Память в каждом камне, мысль в каждом шорохе

Петр Цивински — историк, директор музея «Аушвиц-Биркенау».

— Ваши профессиональные исследования связаны с Holocaust Studies — областью, не вполне привычной для российской историографии, но исключительно важной для самосознания всей Европы, включая Россию. Также вы исследуете польскую коммеморацию, судьбу памяти в Польше, память как этику отношения к произошедшему в ХХ веке вообще. Как происходит такая коммеморация на территории Аушвица — тюрьмы и лагеря? Видите ли вы различия в принципах музейной коммеморации в Аушвице и в «Перми-36», где вы были? О какой именно культивации памяти идет речь в том и другом случаях?

— Конечно, «Пилорама» — совсем другой случай, это особое событие, производящее свою программу коммеморации. Нацистские лагеря — лагеря смерти, и тема, конечно, там другая. Вы говорите здесь не о трагедии конкретных людей, конкретного народа, но скорее о попытках учредить свободу, о борьбе за права человека. Заключенные «Перми-36» буквально были обречены на то, чтобы искать свой путь самовыражения, чтобы в условиях неволи продолжать писать стихи или прозу или разбирать философские вопросы. Поэтому я видел так много вокруг себя писателей и журналистов. Но лагерь смерти — это «место смерти» (dead site), в котором заключение означало смертную казнь. Я не знаю других таких событий (events) на территории лагерей, которые были бы столь же захватывающие, столь же интересны новому, молодому поколению, которые включали бы в себя и театр, и музыку, и литературные чтения… — все эти различные способы выразительности. Такого нельзя представить в бывших немецких лагерях: в них, если имеешь дело с историей, имеешь дело с трагедией в чистом виде. Ты видишь перед собой «все, что есть трагического в этой истории».

Я думаю о том, что не только в дни «Пилорамы» это место должно быть памятником, должно содержаться как место памяти. То, что здесь мало что изменилось, — прекрасно. Такая аутентичность не может не поражать воображение всех посетителей, не может не оставлять глубокий след в душах новых поколений.

— Многие молодые люди приезжают сюда как волонтеры или как члены экскурсионных групп, школьники и студенты. А кто приезжает в Аушвиц в качестве волонтеров? Какие страны устраивают экскурсии в Аушвиц?

— У нас много волонтеров, представлены сейчас семь или восемь стран, многие приезжают из Германии и из других стран. Иногда мы обращаемся к учащимся реставрационных школ, специалистам по сохранению памятников: слишком многие объекты и территории у нас нуждаются в реставрации; у нас 155 зданий, много также руинированных объектов, совершенно необихоженных. Это немыслимая задача — справиться со всем своими силами. Волонтерская работа, как я ее вижу, имеет в виду учебные цели: кто выкладывается на ней, тот сохранит ее в памяти на всю жизнь. Он буквально вовлекается умом в то, что делает.

— Как они выражают свой опыт? Их видение европейской истории меняется после поездки в мемориальный Аушвиц?

— Очень по-разному. Все зависит от того, какова их собственная история. Для молодежи из Германии и молодежи из Израиля это различный опыт. Но я думаю, что в Аушвице есть много различных уровней понимания. Можно видеть в Аушвице мемориал Шоа, Катастрофы; можно видеть в нем концлагерь, среди заключенных которого были не только евреи, но и поляки, советские граждане, цыгане; можно видеть в нем самое большое кладбище в мире, самое глубокое падение, до которого дошло человечество; можно думать о нем как о символе всех других мест холокоста. Но можно отнестись к Аушвицу и как к месту очень больших вопросов к будущему. Вся цивилизация пытается дать ответ на то, что произошло тогда. Аушвиц — это и великий богословский вопрос о присутствии или неприсутствии Бога в этих страшных ситуациях, когда одни люди истребляют миллионы других людей. Все зависит от готовности, стремления, способности вместить все это. Наша задача — дать волонтерам и посетителям как можно больше возможностей понимания.

В наши дни постепенно появляется еще одно понимание. Европа меняется: она становится все более унифицированным пространством. Культуры, нации и истории уже не могут замыкаться на себе. Что было особенностью Второй мировой войны? Это была война, в которую было вовлечено все гражданское население, и Аушвиц для меня — один из символов трагедии всех людей до единого. Когда молодые люди задают вопрос: «Почему Европа? Почему единство?», они могут увидеть Аушвиц как общую судьбу, и они по-другому уже будут относиться к текущим задачам и усилиям по построению общей Европы.

— Для молодых поляков Аушвиц — единственный образец массовых убийств, Катастрофы и катастроф или он стоит в одном ряду с Катынью, с другими местами массовых преступлений?

— Конечно, у нас много мест скорби, такие как Треблинка, Собибор, Гросс-розен… Аушвиц — самый важный и по числу жертв… и по числу посетителей в наши дни. Для поляков это прежде всего величайшее польское кладбище. Где еще так много поляков было убито и погребено в одном месте? Иногда Аушвиц в Польше сопоставляют с Катынью, Харьковом… но именно как место гибели самых различных представителей нации, место истребления невинных жертв.

— Готовы ли молодые люди обсуждать сложные богословские, философские и исторические вопросы в Аушвице?

— Каждый год к нам приезжают почти полтора миллиона человек. Три четверти из них — молодежь. Они задают очень важные этические, часто и богословские вопросы: трудно понять Аушвиц без глобальной рефлексии, без размышлений об условиях человечности, о человечности в человеке.

Аушвиц был местом, где потерпело крушение все, что было самым важным в европейской традиции. Античная правовая традиция, философия, христианские начала, просвещение Нового времени, позитивизм — всего этого оказалось недостаточно для спасения людей. После этого сами истоки Европы были поставлены под вопрос.

— Но что может предотвратить катастрофу? Современные государства пытаются предотвратить геноцид, оправдывая этим вторжения в Косово, Афганистан, Ирак, Ливию, Сирию. Лидирующие государства готовы даже на агрессию, чтобы не допустить истребления людей со стороны обезумевших режимов.

— Если бы военной силы было достаточно, мы бы не имели сотни тысяч жертв в наши дни. В Руанде применения военной силы оказалось недостаточно, чтобы остановить геноцид. Кроме того, я думаю, что здесь речь не только об ответственности государств и политиков. Мы помним, что во время Второй мировой войны было немало семей, спасавших евреев. Но где «праведники мира» в наши дни, в современных конфликтах? На частные средства мы можем отправиться в Руанду, чтобы спасти хотя бы некоторых детей. Но много ли тех, кто спас хотя бы одного ребенка? Поэтому это не только политический вопрос — это вопрос о человеке.

— Насколько представлен геноцид в школьных программах в Польше? Достаточно ли подробно представлен этот вопрос на уроках истории?

— В Польше мы сделали немало для перемен в школьных программах по истории. Правда, тема «Холокост» появилась в учебниках только в 2000 году, до этого Катастрофа только упоминалась, но не выносилась в отдельную тему. Но думаю, что главная беда в том, что мы смотрим на Шоа в основном с точки зрения фактографии, а не с точки зрения этики. Нужно научиться подниматься над фактографией и лучше понимать, что все это значит, к чему это призывает меня, что я должен сделать в своей жизни.

— Какую этическую концепцию Катастрофы вы считаете самой убедительной?

— Скорее, вопросы обращены к будущему. Первый же вопрос, на который еще не дано ответа: почему в таких ситуациях многие люди не делают ничего ради спасения людей? Почему и сейчас многие ждут, когда на помощь придут глобальные политики или система ООН и решат все проблемы? Но это просто — задавать вопросы политикам: «Где голубые каски?», иначе говоря, перекладывать свои задачи на других.

— А что до уже выдвинутых концепций, какие из вышедших в последнее десятилетие книг вы считаете важными?

— В области фактографии сделано очень много, и здесь положение очень хорошее. При участии множества стран собраны архивы свидетельств, записано огромное число видеоинтервью… Думаю, в последние несколько лет начался новый период в осмыслении Катастрофы, более дидактический, если можно так сказать. Выходит немало пособий для учителей, помогающих иметь дело (affront) с этой проблемой — не так просто, если ты учитель, передать что-то, что выходит за рамки фактографии.

— Каковы хорошие примеры такого превосхождения фактографии, концептуализации события?

— Предлагается много прекрасных примеров работы. Например, год назад Совет Европы в сотрудничестве с нашим музеем издал на нескольких языках сборник, посвященный урокам холокоста в школе. Цель сборника — методика подготовки детей к посещению таких мест, как Аушвиц, и обсуждения вопросов, появляющихся после посещения Аушвица. В Яд-Вашем также подготовлен большой труд, в котором приняли участие методисты образования также и из тех стран, где раньше не говорили о холокосте, например из государств бывшей Югославии. Важнее всего, что в этот разговор вовлечено множество стран, которые озабочены подготовкой учителей новейшей истории.

— Инициаторами тут являются исследователи или официальные институции, вроде министерств образования или правительственных организаций?

— Думаю, вопросы задают сначала исследователи. Затем это подхватывает гражданское общество, и затем уже это становится частью общей памяти, возникают официальные мемориалы, официальные коммеморации. Кроме того, сами учителя обращаются к нам с просьбой о повышении квалификации в этой области, и мы проводим такие занятия. Их приезжает все больше: они спрашивают, как рассказать о страшном, но так, чтобы в этом были истоки надежды, истоки совместной мобилизации ради будущего.

Главный вопрос один: какова твоя личная ответственность сегодня. Ответственность за то, что может произойти в любой точке мира. Инструменты ответственности понятны: все мы избиратели, все мы члены гражданского общества. Не нужно сразу думать о максимуме — сделай минимум, но сделай это до конца.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.