Гефтер. Философия свободы

Наш собеседник — историк, кандидат философских наук, директор АНО «Центр независимых социальных исследований и образования» (Иркутск), объединившего исследователей Иркутской области, Бурятии, Читинской и Амурской областей, Михаил Рожанский.

— Как бы вы сейчас, исходя из сегодняшнего дня, определили бы, что произошло с наследием Гефтера со времени его смерти? Как новые практики работы историков меняют представление о личности Гефтера, его вкладе в историческое знание? Что произошло за пятнадцать лет в истории, что может задать некий новый угол взгляда на его наследие? Есть ли какие-то положительные моменты в этом развитии?

— Для меня прозвучал не один вопрос, а несколько. Попробую их разделить и не забыть. То есть первый вопрос: что произошло с наследием Гефтера? Пока ничего не произошло существенного. Происходит что-то, из чего может существенное возникнуть, потому что интерес к имени возобновился. Интереса к имени не было.

— Не было вообще?

— Со второй половины девяностых в публичном пространстве я его не слышал, кроме как от людей, которым он был дорог, и на семинарах, которые проводились этими людьми. Сейчас интерес к имени возобновился, и, кстати говоря, связано это, конечно, с сайтом.

— Связываете ли вы это с падением СССР, когда многие блистательные имена ушли не потому, что не были нужны, а потому, что схлынула цивилизация.

— Нет, в случае Гефтера совсем нет. В случае Гефтера это связано с тем, что глубина проработки истории и тонкости ее связи с настоящим не были востребованы. Во-первых, была волна тех, кого называли поколением переводчиков. По-моему, это выражение Богатурова — «поколение переводчиков»: осваивались западные имена, мысли, переводились, ими увлекались и так далее — это совершенно другой уровень проработки истории, чем тот, где нужен Гефтер. Приходили некие схемы, в эти схемы раскладывалась история России, шло освоение социальной мысли, которая, с одной стороны, вроде бы означала решительную смену методологии, но, с другой стороны, методологической рефлексии не было. Заимствование не нуждалось в методологической рефлексии. С другой стороны, те, кто шел и продолжал в новой ситуации какие-то свои линии, наметившиеся еще в советское время, в принципе, были в стороне от этого: они реализовывали себя в неподцензурных условиях и в свободе мирового профессионального общения. И там тоже были историки, для которых методологическая рефлексия вообще не была потребностью никогда в силу особенности исторического образования, исторической работы в советское время. Гефтер здесь стоял, конечно, особняком. Знаю и исключения. В первой же открытой для себя книге Анатолия Ремнева (очень интересный, наверное, по истории Сибири лучший, наиболее глубокий автор, к сожалению, недавно умерший) увидел формулу «Россия в Сибири» — из интервью, которое в конце восьмидесятых я брал у Михаила Яковлевича. Лет восемь назад у нас на «школе» со спецкурсом выступала блистательный автор, социальный философ Елена Трубина. И она, неожиданно для меня, обратилась к тому, что Гефтер писал о сталинизме и десталинизации — не для цитирования, а для понимания. Но это исключения, сама методологическая работа, связанная, скажем, с многоукладностью России, с историческими альтернативами — все это востребовано не было.

— Но на те годы, о которых вы рассуждаете, приходится абсолютный, бурный всплеск методологической активности Гуревича, Бойцова, Зверевой, Бессмертного, Репиной, возникновение сборников «Одиссей», затем «Казус», разработка концепций повседневности и уточнение представлений о социальной истории, постмодернизме, советологических исследованиях и проч. Вы сейчас говорите об отсутствии рефлексии в каком смысле?

— Методология, в которой ты работаешь, и методологическая рефлексия по поводу своей методологии, традиции — это разные вещи. Вы стали называть имена, связанные с «Одиссеем» и дальше с «Казусом», — это замечательные, прекрасные люди, прекрасные работы. Я тоже делал доклад на семинаре у Гуревича в свое время, в восемьдесят девятом году, по-моему, это было, и отчетливо помню творческую атмосферу и уровень дискуссии. Но это люди, которые реализовывали те вещи, которые они пробивали уже в восьмидесятых годах, а кто-то и раньше. В девяностых они реализовывали свои методологические установки, осуществляли замыслы, которые не успели или не смогли в советское время. Конечно, эта работа замечательная и ее надо отделить от какой-то политической активности в истории, от пересмотра истории России, где вообще никакой потребности в методологии не было.

— В девяностые годы, кроме воспроизводства некой свободной науки, заимствованной у Запада, было еще другое. Это анализ нарративов, который давал иногда непредсказуемые результаты. Конечно, понятно, что какая-нибудь постколониальная методология не могла быть сразу применена к истории России, но, в любом случае, мы видели ступенчатое освоение именно критики нарративов, иногда непредсказуемой для самих авторов этого круга. Они получали неожиданные результаты, когда бралась вполне готовая, разработанная на Западе методология.

— Я назову десятки имен и списки работ, которые с увлечением читаю, они нужны, они очень много дали. Гефтера в списки не вставишь. Он другой. Одно дело, когда речь идет о том, что человек охотно и с большой интеллектуальной активностью, понимая, ради чего это происходит, увлеченно начинает работать в русле социального конструктивизма, допустим, бросается с увлечением в микроисторию, в историю повседневности, много интересных работ рождается и там, и там, и там, и они, конечно, углубляют взгляд на историю России. Но я пытаюсь сказать о другом: об осознанном отношении к методологии как к инструменту и о связи исторической работы с развитием историософских представлений. А пока историософия не просто остается спекулятивной, а якобы только такой и может быть — по определению. Исследования и концепции российской истории проходят по разным ведомствам.

Соединение работы в конкретном историческом материале, который не в качестве кейсов, не в качестве примеров присутствует, а присутствует в огромном, масштабном, стереоскопическом объеме, и работы историософской, и невозможность одной работы без другой — вот это Гефтер. И для того, чтобы это стало востребованным, двадцати постсоветских лет оказалось недостаточно, несмотря на огромное количество наработанного, пересмотренного, какого-то вскрытого фактажа. Несмотря и благодаря. А легкость историософии в ее публицистических форматах в неподцензурную эпоху увела даже историков от трудности факта к риторическим упражнениям.

— Не считаете ли вы, что для этого необходима некоторая пересменка, условно говоря, профессионального сознания? Потому что у нас историософские рассуждения — абсолютное табу.

— Несомненно.

— Это клише советского сознания или, может быть, недовольство абстрактными суждениями, когда вся научность уже в XIX веке созидалась с учетом общественной пользы?

— Кроме того, бурное развитие отраслевых наук препятствовало совпадению рефлексии и инструментария: нужно было развивать отдельно рефлексию и отдельно инструментарий. Это были заведомо разведенные вещи — в том числе, на уровне текстов. То есть философ мог воспользоваться готовыми текстами, историк должен только критиковать готовые тексты и делать из них нечто новое.

— Вот здесь как быть? Если проще сформулировать вопрос, дойдет ли когда-нибудь Гефтер, выразимся рискованно, до широких масс отечественных историков, если они изначально сторонятся историософии?

— Думаю, да: Гефтер войдет в основу исторического образования.

— За счет каких инструментов?

— За счет того, что история России как предмет исторического образования ученых в нашей стране будет осваиваться в этом отрицании, преодолении той историософской концепции, которая задана XIX веком и продолжает определять и учебные программы, и всё на свете. То есть пересмотр дихотомии «центр – провинции», «центр – периферия» применительно к истории, к пониманию истории, уход от истории России как истории Государства российского к истории земель, которые входят в Россию, проработка той концепции, которая сейчас пока крутится вокруг понятия «внутренняя колонизация». Все эти вещи — это то, что, так или иначе, развернется в проблему альтернатив в истории, в проблему соотношения повседневности и большой истории в России, в проблему «нет государства — нет общества». По-разному можно формулировать, а пока мы пользуемся этими понятиями — государство, общество, ставим между государством и властью знак равенства. Сейчас говорю, естественно, не о работах отдельных людей, а о том, что остается неким стрежнем исторического образования для тех, кого вы назвали широкими массами историков. То есть когда потребуется пересмотр (он уже требуется, но в повестку дня не ставится) в широком смысле учебной литературы по истории России, вот тогда окажется востребованной и история земель, и альтернативы, и многоукладность, и Мир миров. Может быть, в других понятиях, а не в этой формуле, но стереоскопический взгляд на историю России будет востребован гуманитарным образованием вместо идеологического и/или постмодернистского.

— Я не знаю, насколько я была права, когда говорила только что в интервью с академиком В.В. Шелохаевым, что концепция «Мира миров» или гефтеровская концепция «альтернатив», например, имеет в большей степени культурологическое измерение, чем политические. Гефтер рассуждает о культурах русской провинции, о «Мире миров» и прочее, но при этом «Мир миров» всегда разнообразен, неоднороден, один мир несоизмерим с другим. А русская политика при этом не то чтобы безальтернативна, но, во всяком случае, достаточно однообразна. Она ни в коем случае не может быть сочтена «Миром миров». Гетферовский «социум власти» — это уже что-то, как цемент, схватившееся, что существует в одном и том же виде от века к веку и препятствует, мешает, стопорит естественное развитие «Мира миров».

— Очень интересно, что при этом извне власть понимается как почти самодурская, как обезьяна, не знающая, что она делает, но, тем не менее, власть в России всегда крайне рациональна и прекрасно отдает себе отчет в том, что она делает, именно потому, что она исходит из того, что альтернативы этому нет. «Я поступаю так, но разве можно поступать иначе? Это неразумно. Как можно в этом мире действовать иначе, кроме как кнутом и пряником!» Политический прагматизм российской власти не снился Макиавелли, он исключает всякий «Мир миров».

— Я все-таки вернусь к вопросу, который вы задали. Сама вот эта, мне даже трудно сказать «концепция», потому что это такой мощный понятийный инструментарий, куда включается и понятие многоукладности, альтернативности, Мир миров, и еще понятия, и еще… Так вот, этот инструментарий родился из занятий конкретной историей, очень конкретной историей. Прежде всего, экономической историей: Россия пореформенная, конец XIX — начало XX века. И постоянным предметом профессиональной исторической работы были темы, связанные с революцией и вопросом о возможных ее результатах и действительных результатах. Эта тематика, о которой Михаил Яковлевич думал 24 часа в сутки: в чем и в ком были альтернативы, как и при каком пересечении случайностей, действующих сил, глобальных условий они могли реализоваться. И анализ того, что назвали сталинизмом, сталинократией, вырастал не только из исследования революции и советской истории, но и из работы над русским XIX веком, изучения народничества, других сюжетов. Занятия конкретно-историческими сюжетами, погружение в перипетии русской, российской истории столкнулись в пятидесятых с опытом работы над «Всемирной историей», когда разрушались марксистские истматовские схемы, не работавшие применительно к миру, когда этот мир нужно было собрать под одной обложкой из статей, написанных специалистами по отдельным странам, периодам, событиям. Трудности этой сборки дали мощный критический импульс к распаду истматовского табу на пересмотр концепции трактовок российской истории и понимания России.

И еще одна особенность, исключительность Гефтера по отношению к профессиональному историческому сообществу — доверие к своим визуальным, личным, повседневным впечатлениям, которые только, собственно, и позволяют работать с тем, что вы назвали культурой, и потребность в этих впечатлениях. В данном случае, когда речь идет о разных культурах (разные антропологии в одном человеке), когда с этим сталкиваешься лично, очно или через человеческий, извините, текст, это заставляет тебя иначе видеть историю. Я не буду называть это дежурным словом «междисциплинарность», потому что тут никакая не междисциплинарность, тут как раз целостность, единство работы с разными своими интеллектуальными способностями, качествами, своими личными интеллектуальными особенностями. При этом профессиональная дисциплина безусловна. То есть по профессиональной дисциплине Михаил Яковлевич — историк. Была профессиональная дисциплина и в его философской работе, к которой он относился… подчеркивал, все время оговаривал, что он дилетант, но понятно, что он оговаривал тем самым отсутствие необходимого образования, имея в виду освоение тех трудов, объема трудов в истории философии, которое предполагает философское образование. Конечно, и в этом смысле образован он был много лучше большинства людей, оканчивавших философский факультет в советское время. Но дело не только в этом.

— А как проявлялась его дисциплина, если речь не шла именно о знании полного канона мировой философии и об актуализации своей мысли как принадлежащей этому канону?

— Он понимал, что это в дисциплину входит, поэтому оговаривал, что он дилетант. А дисциплина философствования проявлялась в его пристрастном отношении к точности, достоверности, логичности выстраиваемых суждений, в культуре отношения к автору, к философу, когда та или иная мысль рассматривается в контексте каких-то философий — в контексте философии Канта, в контексте философии Гегеля. Мы сейчас не будем обсуждать: научная — ненаучная работа. Это не просто работа с отдельными мыслями, высказываниями авторов, это попытка понять, что вкладывал автор, понимая его философию как целое. То есть это герменевтическая работа с любым философским автором.

— М. Мамардашвили, когда пишет о Канте, отмечает, что любой философский выбор — это выбор свободы.

— Философ не может не выбрать свободу.

— Да, если только он философ и в состоянии рисковать тем образом, чтобы всякий раз мыслить заново! Но мы не будем сейчас говорить о Мамардашвили, мы сейчас сообща размышляем о Гефтере. Скажите, как вы считаете, можно ли Гефтера называть «философом русской свободы»? Если да, то как он ее видел, что такое для него освобождение от социума власти, освобождение от ее безальтернативности?

— То есть, когда вы говорите «философия русской свободы», вы спрашиваете, важным ли было для Гефтера утверждение свободы на этом пространстве?

— Было ли оно для него каким-то идеалом?

— Да, безусловно, я думаю. Это внутренняя установка и на собственную свободу, и на реализацию понимания свободы. Вот это не раз слышано мной и, уверен, другими собеседниками М.Я., и в письменных текстах его есть — не раз слышанная от него фраза о том, что однажды наступил момент, когда он почувствовал, что мир у него дома. Для него это метафора обретения некой внутренней свободы при всех проблемах с открытостью социального поведения, с возможностью социального действия, публикаций и так далее. То есть поиск свободы в равенстве самому себе. И для Гефтера, кстати, понятие, которые сегодня не прорабатывается, потому что оно опошлено, политизировано, партизировано, — понятие равенства, проблема соотнесения равенства и свободы — было предметом раздумий. Наша с ним встреча, наверное, состоялась во многом (при всей разности масштабов занятий, интеллектуальной самореализации и так далее), потому что проблема соотнесения свободы и равенства здесь и сейчас, действительно, для меня, как и для него, была личным предметом. По крайней мере, я это тогда почувствовал.

— Но это был чисто марксистский идеал?

— Нет, конечно.

— Или он еще что-то привносил в него?

— Когда я с Михаилом Яковлевичем познакомился, он вообще уже не осознавал себя человеком истмата. Человеком истмата был я, но даже знакомство с Гефтером через его тексты для меня было мощным, значительным продвижением. Я помню это первое ощущение, когда в Ленинке открыл «Историческую науку и некоторые проблемы современности», прочитал даже не его статью, а его выступление при обсуждении доклада Арсеньева, там шла речь о историзме и логике в марксизме и в историческом процессе. Я помню ощущение потрясения, которое крайне редко в жизни бывало от текстов, не просто сильное впечатление, радость узнавания нового, а потрясение. В силу чего, в конце концов, очное знакомство и состоялось. Но когда мы с ним стали уже довольно плотно разговаривать, общаться, когда возникли периоды, когда по несколько дней или по несколько недель мы просто жили вместе и общались, иногда в его рефлексии вслух звучал отсыл к себе прошлому: а как бы я это сформулировал в истматовский период моей жизни. А как иначе для профессионально работающего человека — естественное обращение к Марксу, и Маркс был у него в активном аппарате, тем более что он, как мало кто, прочитал Маркса. А Ленина он вообще прочитал, как никто не прочитал Ленина, конечно. Если мне не изменяет память, он как-то об этом и говорил. Да-да, однажды, вспомнил, прозвучало его заявление, что Ленина никто настолько внимательно, как он, не прочитал. Изданного, естественно, Ленина. Увидев эти тома на книжных полках, сразу можно было это понять, насколько были прожиты Маркс и Ленин, проработаны — в закладках, в записях. Он их не отбросил, открыв в себе и собой другой горизонт.

— Иначе, он полагал, что русская свобода — это свобода личного порядка, опыт каждого? Это решение личного вопроса о смысле существования, смысле политической деятельности и т.п. А как же он видел свободу, которая, может быть, создаст в России новый тип коллективности?

— Нет, ни в коей мере то, что я сказал, не говорит о том, что он понимал свободу исключительно экзистенциально, как внутреннюю свободу. Почему мы обратились в разговоре к понятию равенства? Для меня встреча с Гефтером дала один из самых мощных импульсов к тому, чтобы понять, что равенство неделимо, если мы думаем о возможности свободы. Равенство самому себе и равенство в человеческом общении, равенство как принцип мировой организации, мирового общения — это неделимые вещи, и эта неделимость сходится в слове «человечество». Без этого нет свободы. Потому что свободу нельзя удержать, ситуация удержания свободы — это не свобода. Свободу можно только созидать. А как созидать свободу, если неравенство вынуждает все время находиться в состоянии защиты, выяснения отношений иерархии и так далее? Вот здесь этот узел истории как формы существования, в чем-то ослабленный, а в чем-то затянутый еще туже эпохой Просвещения, эпохой современности.

— Ведь равенство — довольно хитрая категория в этом смысле. Ее в той же степени можно трактовать и как открытость, и как отсутствие иерархии.

— И как разделенный опыт, как опыт, который все разделяют и в результате от своей свободы отчасти отказываются.

— Как вы видели равенство тогда? То есть каким вы видели его в России?

— Если говорить уже не о Михаиле Яковлевиче, а о моем опыте, для меня это период преодоления чего-то в себе, что М.Я. преодолел в другой исторический период, ему эта трудность была знакома. Для меня все-таки, как и для очень многих тогда, важным предметом оставалась судьба социализма, возможность реализации социализма. И вывести понимание равенства из-под этого партийно-политического контекста казалось тогда интеллектуальной задачей, необходимой для обеспечения изменения понимания социализма. А социализм тоже понимался не как конкретный общественный строй и не социальное государство даже, а, скорее, как альтернатива и противоположность капитализму, господству рынка, корысти, экономического диктата. Вполне идеализированная картинка — вполне дихотомическая, которая каким-то образом разрушалась, преодолевалась, но в этом опыте самым важным было то, что происходило разгосударствление мозгов. Вот так это можно назвать. Было стремление убрать, эмансипировать эту тематику от очень мощной, неизбежной двуполярности мира. Я отчетливо это понимал, Михаил Яковлевич, безусловно, видел больше, но, мне кажется, стоял на той же позиции. Предотвращение разрушения мира — для него было предметом номер один, безусловно. Это восьмидесятые годы — и возникновение ситуации «на грани», и появление концепции ядерной зимы. Меня все эти вещи еще как «советского мальчика» очень огосударствляли, влияли на мое мышление, а потом уже и как студента, затем, преподавателя, который еще и историю, более того, новейшую историю, избрал предметом своих занятий в условиях «разрядки международной напряженности». А в начале восьмидесятых мощные удары по моему мировоззрению нанесли Афганистан и Польша. Причем не сами, может быть, эти акции, сколько то, как это интерпретировалось и трактовалось такими людьми — прогосударственническими и великодержавными.

— Здесь или в Польше?

— Здесь. Я тогда был в Москве, в аспирантуре. Меня это стремительно подвело к разгосударствлению мозгов, еще не произошедшему. И на фоне такой своей внутренней жизни я как раз и познакомился с Михаилом Яковлевичем.

— Это опыт экзистенциальной позиции, по сути дела, а не опыт позиции историка. Несмотря на то что мир рушится, здесь и сейчас я могу стать свободным, так получается?

— Не было такой задачи — стать свободным, это была, скорее, потребность, это был инструмент. Обычно связывают годы учебы в Москве или в Питере с погружением в какую-то интеллектуальную среду — в какой-то мере, да, так и было. Но у меня была аспирантура на кафедре (вокруг которой на днях опять поднялся большой шум), которая в то время называлась кафедрой философии гуманитарных факультетов. Это была огромная кафедра, где, грубо говоря, половина людей сидела, прошла через лагеря, а половина людей сажала, если говорить о старшем поколении. Мой руководитель и те люди, к которым я тянулся, с которыми я общался, были либо из тех, кто сидел или мог бы сидеть, если бы был старше. Сама атмосфера, сами разговоры не были большой неожиданностью — в интеллектуальном отношении — по сравнению с тем, что я знал у себя в Иркутске, на историческом факультете или на кафедре философии, где работал. Насыщеннее, интереснее, профессиональнее — это сильно расковывало, что-то давало, но это не совсем то, что принято называть столичной интеллектуальной средой. В интеллектуальную среду я погружался, когда ходил туда, где мне было интересно и куда попасть можно было только в Москве, — на лекции и семинары на философский, психологический факультеты, на какие-то актовые публичные лекции и встречи. Это все очень много дало, но был эффект от невольной и неизбежной встречи с другим «столичным» — от столкновения на кафедре и вне кафедры с теми людьми, которые приближены были если не к принятию политических решений, то, по крайней мере, к их непосредственной интерпретации, пропагандистскому обеспечению и так далее. Они не работали на кафедре, но их приглашали выступать, кроме того, я приехал в Москву с биографией лектора-международника и, воспользовавшись этим, посещал полузакрытые лекции — такого информационно-инструктивного плана — для московских лекторов. И был поражен, настолько мои внутренние установки, представления, нацеленности пришли в конфликт с тем, что несли, в чем откровенничали люди, приближенные к тогдашней советской политической элите.

— Вы же не оставите нас в неведении, что они говорили, что вас шокировало?

— Не оставлю. Тогда иронии не всегда хватало. Например, почему я Афганистан и Польшу вспомнил. Через несколько недель после ввода войск в Афганистан на кафедру приглашают Михаила Капицу, члена коллегии МИД, бывшего посла в разных азиатских странах, заведующего кафедрой, а потом он был директором Института востоковедения. И плюс ко всему лектор «на расхват», пересказом которого лекторы друг друга, а иногда и аудиторию веселили. И, говоря об Афганистане, например, он заявляет, что Россия в среднем раз в десять лет (Россия, заметьте, не Советский Союз, это еще очень важно для меня было) стучит кулаком по столу. Если бы не было ввода войск в Прагу, то никаких бы разрядок не было. Вот такая совершенно великодержавная установка не просто как пропагандистская, а как взгляд, в пределах какового он откровенничает и говорит с людьми, которые в его представлении должны точно так же мыслить. Это один из примеров. Потом я проходил педагогическую практику, преподавал в Институте стран Азии и Африки, и ребят из группы, в которой я преподавал, взяли переводчиками в Афганистан на какое-то время. Когда они вернулись, я с кем-то из них встречался случайно в коридоре, в столовой разговаривал. Вот вам и разгосударствление.

Или польские сюжеты. Для меня это то, что во время перестройки называли словом «сшибка», а сейчас назвали бы когнитивным диссонансом: ощущение стремления людей к обновлению, рабочих, между прочим, и это было важно, это по определению более симпатичные люди, чем партийные функционеры, — я уже и в Иркутске достаточно для этого опыта получил, — но как советский человек эпохи разрядки я понимаю, что все эти польские события происходят в контексте идеологической борьбы, борьбы двух систем и двух сверхдержав — все это было существенно. Была уверенность, что как-то это все надо развязывать и разрядить, чтобы и в Польше без крови обошлось, и системы открыто не столкнулись. Но вопрос — как? И вот эпизод. В «высотке» МГУ висит объявление о лекции про события в Польше. Буквально за считанные недели до того, как было введено военное положение. Я иду на лекцию, стоит человек около входа и пропускает желающих на лекцию, просит каждого показать документы. Какой-то непонятный фильтр. Я не помню, аспирантский билет нужен был или другое — у меня с собой не оказалось, — и я говорю, что у меня читательский с собой или что-то другое. Он говорит: конечно, можно. Я ему показываю какой-то документ, в котором нет отчества. И он видит фамилию Рожанский, и возникает заминка, потом спрашивает: ну, вы советский гражданин? Я говорю, что вполне, и до меня доходит, что это реакция на польскую фамилию. Иностранцев, видимо, не хотели пускать: шла какая-то селекция. Потом на лекции стало понятно, почему. Потому что совершенно отчетливо происходило то, что называют даже не промыванием мозгов, а вбрасыванием каких-то имиджей, месседжей в виде анекдотов, в виде лубочных историй о Валенсе, о забастовщиках — такой худший вариант гастролера лектора-международника, который, понизив голос, говорит: ну, в этой аудитории я могу вам сказать. И говорит что-нибудь такое, чего ему спустили в качестве контрпропагандистского приема или контрпропагандистской информации. О том, например, что, когда Валенсу спросили: а что будет, если СССР введет войска, тот ответил, что поляка можно убить, но нельзя заставить работать. Вот это все на меня действовало довольно сильно и стремительно готовило то разгосударствление мозгов, которое позже случилось и, по-моему, занимало М.Я., очевидно, чем-то напоминая эпизоды его внутренней биографии. И на этом фоне, в этом движении я с Гефтером и познакомился. То есть, с одной стороны, был огромным интерес к нему как к человеку, об истории мыслящему, говорившему, с другой стороны, процесс пересмотра в себе советского идеализма — тот процесс, который он в свое время прошел и который для него тоже не равнялся отбрасыванию предмета.

— Но заметьте, что не только для вас и, я думаю, что не только для Гефтера процесс пересмотра советского идеализма в аккурат совпадает с процессом пересмотра советской системы. Как с этим было жить?

— Мне-то было намного легче. Ситуация была совсем иная. Я не знаю, может быть, это вопрос действительно каких-то считанных месяцев. Что значит пересмотр системы, пересмотр советского идеализма? Понимание, что те идеалы, которые тебе близки, от которых ты не отказываешься, — отдельно, а система отдельно. Она отдельно от этих идеалов, она о другом, там другие интересы, там другие люди какие-то сидят, другие взгляды. А почему было легче? Потому что это было начало восьмидесятых, и ощущение неизбежности изменений летало в воздухе. Все равно в воздухе витало, что не может так продолжаться, это было почти общим местом — разговор, что что-то неизбежно изменится. Вот первая лекция, которую я услышал, приехав в аспирантуру: традиционно где-то в декабре это происходило — говорят, каждый год в МГУ, в «высотке» выступал с актовой лекцией академик Аганбегян, приезжая тогда из Новосибирска, в большом конференц-зале, битком набитом профессурой, аспирантами и, наверное, студентами. Это было первое сильное московское впечатление. Говорят, эти лекции называли «Кошмары советской экономики». В той лекции, на которую я попал в декабре семьдесят девятого года с корабля на бал, приехав в аспирантуру учиться, главная мысль Аганбегяна была такой: махина экстенсивной госплановской экономики катится в пропасть (слово «пропасть» не было сказано, но было показано) и необходим, если еще не опоздали, решительный радикальный маневр масштаба новой экономической политики — нэпа.

Да, необходимость изменений всем была очевидна, потом предчувствие неминуемых изменений появилось, но изменений-то не было. И кто-то попал под процессы, кто-то вылетел с работы. Это были выборочные, показательные удары, которые ломали людям судьбы, а остальных «профилактировали», запугивали. Я каким-то образом проскочил. Здесь были неприятности какие-то, в аспирантуре, «качание прав» в общежитии, которому на кафедре постарались придать политические смыслы. Все время возникали ситуации недостаточной осторожности, объясняемой, может быть, провинциальной наивностью. А в Иркутске — не наивностью, а общественной активностью (например, работа со старшеклассниками). Михаил Яковлевич, кстати, очень этой работой интересовался, назвал ее предельно точно импровизацией равенства, когда увидел ее в Иркутске, хотя проект, говоря сегодняшним языком, в тот момент уже завершился. Шесть лет мы с друзьями проводили летний университет старшеклассников. Гуманитарный. Понятно, что самое разное внимание возникало от самых разных надзирателей — работа со старшеклассниками, работа по гуманитарной культуре, то есть политические темы тоже поднимались: «антисоветчины» не было, но и верноподданнических ритуалов тоже. Не буду вдаваться во всякие детали, соображения, гипотезы, почему это проскочило, — сейчас не предмет, у меня есть свои объяснения. Потом, уже в середине восьмидесятых мы еженедельно проводили громкий философский клуб, быстро выросший из философского кружка при кафедре, в университете — по сути дискуссионный. И много чего было — какое-то общее желание открытого общения, обсуждений. Это не знаменитые «московские кухни», это что-то другое — дальше от политики и ответов на вечные русские вопросы, но совместное создание другой атмосферы, чем та, от которой все устали. Без выговоров и доносов не обошлось, а также угроз, извините, вылететь из партии, что было бы запретом на профессию, — но все на уровне угроз и предупреждений, конфликтов, а потом пришли перестройка с гласностью под руку.

— Это очень интересный вопрос. Как раз возвращаясь к теме свободы, вспомним Пушкина: «Все сказать и не попасть в Бастилию»! Как быть свободным, в то же время тихонько ведя власть к иной психологии, к другому инструментарию?

— Для меня власть не была предметом, то есть я не находился в отношениях с властью. Может быть, да, преподавая на кафедре философии, ты неизбежно находишься в каких-то отношениях с властью, будучи членом партии, но власть предметом не является.

— Вы говорите, что переосмысливали систему. Тогда как?

— Это все сложно вспоминать коротко, нужны реконструкции, детали: проблема выбора, конфликты в повседневности. Да, конечно, особенно когда на уровне кафедры или трудового коллектива хочешь чего-то добиться, занимаешься и партийными делами — это иллюзия, а отчасти не иллюзия, что есть возможность повлиять хотя бы на ситуацию у себя, в своей среде. И расколы пошли на идеологических кафедрах, на гуманитарных факультетах и не только гуманитарных, и они сильно были стимулированы в восемьдесят пятом году и дальше, дальше. Но это такие микроистории, которые отдельно надо рассказывать. Отдельно от разговора о Михаиле Яковлевиче. А вот для него влияние на политическую власть, а не только участие в истории — да, это было предметом.

— Это было предметом?

— Безусловно. Потому что он чувствовал, что какие-то вещи он понимает, как не понимают другие, и чувствовал, что может сказать так четко, как не могут сказать другие. Поэтому когда возникли возможности выхода на политическое руководство, он пытался этим пользоваться.

— А до этого как формировалось его миросозерцание, если он предполагал, что его мысли фактически останутся эхом в его крохотной комнатушке?

— Имеется в виду до?

— До перестройки.

— Нет, он общался с людьми, у него была потребность в этом. После конфликта и вот этого потрясающего эпизода по длительности, по отчетливости, по четкости противостояния отделу науки ЦК во главе с Трапезниковым, когда институт, сектор, партбюро института несколько лет сочетали работу с отстаиванием права на работу — а лидером и работы, и сопротивления был Гефтер. И он был, понятно, главным объектом, основной мишенью для Трапезникова. После разгона сектора, а затем ухода из института — участие в неподцензурных изданиях, которые как политические он не рассматривал. Это была политика, конечно, но не борьба правозащитников, не борьба диссидентов, это борьба за право на историю, борьба за общественную дискуссию. Есть историческая работа, которую необходимо делать, но ее институты не делают, отделы не делают, кафедры не делают. Он в нее включается, поддерживает, очень активен в этом и важен, значим. И отсюда «Поиски диалога», то есть прямо провозглашалась необходимость налаживания разговора между принципиально разными идейными позициями — теми, которые объединены разве что убеждением, что необходимы изменения, и тем, что пытаются на изменения работать.

— Гефтер хотел создать новую общность?

— Не буду говорить об этом как о замысле, достаточно могу судить о том, что внутренняя потребность в этом была острой и что потребность эта, энергия общения и заинтересованность в каждом из своих постоянных собеседников привели к тому, что потом некоторые называли «незримый колледж». К нему приходили, с ним разговаривали, его спрашивали. Это с одной стороны. С другой стороны, он нуждался в том, чтобы увидеть, услышать людей из других сред, из других поколений, из других городов. Кто-то оказывался более близок, с кем-то он постоянно общался, кто-то приезжал. Все равно это общение было огромной потребностью, безусловно, несмотря на всю кабинетность собственной работы.

— Выходит, что точно так же, как создается внутренняя свобода, создается свобода общения, свобода дружеской беседы, точно так же создается и общественная жизнь. Она тоже изобретение, исходящее из потребности в рефлексии?

— Конечно. Тут все не разделено. Это все целостно. Но это отдельный предмет разговора, отдельное интервью, отдельное, что-то записанное, написанное. Это три недели, которые он провел в Иркутске, когда мы почти не расставались. У меня были, конечно, лекции, занятия, я уходил в университет, а все остальное время мы не расставались. Я был свидетелем, часто участником постоянного его общения с кем-то. Понятно, что для него это была такая потребность, и интеллектуальная, и в тот момент потребность психологическая. Мне потом, когда я приехал в Москву, через месяц с небольшим после его возвращения от нас, Рахиль Самойловна, с которой мы были на том момент знакомы еще не очень хорошо, — я бывал у них дома, когда проезжал через Москву, — так вот, в тот момент она сказала, что Михаил Яковлевич вернулся совсем другим человеком. Какой-то достаточно тяжелый период нескольких лет, благодаря этим иркутским неделям, сменился другим периодом. Это была осень восемьдесят пятого года, когда слово «перестройка» еще не звучало, когда были то ли надежды, то ли предчувствия надежд. Но дело не в этом: что-то изменилось психологически после нескольких лет, прожитых под знаком «Памяти», «Поисков», после посадок молодых друзей, обыска в Черемушках и так далее. Как я потом узнал — я же ничего этого не знал, когда мы с ним познакомились, ни об опале, ни об активности — встретились мы в самый тяжелый его период. И после этого первый за много лет выезд из Москвы, если не считать каких-то поездок в обычные места, где он переключался, пытался отдыхать, — это как-то переломило его настроение и какую-то энергию дало. Когда я стал знакомиться с людьми уже у них дома (с того времени я часто жил дома у них в Черемушках, когда приезжал в Москву), то по тому, что говорили люди, знакомясь со мной, я понимал, что он рассказывал об Иркутске, о Сибири, про которую, конечно, «все понял», — такой энтузиазм путешественника у него тоже был, некоторая эйфория, которая не блокировала глубину размышлений, интеллектуальную работу с впечатлениями.

— Вас заряжал, прежде всего, этот опыт рефлексии, опыт взгляда со стороны на привычные явления?

— Можно сказать так. Конечно, основу всей подобной мыслительной работы составляет это отстранение и остранение. Остранение своего предмета, своих взглядов, мира, в котором ты живешь, который привычен для тебя. Гефтер — исследователь. Не полевик, исследователь. Хотя вот эти моменты полевой работы, которые я назвал: видеть самому, общаться, сборка впечатлений — это ведь и есть полевая работа. И все время записи в путевой дневник как полевой. Но я сейчас о том, что исследователь — значит человек, который постоянно исследует. Почему М.Я. — продолжатель сократовской традиции, если можно вообще говорить о таких продолжателях, несмотря на то что он при общении был склонен к монологам, несмотря на монологичность текстов. Тексты всегда содержали внутренний спор и на энергии спора возникали, и есть тексты или отдельные фрагменты в форме диалога, но при любой форме и степени формальной монологичности/диалогичности текст всегда нацелен на исследование вопроса, исследование понятия, исследование высказывания, которое прозвучало, а не на изложение взглядов и позиции. Как-то я пришел из «Академкниги» и среди книг, которые купил, был первый том нового издания Платона — там были в том числе вещи, которые в прежнее советское издание не были включены. Михаил Яковлевич так эту книгу взял и раскрыл, и листал, что не подарить ее было бы страшной бестактностью. В этом томе был «молодой Платон», то есть тот, по которому уже два с лишним тысячелетия пытаются реконструировать, каким же был Сократ. И помню потом телефонный разговор (не помню, из Иркутска уже звонил или будучи где-то в Москве) и его фразу: «Привет от молодого Платона и старого Гефтера». Вот по поводу философской дисциплины, Саша, ваш вопрос: в этом философская дисциплина. Размышление как исследование. Размышление не как выстраивание из себя мыслительных конструкций, а исследование вопроса. Вот в этом его философская дисциплина, которая не позволяет уйти в спекуляцию, благодаря этому философия и имеет смысл.

— В какой момент начинается в ходе исследования рефлексия? В какой момент пробуждается рефлексия, потребность в рефлексии?

— А это невозможно разделить, потому что исследование в философии и есть рефлексия по поводу понятий, которыми ты пользуешься. А что еще исследование в философии? Тогда я не понимаю. Другое дело, что философия может быть формой самовыражения, организацией высказывания, выстраивания миров, как у Слуцкого: «философы — это значит, что ничего не значит мир и можно его переиначить, не думая, что и кто об этом ему говорит, на свой салтык философ вселенную переиначит, на свой салтык вселенную пересотворит». Надеюсь, не сильно переврал. Вот может и так философия пониматься. Но это не исследование — это некое концептуальное миропостроение, то, что Гефтеру не было вообще свойственно, на мой взгляд. По моей памяти. Не могу это представить. Может, поэтому мимо него проходила, как мне кажется, социальная фантастика. Притом, что антиутопия и утопия его очень интересовали всегда — это тоже важный был момент. Оруэлл, Хаксли, но, наверное, Оруэлл больше и прежде всего, потом Платонов, когда его уже можно было читать…

— А Михаила Булгакова он считал какой-то частью советской утопии?

— Не знаю, я не помню, чтобы мы с ним о Булгакове говорили. Я не помню, потому что мне кажется, немного от него далеко это, и я не большой читатель Булгакова, я люблю «Белую гвардию» и вещи, связанные с ней, — «Дни Турбиных», «Бег». Не помню, чтобы разговор выходил на Булгакова… Нет, как-то разговор выходил на «Мастера и Маргариту». На линию Иешуа, конечно, остальные линии его там не интересовали. По крайней мере, я ничего об этом не слышал. Даже не линия Иешуа, а Понтий и Иешуа. Власть и…

— Власть и кто?

— И Иешуа.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков