в рамках, опять же, не сообщества, а какой-то одной группы, потому что мы прекрасно с вами знаем, что всегда были и будут историки, то есть люди, имеющие профессиональное историческое образование, обслуживающие власть. Но это никакого отношения к исторической науке не имеет.

Вы, безусловно, помните дискуссию, которая происходила пару лет назад в связи с учебным пособием, выпущенным на историческом факультете МГУ. И раздавались голоса, что, дескать, как же так, нельзя осуждать этих людей, что бы они там ни писали, как же свобода мнения, свобода научного творчества и т.д. Ко мне тогда обратились из какого-то СМИ, чтобы я эту точку зрения поддержал. Я этого делать не стал. Почему? Я сказал, что я полностью согласен с тем, что эти господа, безусловно, вправе высказывать свою точку зрения, вправе писать то, что они хотят. Но в данном случае мы имеем дело не с научным трудом, а с учебным пособием, а это абсолютно другой жанр. И поэтому критика этого учебного пособия, с моей точки зрения, была абсолютно адекватна.

— В советское время был определенный общественный интерес не только к учебным, но и к научным трудам историков. Часто с полок «Академкниги» сметали за день исторические монографии, посвященные совершенно специальным вопросам. Насколько сейчас востребованы научные знания теми, кто не принадлежит к широкому сообществу историков, то есть любителями истории, а не профессионалами?

— Я думаю, что в принципе они востребованы, и востребованы ничуть не меньше, чем в советское время. Другое дело, что зачастую мы видим: полки, озаглавленные «История», забиты книгами, которые, конечно же, к науке отношение имеют весьма отдаленное.

— Мединский?

— Ну, в том числе, в том числе. И это один из признаков того, что историческая наука вместе со всем обществом переживает несколько затянувшийся переходный период.

Если мы с вами зайдем в любой западный книжный магазин, то на полках под названием History мы ничего подобного не найдем. Но не потому, что такого рода книги там не издаются. Они издаются, и их точно так же читают и покупают, но они стоят на других полках. Там это по-другому называется. Это называется Fiction, это называется Fantasy. Вот, например, творения Фоменко и Носовского определенно будут стоять в разделе Fantasy. Я думаю, я даже почти уверен в этом, что пройдет какое-то время и у нас это будет так же. А сегодня, конечно, человеку непрофессиональному очень трудно разобраться в этой продукции, отличить науку от ненауки, а большие книжные магазины вообще не любят покупать научные книги. Они приобретают многотиражные издания с красивыми обложками и завлекательными заглавиями.

— Как вы относитесь к исторической продукции, которую производит телевидение?

— По-разному, потому что она очень разная. У меня есть своя позиция, если хотите, в том, что касается телепродукции, литературной продукции, исторических фильмов. Я убежден, что режиссер, писатель, художник имеют право на вымысел, но в определенных рамках. Писатель, художник, режиссер подчас могут прозреть в прошлом то, что не дано историку, который ограничен своими историческими источниками и за их рамки выйти не имеет права. Но художественный вымысел должен быть ограничен следующим образом: то, что, исходя из нашего научного знания, могло бы быть, имеет право на существование. А вот то, чего, исходя из нашего научного знания, в принципе быть не могло, уже есть фальсификация прошлого, и очень вредная, потому что она влияет на массовое сознание, она создает у читателей и зрителей искаженную картину мира, которая, в свою очередь, влияет на их социальное поведение.

— Дмитрий Анатольевич Медведев в новогоднем обращении сказал, что наша страна молодая, что ей всего двадцать лет. И тем самым задал некую новую программу отрыва истории от предыдущего массива исторических событий. Это разительно отличается от той речи, которой Обама начинал свое восхождение. Мечта африканских мальчиков еще со времен рабства наконец-то находит свое выражение, начинается «восхождение президента африканского происхождения». С чем вы связываете отношение к истории, выраженное прежним российским президентом? Симптомом чего является стремление расстаться со своей предыдущей историей и с чистого листа начать историю демократической России?

— Я не вижу в этих словах какого-либо желания расстаться с прошлой историей. На мой взгляд, это принципиально неверная трактовка этих слов. Лет шесть тому назад в одном телевизионном интервью я произнес ровно те же самые слова. Более того, на мой взгляд, идея, что мы живем в новой, молодой стране, чрезвычайно продуктивна. Продуктивна не потому, что мы забыли свое прошлое, отринули его, — нет, не поэтому, а потому, что она дает возможность эту страну заново создавать, заново ее строить. Мы все время говорим, талдычим про некие традиции, слово «традиции» все умеют произносить, но если у людей, произносящих это слово, спросить, что они именно имеют в виду, то вразумительного ответа мы с вами не получим. Какие традиции, о чем идет речь? Если какие-то традиции и существовали, они в значительной степени были уничтожены в советское время. Более того, как писала об этом Лорина Петровна Репина, опора на традиции в эпоху перемен чрезвычайно опасна: мы рискуем не создать новое, а воспроизвести старое.

Но когда я сказал об этом в телеинтервью, на меня обрушился шквал народного гнева в Интернете. Про меня писали, что я пытаюсь зачеркнуть тысячелетнюю историю России. Да никто ее не зачеркивает! Она никуда не девается. Она была, есть, она будет с нами. Мы должны ее знать, мы должны ее помнить, но мы не должны все время чувствовать эту историю, как оковы.

Надо иметь в виду, что у нас в России вообще особое отношение к истории. Ощущение детерминированности настоящего и будущего прошлым у нас гораздо острее, чем у людей на Западе. Это связано с очень многими ментальными установками и, в первую очередь, с тем, что наши люди несамостоятельны, не верят в собственные силы, живут в надежде на государство. Это очень взаимосвязанные вещи. На Западе человек в гораздо большей степени ощущает, что его жизнь зависит от него самого, от того, какой он ее сделает. И в этом смысле он не ощущает груза прошлого, эту детерминированность настоящего и, тем более, будущего. Для него прошлое — это, скорее, урок о том, что не надо повторять. Мы же ощущаем связь с прошлым гораздо острее. И именно поэтому идея молодой страны, которую мы создаем заново, кажется мне очень продуктивной.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков