Марксизм предкатастроф

Борис Кагарлицкий — социолог, журналист, публицист. Кандидат политических наук, директор Института глобализации и социальных движений.

— Несколько слов о Вашем восприятии идей Гефтера?

— То, что меня как раз всегда у Гефтера интересовало, — это именно анализ истории российского капитализма. Причем российского капитализма не как чего-то специфического, а, наоборот, как чего-то универсального. У него же была знаменитая формула, что Россия — модель мира. И российский капитализм тоже был интересен как совокупная модель всей миросистемы. То есть Гефтер в этом смысле параллельно с Валлерстайном, Амином и так далее формировал собственную концепцию миросистемы, но не из экономического макрокосма, наоборот, он пытался этот экономический макрокосм видеть в российском социально-экономическом микрокосме. И это, на мой взгляд, была абсолютно гениальная догадка. Из нее потом у меня выросла «Периферийная империя», в конечном счете — из этого гефтеровского зерна. Кстати, это очень многое объясняет и в понимании русской революции. Потому что там есть ключевая идея, которая вырастает из этого текста, притом что она не была сформулирована, потому что ее нельзя было по цензурным условиям, еще тогдашним, сформулировать, но она совершенно четко вырастала. И мы, когда уже с Павлом Кудюкиным начинали наши самиздатовские дискуссии в «Левом повороте», «Вариантах», то исходили из того, что договаривали, дописывали что-то из этих вещей, что было в легальных дискуссиях не договорено. Идея состояла в том, что какой капитализм — такая, в итоге, и получается революция. То есть капитализм сам формирует свою собственную революцию. Тут диалектическая идея: в свою очередь, какая революция, такой потом и получится социализм.

Какой капитализм, такая получилась революция. Потому что, соответственно, движущие силы, все эти элементы, складываются внутри старого общества, они создают определенный коктейль. Естественно, дальше социалистический проект является, в итоге, некоей функцией, неким продолжением стихийного расклада революции, а не каким-то плодом заранее сделанной кабинетной идеи. На самом деле, сегодня можно построить обратную теорему: какой был советский строй, такой, в итоге, получился капитализм. Здесь одно очень увязано с другим.

— Почему? Я абсолютно не согласна.

— А обратная теорема не очевидна?

— Нет, если через социализм мы приходим к капитализму без революции, то каким образом вообще можно утверждать, что капиталистический проект действительно является проектом? Ведь у Вас система иная — сначала революция, а потом социальный проект.

— Я согласен. Я просто говорю, что есть любопытное общее место либеральной интеллигенции, когда они все проблемы современного капитализма сваливают на Советский Союз, но при этом на капитализм не сваливают проблемы Советского Союза. Я только это имею в виду.

— Да, это интересно.

— Если взять исходную логику, то можно предъявлять претензии. Но тогда они должны быть предъявлены в обе стороны. Гефтер — это как раз тот довольно редкий случай, когда человек пришел в диссидентство, на мой взгляд, в значительной мере все-таки не из каких-то гражданских или даже политических мотивов, а именно в силу логики собственного теоретического или историко-теоретического анализа. И это еще один очень любопытный момент, что было очень близко нам с Кудюкиным в те времена, на том этапе нашей жизни. Потому что наша логика революции была, скорее, именно такая. В отличие, кстати говоря, от предыдущего поколения шестидесятников, которое просто естественным ходом событий собственной публичной жизни вынесло диссидентство. У Гефтера немного другая траектория. Если его сравнивать, допустим, с Роем Медведевым, то понятно же, что проблема Роя Медведева была в том, что ему не давали писать о Сталине то, что он хотел. То есть у него был конкретный цензурный барьер. А Гефтер не столкнулся с таким жестким цензурным барьером. Проблема была не в цензурном барьере, а именно, на мой взгляд, в интеллектуальном барьере, который нам система ставила. То есть для того, чтобы додумывать, доводить до конца мысли, собственные размышления, требовалось выйти за границы уже советских цензурных норм и правил. Но я думаю, что в этом смысле потенциальная актуальность мыслей Гефтера сегодня состояла бы в том, чтобы наложить эти концепции на миросистемный анализ. До какой-то степени я и пытаюсь этим заниматься. Хотя в «Периферийной империи» довольно мало ссылок на Гефтера, но в более ранних текстах, которые я писал на эти же темы, они появляются достаточно часто. То есть если взять эту сторону развития мысли, то в книге, которой у меня нет на русском языке, она вышла только на английском, — это «Мыслящий тростник» — я как раз данную тему пытался раскрыть. Оттуда потом выросли мои собственные рассуждения о «периферийной империи» и так далее.

— Чем создавался «удельный вес» Гефтера? Вы его подаете, конечно, как оригинала, уникума. Но это калибр, ему одному свойственный, или особенность его талантливой среды?

— Нет. Там же был некий круг историков, Гефтер же не один был.

— Школа многоукладности. Вы о ней сейчас?

— Да, отчасти. Просто он был выше других, он был как-то и интеллектуально радикальнее других, мне кажется. Не политически — интеллектуально радикальнее. Хотя бы такую формулу, как эта, любимая моя: Россия — модель мира, — ее же ведь не каждый решится сказать. Притом, что здесь, на самом деле, скрыто, как ни странно, полное отрицание западничества, с одной стороны. То есть отрицается Запад как образец. А с другой стороны, отрицание самобытнического. Полное. Потому что если это модель мира, какая же она самобытная?

— У него же была идея все-таки опережающей модели мира.

— Да, я просто имею в виду, что он делал более радикальные выводы из построений, которые обсуждались. Это круг историков, тот же Кудюкин знает лучше меня, если честно. Давайте вот эту историографическую часть разбирать с Кудюкиным, потому что он в этом всем гораздо больше варился. И, надо сказать, в значительной мере тексты Гефтера я получил от Кудюкина. Потому что он очень много занимался моим интеллектуальным развитием.

— У вас есть возрастной разрыв?

— Разрыв небольшой, лет в пять, по-моему, где-то на рубеже, когда мы начинали всю эту активную деятельность.

— Но Вы его принимали за старшего?

— Дело не в том, что он был старше. Он был несравненно образованнее меня в теоретическом плане. Он очень многому меня научил. И до сих пор, кстати говоря, я ему даже напоминаю, что вот это ты мне подсказал, вот этому я у тебя научился, и так далее. Он тогда увлекался и Гефтером, и другими авторами, которые тогда в этом кругу были авторитетны. Причем имеется в виду именно то, что публиковалось по истории революции. Поэтому как раз историографическую часть лучше у него спрашивать, он гораздо лучше меня может рассказать.

— Не странно ли? С одной стороны, Россия — модель мира, а с другой — она опережает весь мир таким образом, чтобы выразить то, что миру еще невдомек. Как же это?

— Этот как раз очень понятно. Именно то, что в одном месте сконцентрировано все, что есть, — весь набор противоречий, весь набор тенденций. Он очень сконцентрирован, он уплотнен. Поэтому и взрывается раньше, плотнее. Почему революция произошла именно в России, именно такая? Потому что здесь было предельное уплотнение противоречий. Причем не противоречий просто капиталистических, как традиционные марксисты видели, а противоречий глобальных, которые включают в себя капиталистические противоречия, но это именно капиталистические противоречия на миросистемном, цивилизационном уровне.

— Но тогда глобальное выражается в формах отсталости…

— Совершенно верно. Глобальное выражается в сочетании отсталости и развития, зависимости и доминирования, периферии и центра. Все это действительно, можно сказать, капиталистические противоречия, но классическая форма понимания капитализма — это противоречия между трудом и капиталом, между общественным характером производства и частным характером присвоения от классического марксизма, который тоже здесь есть. Но здесь есть еще много чего другого. В итоге это все в невероятной концентрации оказывается. Причем классическая ситуация дуализма западного капитализма оказывается присутствующей и тотальной, но при этом абсолютно не лидирующей, не доминирующей. Она есть во всем, она всюду проявляется, но зачастую не она оказывается самым острым элементом этого конфликта.

— Движком.

— Да.

— А что является конфликтом?

— Скорее всего, противоречие отсталости и развития, которое накладывается на противоречие труда и капитала. У Ленина была эта мысль, когда он говорил, что Россия страдала и от капитализма, и от недостаточного его развития. Он где-то блуждал вокруг этой темы. Понятно, что он не мог знать всего того, что знали через пятьдесят лет, допустим. Но Гефтер ведь тоже уже пытался писать историю ленинской мысли, этим занимался. Я думаю, что он как раз пытался разобраться с теми проблемами, с которыми в каком-то смысле теоретически не смог разобраться Ленин. Если у Ленина они возникали, он с ними мучился, поскольку ему нужно было еще заниматься практической деятельностью, то очень часто они не находили полноценного теоретического разрешения. А Гефтер пытался додумать дальше все эти проблемы.

— И обратный ход у него тоже был, рассуждения о власти. Идея Гефтера, что Ленин сталкивается с теми явлениями, реалиями и обстоятельствами, которые, в принципе, ему не знакомы, с которыми он не может справиться, которые являются издавна русскими. С социумом власти, никак не отграниченным только политикой. Социум власти — это уже не власть, а нечто большее, это посягательство на весь жизненный цикл людей.

— Да, это вторая линия.

— Как это в марксистскую структуру мысли включить?

— Кстати, я чувствую, что это мне всегда было гораздо менее близко. Вот эти все рассуждения о власти. Потому что это отдельная тема — философствования по поводу власти, которая есть во всей европейской традиции и которая, на мой взгляд, является уводящей в сторону от понимания очень многих проблем. Потому что, в конечном счете, власть все равно находится в некотором тотальном контексте. Экономическом, социальном и так далее. И, честно скажу, чтобы не быть голословным, я эти тексты Гефтера знаю. На самом деле, почему философствование о власти меньше всего меня всегда интересовало? Потому что я никогда не находил здесь выхода. Потому что власть, в любом случае, авторитарна.

— Почему?

— Власть всегда авторитарна.

— Она у нас она всегда либо «авторитарна», либо ее «в принципе нет»!

— Может быть и то, и другое. Она всегда авторитарна, и при этом ее всегда не хватает.

— «Ваша диалектика заострилась, как бритва». Поясните?

— Ее не хватает. Не тем даже, кто ее осуществляет, но ее часто еще не хватает тем, над кем она осуществляется. То есть, попросту говоря, она авторитарна, но при этом она может быть предельно неэффективной. Например, есть представление, очень характерное, что большое государство сильное, маленькое государство слабое. На самом деле, может быть ровно наоборот. Допустим, авторитарное государство — это сильное государство, соответственно, демократическое предположительно может быть слабым государством. Может быть ровно наоборот.

— Или авторитарное государство это обязательно лидерское государство.

— Да. Государство может быть авторитарным, при этом очень слабым. Очень характерный пример слабого авторитаризма у Маркса в связи с Османской империей. Он пишет: Османская империя — это деспотическое правительство, под властью которого находится конгломерат плохо управляемых республик, которые живут своей жизнью. То есть весь деспотизм наверху, он позволяет жить людям, как угодно, внизу и вообще не обращать на власть никакого внимания. В итоге деспотизм, в конечном счете, оборачивается на самого себя. То есть он никого не может прожевать, кроме самого себя. Это всегда и было русской проблемой. С одной стороны, власть авторитарна, с другой стороны, слаба. Она достаточно агрессивна, с другой стороны, неэффективна. Эти континуумы русской истории — здесь я просто не настолько хорошо знаю тексты Гефтера. Поэтому, боюсь, что здесь я начинаю уже немножко слабеть как аналитик. Но мне кажется, что оригинальность была, прежде всего, в этой концепции модели мира. По крайней мере, мне так кажется. Вот это ощущение тотальной концентрации противоречий в одном месте в одно время, что, собственно, и предполагает опережающее дальше развитие, рывок, который является некоторым маркером для дальнейшего развития планеты. Но маркером и уроком. То есть тут мы возвращаемся к мысли Чаадаева о том, что мы должны преподать урок. В этом смысле Россия в XX в. преподала такой урок. Притом не в том смысле, как это подает либеральная мысль: что мы просто показали, как не надо делать. Нет, мы показали, как надо делать и как не надо делать. Мы преподали урок в диалектическом смысле. В смысле тотальности. То есть сумма всех проблем, противоречий, драм, возможностей, достижений, поражений XX в. тоже может быть найдена где-то в русской советской истории.

— Другой вопрос, почему ее там никто не ищет.

— Ну почему, ищут. И находят даже иногда. Просто не признаются.

— В таком случае давайте попробуем поставить вопрос так: кому она дала урок?

— Прежде всего, конечно, Западу. То есть она дала урок и Западу, и пресловутому третьему миру. Просто они сделали разные выводы из этих уроков. Если брать более простые вещи, скажем, социальное государство откуда происходит? Это попытка западного капитализма, что называется, усвоить урок Советского Союза, адаптировав его к своим собственным реалиям, проблемам, противоречиям, задачам и так далее. А третий мир извлек другой урок. Это диктатура развития. То есть если Запад взял у СССР социальное государство, то третий мир взял диктатуру развития.

— А Восточная Европа?

— А Восточная Европа старается ничего не взять. В результате она стала очень похожа на Россию и Советский Союз. Именно потому, что она не извлекла никаких уроков, она обречена повторять те же самые траектории.

— Если говорить не в политическом ключе, а в цивилизационном, какой урок дала Россия ХХ в.? Это был, вообще, цивилизационный урок, как Вы считаете? Или какая-то антицивилизация, варварство?

— Вообще, представление о СССР как отдельной цивилизации может быть оправдано именно с точки зрения миросистемного анализа. Если мы говорим о мирах-империях, по Валлерстайну, то, конечно, Советский Союз был миром-империей. Причем именно в валлерстайновском, а не в этом вульгарном смысле, что много под одной властью народов, много стран, поэтому империя. Это уже немножко другая тема — советская цивилизация. Да, цивилизация только в том смысле, что была мир-империя. Что такое вообще цивилизация? Это большой вопрос. Заметьте, вы копаетесь в текстах цивилизационной школы, единственное, чего вы там не найдете, — это понятие цивилизации, то есть что это такое. Оно используется постоянно, но оно нигде не определяется, не осмысляется, оно как данность. Поэтому получается, что один насчитывает три-четыре цивилизации, другие — десятки.

— Вы имеете в виду какую-то одну школу?

— Хантингтона и многих других. Я имею в виду, что цивилизационная школа, скорее, конечно, западная, от Тойнби до Хантингтона, дает массу интересных фактов, но совершенно не дает самого любопытного: что такое цивилизация. Как ни странно, понятие цивилизации более или менее становится ясным как раз у Валлерстайна. Хотя он этого понятия практически не употребляет. Потому что никогда не понятно, что же скрепляет цивилизацию воедино, почему одни цивилизации распадаются, появляется куча каких-то промежуточных вопросов: вот это считать цивилизацией или не считать. А если считать, то почему, начинаются споры. У Валлерстайна же все очень понятно. Если есть закрытая экономическая система, в которой, естественно, вырабатывается своя собственная социальная структура, то вырабатываются некие общие культурные нормы для всей этой системы. Потому что иначе они не могут работать, не могут коммуницировать. И эти культурные нормы развиваются в течение какого-то времени отдельно от тех культурных и прочих норм, которые выработались в другой, параллельно существующей мир-империи. Тогда все более-менее становится на свои места. Я все время повторяюсь, но суть в том, что Советский Союз, наверное, можно назвать отдельной цивилизацией в рамках советского эксперимента, а Россию — нет. Россия никак не демонстрирует с этой точки зрения каких-то убедительных черт отдельной цивилизации. Она имеет отдельную культуру, это другое дело, но она никогда не была закрытой системой. И тот самый факт, что она оказывалась где-то в промежутке между Монгольской империей, Византией и Западной Европой, говорит о том, что она находилась на границе, на периферии, но это не значит, что она была самодостаточной цивилизацией. Это, наоборот, говорит прямо противоположные вещи. Она воспринимала разные цивилизационные импульсы и функционировала таким образом. А советская система действительно отстроилась как некая самодостаточная цивилизация, но сколько это продолжалось? Лет, может быть, тридцать, может быть, сорок. Два поколения. Кстати, это показатель, что для того, чтобы построить самодостаточную цивилизацию, может быть достаточно двух поколений. Потому что потом это уже выкорчевать оказывается очень трудно. У меня периодически возникает ощущение, что мы где-то на развалинах Древнего Рима живем.

— В связи с чем? В какие моменты, точнее?

— Начиная с советской архитектуры, которая еще пока жива, и вплоть до некоего конфликта поведенческих норм. Потому что часть населения все еще живет в нормах той советской цивилизации на бытовом уровне. Несмотря на то, что экономическая ситуация совершенно другая. Опять же, вот этот интеллигентский, прошу прощения, бред о том, что мы якобы все равно живем в «совке» — все это полная чушь, это не имеет никакого отношения к экономической реальности. Но мы живем в новом обществе, которое построило себя на руинах «совка». Руины-то совершенно реальны. В том числе руины культурные, психологические, моральные, на уровне поведенческих норм и так далее. Это и создает иллюзию, что, на самом деле, ничего не изменилось. И вот эта иллюзия, которую власть, с одной стороны, пытается использовать для того, чтобы себя стабилизировать, провозглашая, что мы, мол, наследники, а, наоборот, либеральная интеллигенция пытается это же повернуть против власти, что власть такая же, как Советский Союз, а Советский Союз был якобы такой плохой, нужно теперь бороться с этой властью, потому что мы боролись с Советским Союзом. Выходят на бульвары с белой лентой и всё ещё воображают, будто воюют с КПСС. Спят и грезят наяву. Все это не работает. Но понятно, откуда такое берется. Это берется именно из того объективного советского наследия, которое осталось вокруг нас именно потому, что то была реально работавшая цивилизация. То есть в ней было достаточно материала, и культурного, и просто физического, и мы продолжаем с ним работать до сих пор. Он не кончается. Но при этом мы видим людей, с одной стороны, которые еще живут в советской традиции, а с другой стороны, как бывает в любом городе, заселенном варварами, есть куча людей, которые не вписываются в архитектуру города, в его топографию, в его физическое пространство, в его нормы поведения. Это не только гастарбайтеры. Хотя проблема гастарбайтеров остра не потому, что это люди другого этноса, а потому, что это люди, которые приехали из тех регионов, где уничтожили почти полностью советскую культурную традицию, и вместе с ней европейскую тоже. Они действительно приехали из другой цивилизации. Что доказывает, что все-таки за пределами России, Украины и, может быть, Грузии, Армении, части Кавказа, в остальном советская цивилизация как самодостаточная, наверное, все-таки не закрепилась. У нас она закрепилась, но сейчас мы видим варваров, мы все ведем себя, как варварское королевство. Потому что наследники римлян тоже были частью варварского королевства. Мы варвары, которые живут на руинах цивилизации.

— Вернемся к началу нашего разговора. Россия — модель мира, отсталость порождает революцию, а революция порождает новации.

— Но революция порождает, в конечном итоге, тот тип развития, который мы потом называем советским социализмом.

— А сейчас? В каком смысле нынешняя Россия — модель мира, если она относится к миру по-прежнему?

— Нет, Россия — модель мира именно потому, что она не является самодостаточной цивилизацией. Потому что она вбирает в себя элементы других цивилизаций, потому что она находилась на границе. Поэтому она и Азия, и Европа.

— А с точки зрения опережения?

— Потому что концентрация: в одном месте всё, поэтому всё взрывается, быстро, динамично начинает развиваться.

— Но как и чем тогда создаваема концентрация? Она имеет место всегда?

— Начнем с географии, географического положения. Наверное, с географии надо начинать. А дальше в географию вписывается история.

— Чем-то просвещенческим повеяло.

— Да, собственно, все начинается с географии. Весь исторический детерминизм начинается с географии. Он не заканчивается, он начинается со времен Монтескье.

— А культура власти — это урок русской цивилизации или русской политики ХХ века?

— И то, и другое.

— Она выражается в чем-то последовательном?

— У меня есть твердая уверенность, что культура власти трансформируется, адаптируется, как любые другие культуры, к реальности. Более того, мы очень часто используем язык предыдущей культуры для того, чтобы выразить понятия новой. Как римское право использовалось феодальной Европой. В этом смысле, допустим, понятно, что сталинская система, начиная с поздних тридцатых, сороковых, пыталась использовать язык русской имперской традиции для того, чтобы себя стабилизировать, легитимировать уже в другом, более широком контексте. За пределами революции. Как бонапартистская Франция. Бонапартистский этап в культурном плане состоит в том, что, выходя за пределы контекста революции, с ним не порывая, пытаются вписать себя в более широкий культурный контекст. В отличие от реставрации, которая, наоборот, пытается с революционным контекстом порвать и вписать себя в предыдущий. Поэтому понятно, что, допустим, сталинская система где-то вдруг начинала говорить языком Российской империи.

— Где-то ближе к тридцатым?

— Да, поздние тридцатые, начиная с тридцать восьмого, тридцать девятого года. А поздний, допустим, путинский российский режим вдруг начинал где-то рядиться в советские наряды, изображать из себя модернизированный, европеизированный «совок». Отсюда совершенно не следует, будто это правда. Отсюда лишь следует, что они используют культурный язык для выражения каких-то новых понятий и потребностей. Потому что язык, с одной стороны, довольно гибок, но, с другой стороны, одновременно консервативен. То есть он постоянно перекомпоновывает элементы. Но сами элементы зачастую он сохраняет очень долго. В современных языках можно найти кучу архаизмов. Это не значит, что мы говорим на архаическом языке. Язык очень гибкий, его все время используют. Я просто считаю, что культура гораздо более гибка, чем принято думать. Поэтому анализировать культуру как нечто самодостаточное или как нечто чрезвычайно устойчивое — это спорно. Для меня спорно. То есть в ней есть собственная логика, не может не быть, иначе не было бы культуры как отдельной сферы. Но мне кажется, что вообще в культурологическом анализе очень сильна тенденция преувеличивать самодостаточность культуры и не угадывать тот момент, когда культура сама себя адаптирует к новой реальности. То есть то, что мы зачастую воспринимаем как консерватизм, на самом деле является адаптивностью. Иными словами, тут что-то прямо противоположное. И в этом смысле российская власть радикально изменилась несколько раз. Причем в фундаментальной основе.

— В какой период?

— Начиная с революции, конечно. Она изменилась со времен революции, она изменилась в тридцатые годы. Причем она менялась уже в течение революции. Она изменилась после революции в тридцатые годы, она, как мы прекрасно помним, изменилась в хрущевской «оттепели». Причем изменилась достаточно серьезно. Настолько, насколько она могла поменяться без изменения других фундаментальных основ системы. Потом, естественно, мы видели перестроечный режим, постперестроечный ельцинский режим и теперешний — управляемую, суверенную демократию мы видим. На самом деле, каждый раз власть очень сильно менялась. В последние годы она менялась еще и потому, что менялся ее социально-экономический базис. Причем он радикально изменился за последние двадцать лет. Он два раза изменился. То есть если власть была в девяностые годы функцией олигархических кланов, которые стихийно сложились и как-то пытались решать свои проблемы с помощью государственного аппарата, то с начала двухтысячных мы увидели корпоративный тип капитализма. И вместе с ним изменилась власть. Власть стремительно начала бюрократизироваться. Мы увидели уже такую веберовскую бюрократическую власть. Это ранний Путин — этакая веберовская бюрократическая система, вполне рациональная. А что сейчас происходит? Мы сейчас видим, на самом деле, разложение бюрократии, которая в таком более или менее устойчивом состоянии просуществовала не больше пяти-шести лет. Не смогла обеспечить рывок на новый уровень развития, покатилась вниз, расклеилась. Сейчас мы видим, как она стремительно разлагается. И в процессе разложения опять начинает приобретать внешние черты, похожие на позднесоветские. Но почему? Не потому, что мы живем снова в позднесоветской эпохе, а потому, что любая бюрократия в силу некоторой общей логики, специфической, имеет ряд общих черт. И потому разложение любого бюрократического аппарата, будь то советский, древнекитайский, древнеримский или теперешний, всегда сопровождается рядом симптомов, очень похожих. Поэтому, например, то, что сейчас происходит, очень во многом похоже на то, что можно было видеть где-то на рубеже восьмидесятых и девяностых. С поправкой на масштабы возможностей коррупции. Воровать так было нельзя. Даже в девяностые годы нельзя было воровать так, во всяком случае, нельзя было воровать так много. Потому что форма воровства девяностых и форма воровства теперешняя — это совершенно разный тип воровства. Тогдашнее воровство имело такую природу, как разворовывание материальных ресурсов в условиях нерыночной экономики, которая стремительно переходила к рынку, а сейчас речь идет о разворовывании финансовых ресурсов в условиях сложившейся рыночной экономики. То есть, сейчас, например, никак нельзя украсть завод. Зато можно украсть миллиард долларов через какие-то схемы. Это совершенно разные типы воровства. И разные, кстати, цели и задачи воровства. Совершенно разные. И воры разные, и психология, и интересы их разные совершенно. Другое дело, что в процессе разложения бюрократического аппарата так или иначе начинается воровство. Потому что бюрократическая этика разрушается, и люди начинают захватывать те ресурсы, которые у них находятся под рукой. А ресурсы разные. Тогда можно было завод захватить, сейчас можно захватить финансовый поток и перенаправить его себе на счет. Это разные условия. Но в любом случае мы видим тут сходство. Однако в какой степени сейчас мы видим перспективу? Я думаю, что самым интересным будет понять, является ли происходящий процесс вполне автономным? И тогда все очень плохо.

— В каком смысле автономным?

— По отношению к предшествующей истории. То есть является ли он исключительно только результатом локальных процессов последних пяти, шести, восьми лет. И тогда нельзя увидеть ничего, кроме разложения. Или он является частью более длительного исторического цикла, который начался, допустим, в семнадцатом году или даже в девятьсот пятом году.

— Совсем ничего? Столько элементов, которые наша власть считает своей победой.

— Если мы видим просто процесс разложения бюрократии как таковой, значит, мы видим разложение бюрократии, в котором очень трудно найти что-то радостное, позитивное.

— То есть разложение бюрократии — вневременной процесс?

— Нет, он имеет исторический момент, как может быть иначе. Ведь не абстрактная идея аппарата разлагается, а конкретная структура. Но что мы видим? Происходит разложение той бюрократической машины, которая была создана совсем недавно, в начале двухтысячных годов. Вот, собственно, что мы видим. Локально. И в самом этом процесс никаких радостных моментов я найти не могу. А вот если это, на самом деле, просто эпизод гораздо более масштабной драмы и большого исторического цикла, который начался, наверное, в 1905 или в 1900 году, и мы видим просто начало последнего акта этого процесса, тогда, наоборот, есть масса оснований для оптимизма. Потому что эта драма не завершена, драма русской революции продолжается. Мы доигрываем последний акт русской революции, который начался в девятисотые годы и который до сих пор не пришел к некоему завершению. То есть Французская революция продолжалась же, условно говоря, с 1789-го по 1871-й примерно. Разгром коммуны был последним актом Французской революции, по большому счету. Все это был один процесс. После этого как-то уже сложилась Франция, которую мы знаем. Вполне возможно, что мы просто доигрываем такой же последний акт, как Франция доигрывала в конце XIX века. Ну, не в конце — во второй трети XIX века.

— Как всякий марксист, Вы ориентируетесь, прежде всего, на социально-экономические описания. Но есть же еще сложный психологический субстрат — т.н. «государственническая» психология. Как она эволюционирует в момент разложения бюрократии?

— Нет, если существует только процесс разложения бюрократии, то никакого будущего нет, потому что все просто развалится, все просто будет разлагаться дальше. Если мы имеем какой-то большой импульс, тогда (я об этом, по-моему, даже вам уже говорил, это старая моя гипотеза, но она пока не подтверждается) должна произойти «славная революция». Как происходила Английская революция? Была, как известно, революция, потом был протекторат, то есть цезаризм, бонапартизм, потом была реставрация и потом была «славная революция». Когда как бы реставрация против реставрации или, наоборот, революция-реставрация, когда одновременно реставрационный режим разрушается, но то, что происходит, является реставрацией революционного режима, только опять же не в его революционных, а в его стабильных формах.

— Но для этого нужен Стюарт.

— Ну, Стюарты уже были. Фазу реставрации мы уже прошли. Ельцин и Путин точно ставили фазу реставрации. Сейчас, если верить вот этой историософской гипотезе, мы должны находиться в фазе «славной революции». Но пока она не подтверждается. Александр Шубин это еще называет «доводящей революцией». То есть великая революция в силу того, что она именно великая, включает в себя грандиозный масштаб событий, потрясений, она не может зафиксировать, застолбить собственные достижения. Поэтому она закрепляет, застолбляет, как правило, в форме бонапартистского режима, который, в свою очередь, является уже…

— Инновацией.

— Отчасти. Но он является и отрицанием революции. Потому что революция безразмерна, безгранична, она сама себя разрушает, сжирает собственных детей, как известно. Поэтому приходят Бонапарты, которые должны все это стабилизировать, но стабилизировать за счет авторитаризма, за счет убивания вот этого инновационного импульса — трансформационного. То есть мы отметили, как капиталист фиксирует прибыль, это значит, что он выходит из процесса, он его должен остановить. И процесс тормозится, в итоге чего бонапартистский режим через какое-то время тоже терпит крах, потому что они начинают стремительно уходить в консерватизм. Поэтому их задача консервативная. Они консервируют достижения революции, прекращая при этом революционное движение дальше. После чего начинается реставрация, которая еще дальше откатывает назад, начинает разрушать уже то, что достигнуто или зафиксировано при бонапартизме, но тем самым создается потенциал для новой революции, которая должна, наконец, эти противоречия как-то урегулировать. Потому что она будет уже всё крушить не в таких масштабах, как великая революция. Поэтому у Шубина есть понятие, очень мне близкое, которое говорит о великих революциях и так называемых революциях, доводящих процесс до некоего исторического итога. В этом смысле в России великая революция была, а «доводящих революций» не было. Во Франции их было много. С тридцатого года, с сорок восьмого до Парижской коммуны, в совокупности они доводили процесс до некоторого исторического завершения. С этой точки зрения гипотетически есть два варианта. Либо мы переживаем распад российского государства в его нынешних формах, либо мы выходим на порог некой новой трансформации, которая тоже будет сопряжена, видимо, с исчезновением ныне существующего государственного режима, но российская государственность, вполне возможно, себя, наоборот, закрепит по итогам этого процесса. Но в другой форме. То есть, как минимум, нужна «смена династии».

— Спасибо!

Беседовала Ирина Чечель