Производство присутствия: академия

Об институциональных рамках интеллектуалов, на этот раз в Западной Европе, беседуем с научным сотрудником Лувенского католического университета (Бельгия) Светланой Шолоховой.

— Светлана, вы много лет учились философии и в России, и в Европе. Чем философское образование российского типа отличается от философского образования европейского? Самые общие различия.

— Самые общие различия заключаются в том, что в России учат быть историками философии, в Европе — философами. Конечно, в Европе (в данном случае я имею в виду Францию, Бельгию и Люксембург, где мне удалось поучиться за эти годы) не учат быть Кантом, Спинозой, Гуссерлем или Делёзом. Никто не претендует на то, что, отучившись на философском факультете, он станет великим философом. Однако философское образование задумано не просто как умение прочитать и понять книжку, а потом красиво или правильно ее изложить. Цель состоит в том, чтобы научиться ставить перед собой проблемы и искать способы их решения, изучая те вопросы и те ответы, которые можно найти в философских текстах. Речь идет о развитии исследовательских компетенций как в литературном плане (написание текстов во франкофонной среде — это строгая наука), так и в общем к размышлению. Тем самым, я, конечно, не хочу сказать, что в РГГУ, где я отучилась, подобные компетенции не развивались, однако мне кажется, что они расценивались как второстепенные по отношению к умениям, необходимым историку философии.

— Собственно, с чего начинается это размышление? С чтения книг, с приобщения к традициям, с бесед с научным руководителем? Какой, получается, должен быть научный руководитель — философ, ученик философа и т.д., но не научный руководитель, скажем, старой философии?

— Конечно, все начинается с чтения, история философии — это база философского образования везде: и во Франции, и в Италии, и в России. Я училась в Европе по магистерской программе, где знание истории философии предполагается по определению. Чтение базовых текстов в рамках Болонской системы образования проходит в первые три года так называемого лисанс. Переходя на мастэр, ты уже должен уметь читать философские тексты, писать к ним комментарии и ставить, исходя из них, проблемы. Научный руководитель (как для магистерской, так и докторской работы) поддерживает сформулированный студентом исследовательский проект и помогает ему в его реализации. Так или иначе, история философии — это только часть общей работы. Конечно, ничто не мешает защитить дипломную работу, сделанную в рамках дисциплины «История философии», однако на уровне докторской, например, если такой проект и будет принят, не факт, что он вызовет интерес или, что не менее важно, позволит найти работу. Но все, конечно, зависит от тематики.

— Что такое комментарий? Потому что в российском понимании комментарий — это комментарий к книге, то есть объяснение непонятного, указание на те или иные факты и т.д. Что такое «философский комментарий» здесь?

— В этом, как мне кажется, разницы никакой нет. Может быть, требования к знанию вторичной литературы в Европе немного выше. Если в комментарии отсутствуют ссылки на вторичную литературу, то речь идет скорее о базовой работе, подходящей, например, для сдачи экзамена, но которую сложно представить в виде статьи для научного журнала.

— Да. Но речь идет о том, что русский историк философии, пишущий про Канта, не будет ссылаться, скажем, на Деррида, поскольку Деррида для него интерпретатор, а не комментатор, а, скажем, европеец может создать комментарий к Канту на основе того же Деррида по теории Делёза. В русской традиции комментировать могут историки философии. А если человек имеет свои мысли, он интерпретатор. Такая интерпретация может быть вполне легальной, могут признать диплом по Деррида, могут признать диплом по Канту, могут обсуждать диплом под названием «Деррида как интерпретатор Канта», но, скажем, диплом по Канту, основанный на методологии Деррида, вряд ли будет признан.

— Сложно сказать, все зависит от того, как будет представлен проект диссертации. Если цель — предложить дерридеанское прочтение Канта, почему нет. Граница очень тонкая. Но в целом, слово «интерпретатор» имеет, как мне кажется, в Европе гораздо меньшую негативную коннотацию. Ведь речь не идет о «вольном» отношении к классическим текстам и классическим комментариям, и в некотором смысле докторант философского факультета обязан быть интерпретатором. Его научная ценность заключается, прежде всего, в оригинальности.

— Не выходит ли, что российское философское образование выглядит как странное продолжение гегельянской идеи о конце философии? То есть получается, что каждый историк философии — это как некоторое всезнающее божество, которое знает обо всем, всем может отвести место, что Кант такой-то, Деррида такой-то и т.д. Это выглядит, исходя из европейского опыта, как продолжение гегельянских позиций, завершение, снятие всей истории философии в каждом новом дипломе?

— В некотором смысле, действительно, для этого нужно было бы иметь очень целостное и, более того, исчерпывающее представление о философии. Но вопрос о том, нужно ли кантианцу читать то, что написал про Канта Деррида, как мне кажется, отсылает к другому вопросу, практическому по своей сути, но не менее важному. Вопрос «почему нужно заниматься философией сегодня?», который задает историку философии не-философ, например студент инженерного факультета, не просто пример недалекости или ограниченности. Не претендует ли кантианец, отказывающийся читать Деррида, на то, что сегодня ничего нового уже не написать?

— Да, в России принято говорить: «Как можно заниматься Платоном, по нему же уже все написано».

— Да, именно так.

— Какие эпохи в истории философии оказываются наиболее востребованными тогда?

— Если под востребованными мы имеем в виду популярные, то у нас в Католическом Университете Лувена среди них оказываются, прежде всего, современная политическая мысль (французская и немецкая), феноменология (как французская феноменология, так и немецкая, учитывая и наш Гуссерлевский архив). Античность и средневековая мысль, безусловно, присутствуют (не нужно забывать и наш теологический факультет), но скорее на втором плане. Отмечу, однако, что если под востребованными мы имеем в виду наличие мест в университете, то парадоксальным образом среди них окажутся наименее «популярные» дисциплины: логика, например. В прошлом году нашему факультету не удалось нанять профессора по логике, потому что просто не удалось никого найти. Оказывается, хороший профессор по логике — редкость, а значит, шансы найти работу у того, кто занимается логикой, в принципе гораздо выше, чем у того, кто, например, занимается феноменологией.

— Как ни странно, если посмотреть на переводные книги в любом интеллектуальном книжном магазине в России, то там будут лидировать те же направления. Будет, условно говоря, там стоять политическая мысль от Карла Шмитта до Хабермаса и Жижека, будет стоять французская мысль: Фуко, Делёз, Деррида, Мерло-Понти, Батай и т.д., включая эссе и литературную эссеистику. Так что благодаря грантовым программам приоритетными оказались и в России те же самые направления.

— Да, действительно, переводы, которые появляются у нас в России, в целом отражают область европейских исследований.

— Почему тогда в России, как вы думаете, не было создано ни одной оригинальной книги по этим тематикам? Отдельные статьи были написаны, появлялись впечатляющие политические и социальные мыслители, но все это не было заявлено монографически.

— Первый ответ, который напрашивается, касается практической стороны вопроса. У нас очень острая, как мне кажется, нехватка вторичной литературы. И даже первичной. Очень многое остается не переведенным на русский язык. Скажем, книга Левинаса «Иначе, чем бытие» не переведена.

— Но это, по-моему, сложная для перевода книга.

— Я согласна. Но если, например, студент философского факультета решает написать диплом по Левинасу, без знания французского языка ему не обойтись.

— Наверное, вся проблема в том, что переводят опять же, что называется, самые модные работы, последние. А вопрос, можно ли понять, скажем, Деррида, не зная целых пластов его работы или того же Бадью? Ранние периоды обычно выпадают полностью, разумеется, берутся свежие книги, которые получают грантовую поддержку.

— Похожая ситуация с Гуссерлем или Хайдеггером: далеко не все переведено на сегодняшний день.

— А почему? Вроде бы мода на Хайдеггера была очень устойчивая, очень долгая. Другая проблема, что его переводили опять же, что называется, не специалисты по Хайдеггеру, а «специалисты по всему», положим, Бибихин и Михайлов: люди талантливейшие, но не специалисты по Хайдеггеру.

— Вполне возможно, что если бы Хайдеггером занимались исключительно специалисты по Хайдеггеру, результат был бы другим. Может быть, удалось бы выработать терминологию, максимально соответствующую происходящему в хайдеггеровских текстах. Но об этом сложно судить.

— Какая самая главная терминологическая утрата, на ваш взгляд? Что теряется в русском Хайдеггере в представлении условного студента философского факультета, в его понимании Гуссерля и Хайдеггера? Что он не получает из того, что получает, допустим, европеец, который тоже, возможно, прочел только несколько работ Гуссерля или Хайдеггера?

— Первое, что приходит в голову, это само «бытие», которое в переводе на русский язык утрачивает свою «глагольность». Несмотря на существующее в русском «бытийствовать» «бытие» само по себе обладает гораздо меньшим глагольным характером, чем être или sein.

— Да, но это особенность русского языка.

— Конечно, речь не об ошибках переводчика, но о специфике языка. В русском в отличие от французского нет, например, безличных местоимений. Франкофонам в этом смысле больше повезло: das man можно перевести как on. Тогда как мы оказывается практически в безвыходной ситуации, потому что как «люди» или как «масса» можно перевести лишь с множеством оговорок.

— Был вариант «каждый», предложенный в одной статье…

— «Каждый», мне кажется, тоже не очень удачный вариант.

— Да, как «некто» — тоже не подходит.

— У нас просто нет этого слова, что усложняет задачу передать безличность и безликость, заложенные в das man. Самой близкой была бы, наверное, безличная форма глагола.

— Да, «делают», так сказать.

— Именно. Но в таком случае нам, возможно, по-прежнему не удается выразить саму безликость — воплощенную, субстантивированную.

— Вы занимаетесь таким почти неизвестным автором и в России, и во Франции, как Мальдине. Можно ли считать его трудным автором?

— Безусловно. Когда-то мне казалось, что Левинас — самый трудный автор из тех, что мне приходилось встречать, но когда я начала читать Мальдине, я поняла, что была неправа. Это автор трудный, прежде всего, для чтения, но особенно трудный для перевода.

— То есть приходится изобретать очень много слов.

— Да, более того, если ты владеешь французским языком, то быстро понимаешь, что и сам Мальдине изобретает очень много и слов, и стилистических оборотов. Его тексты настолько выкручены, что даже и для французского читателя они не всегда доступны. Вчитываясь в его тексты, можно проследить большую философскую работу, уже в самой манере письма.

— А если взять читателя, то у него такое же впечатление, что он собирает философию, как из конструктора «Лего», или при нем собирается философия?

— У Мальдине очень специфическая манера и письма, и работы с другими текстами. Например, ни в коем случае не надо читать Мальдине как комментарий к философским текстам, то есть не нужно там, где написано «Гегель», пытаться вычитать что-то о Гегеле, или там, где написано «Бинсвангер», что-то о Бинсвангере. От Бинсвангера, от Гегеля, от Хайдеггера или Вайцзекера осталось на самом деле очень мало. Даже наличие цитат не свидетельствует о том, что перед нами комментарий, во всяком случае не в классическом его понимании. Именно поэтому работать с текстами Мальдине очень сложно: иногда практически невозможно отличить комментарии к источникам от размышлений самого Мальдине. Затем, это исключительно несистематичный автор. Он не издал ни одной полноценной книжки. Каждый раз мы имеем дело со сборниками, тематическими безусловно, но тем не менее собраниями статей или конференций.

— Допустим, у нас в России сразу можно вспомнить также мыслителей, которые сочиняли на ходу и сочиняли после ведущей истории философии, скажем, Василия Розанова и кого угодно такого направления. Насколько Мальдине на них похож — на таких людей, что изобретут не только всю будущую, но и всю прошлую философию?

— Если речь о философии в целом, то нет, мне кажется, что у Мальдине нет претензий на окончательность и всеохватность. Более того, настаивая на том, что Мальдине — это несистематичный автор, я имею в виду, что это автор, который не просто не создает систематичного знания, но который, наоборот, стремится избежать всякого рода систематизации, подчинения одной-единой системе. Для Мальдине следовать гуссерлевскому принципу «назад к самим вещам» означает отказаться от любых попыток вписать феноменальность в заданный контекст.

— Есть русские философы, которые исходили тоже из того, что мысль продолжается в Царствии Небесном, но не здесь.

— Дело даже не в том, достижимо знание или нет. А что касается религиозности, то в текстах Мальдине отсутствуют какие-либо размышления по этому поводу.

— То есть по поводу смерти души и подобных сюжетов?

— Именно. Божественное, например, насколько я знаю, ни разу не упоминается.

— То есть его мышление несубстанционально, поскольку религиозное суждение предполагает введение субстанций, а его мышление полностью асубстанциальное.

— Я не уверена, что отсутствие религиозных вопросов объясняется этим. Интересно отметить, что хотя сегодня, ретроспективно, мы относим Мальдине к французским феноменологам новой волны, к так называемым постфеноменологам, он не имел вообще никакого отношения к так называемому теологическом повороту во французской феноменологии.

— Который тоже стал модным, в общем-то.

— В Европе волна интереса к теологическому повороту уже практически спала. Это хорошо видно на примере моего университета (Католического Университета Лувена), где в 90-е у всех на устах было имя Левинаса, а в начале нулевых — Мишеля Анри (именно в это время здесь открыли архив Мишеля Анри). Однако сегодня у нас среди докторантов очень трудно найти кого-то, кто занимается французской феноменологией.

— Но Марион много делает для продвижения себя.

— Да, Марион процветает. В Сорбонне, в Париже. Там, безусловно, есть люди, которые занимаются Марионом и под руководством Мариона. Но я не думаю, что это можно охарактеризовать как философское направление.

— А школа Мариона есть, его ученики?

— В философском смысле слова марионовской школы не существует. Хотя, безусловно, существует круг людей, близких к Мариону, в частности те, кто защитили докторские диссертации под его началом. Хотя и здесь следует различать тех, кто, защитившись под его руководством, проявили определенную оригинальность мысли (например, Эммануэль Уссе или Клод Романо), и тех, чьи имена остаются известны лишь в кругах Сорбонны и Католического Университета Парижа. Говорят, что некоторые «ученики Мариона» вполне серьезно идентифицирует себя как «марионетки» (marionnet — созвучное marionnien).

— Почему школа не образовалась? Ведь он популярный профессор.

— Дело, как мне кажется, в том, насколько новаторским оказывается подход философа. Возьмем, в сравнение, Марка Ришира. Если «марионовцев» я за пределами Иль-де-Франс ни разу не встречала, то о «риширианцах» или, во всяком случае, тех, кто находится под исключительным впечатлением от его текстов (или семинаров), приходится довольно часто слышать.

— Да, Ришир выступает как классик, он делает ставку на некую классицизацию, классичность вокруг себя.

— Да. Но при этом к классической университетской среде он не имеет отношения. Он не профессор, в Академию наук не входит.

— Почему? Вроде бы он решил все делать для того, чтобы подчеркнуть, что именно он — Гуссерль наших дней.

— Вот гуссерлианцами он и признан прежде всего.

— То есть гуссерлианцы выступают как психоаналитики, не признают Академии, заявляя, что у них своя система аттестации, отличающаяся от университетской. А поскольку у психоаналитиков вообще, что называется, своя республика, то получается, что гуссерлианцы тоже отчасти не вполне конгруэнтны.

— Можно и так сказать, но все же нужно учитывать, что многие гуссерлианцы-риширианцы работают в университете.

— Признан гуссерлианцами, но не признан Академией, я об этом говорю.

— Именно так.

— Почему Мариону удалось получить признание, а Риширу — нет, несмотря на то что он феноменолог? Или он просто, что называется, смог действовать по формату, то есть писать по книге в год, продвигать свои книги и т.д.? В России время от времени встает этот вопрос, и ставится он социологами культуры: какие PR-ходы кто использовал для того, чтобы стать профессором или стать известным? Насколько подобная социология PR применима к Мариону?

— Тот факт, что признание Академии получил Марион, а не Ришир, объясняется прежде всего тем, что Ришир — бельгиец. И, в принципе, в Бельгии Ришир — признанный философ: его академическая карьера строилась при финансовой помощи Бельгийского научного исследовательского фонда. А для французской академической среды быть французом — это ключевой момент.

— Да, была же известная шутка про поэта Эмиля Верхарна, что его надо перевести на французский, также и про знаменитого иезуита Мишеля фан Эсбрёка говорили, что он, а он знал около сотни языков, знает все языки, кроме французского.

— Да, по этому поводу до сих пор шутят. Так или иначе, очень редко приходится слышать о том, чтобы иностранец получил место во французском университете. Если ты не отучился в лицее Henry IV, не защитился в Ecole normale, не прошел agrégation, то получить место во французском университете, по крайней мере сегодня, исключительно сложно.

— Забавно, что Россия отчасти пытается иногда воспроизводить эту ситуацию: скажем, получить место гуманитария в Вышке проще с дипломом Шанинки при любом базовом образовании, чем с дипломом МГУ. Но вернемся к Мальдине. Мальдине занимался большим спектром вопросов, начиная от интерпретации искусства и кончая психоанализом и психотерапией. Собственно, есть какая-то общая тема, которая объединяет все эти разнообразные сюжеты?

— Красной нитью через все его тексты проходит тема раскрытия (или раскрытости, ouverture), которая отсылает к хайдеггеровской разомкнутости проекта мира, но, однако, ею не ограничивается. Речь идет о раскрытости не только и не столько в отношении возможного, сколько в отношении невозможного, то есть такого невозможного, которое в принципе не может быть понято, ссылаясь на возможное. Это невозможность по ту сторону того, что может или не может быть. Идея Мальдине, таким образом, состоит в том, чтобы нащупать не просто основание возможности, то, что делает возможным, но безосновную основу (подобную «беспричинной причине» Фихте) этого основания.

— Чем было продиктовано обращение к психотерапии, к практическим вопросам? Оно задано неожиданным обращением к медицинской практике?

— У Мальдине было очень много друзей, и среди них было немало как психиатров, так и психоаналитиков. Жак Скотт, Жан Ури, который вместе с Франсуа Тоскейесом основал институциональную психотерапию, Роланд Кун. Нередко именно в их клинической практике он и черпал вдохновение. Строго говоря, Мальдине не занимается теоретико-клиническими проблемами. В отличие от Бинсвангера, на которого он много ссылается, его не интересуют ни теоретические вопросы психопатологии как таковой, ни практические вопросы дазайнзаналитической терапии. Для Мальдине вопрос о психических заболеваниях является вопросом о человеческом существовании в целом. Феноменологический анализ безумия позволяет выявить экзистенциальные структуры, которые являются сущностными для «нормального» существования.

— У Мальдине легко учиться или трудно?

— Скорее трудно. Я открыла для себя Мальдине после того, как несколько лет занималась Левинасом и в целом французской и немецкой феноменологией. При первом прочтении мне казалось, что Мальдине не просто занят близкими к Левинасу проблемами, но что левинасовская тема встречи с другим, травмирующая и трансформирующая Я, получает новое преломление в свете центрального для Мальдине понятия события.

— То есть получается, что Мальдине — соблазнитель для левинасианцев?

— В моем случае все случилось именно так.

— Что Мальдине добавил к Левинасу?

— Анализируя патологические ситуации, Мальдине ищет ответ на вопрос, почему встреча с абсолютной инаковостью, с чем-то абсолютно новым и незнакомым рискует обернуться не зарождением субъективности, но, наоборот, ее исчезновением, ярким примером которого является безумие. Мальдине решает этот вопрос, создавая термин сверхстрастности, transpassibilité. Страстность в данном случае означает подверженность претерпеванию (именно в этом смысле мы говорим о бесстрастности по отношению к чему-то). Страстность — это раскрытость на уровне чувственности. Сверхстрастность — это страстность, раскрывающая тому, что является абсолютно трансцендентным, тому, что превосходит мои ожидания и мои представления. Новый, неизведанный смысл доступен мне не посредством рассудка или разума, но посредством того, что Мальдине вслед за Эрвином Штраусом и Виктором фон Вайцзекером называет патическим моментом восприятия.

— Чем, собственно, это понятие отличается от той же аффицированности Мариона или, допустим, разного рода суждений тех же структуралистов вроде Деррида или Кристевой по статичности опыта? В чем отличие от аффицированности Мариона или Анри и в чем отличие Деррида, Кристевой и Делёза, у которых экстатичность опыта — прямое продолжение хайдеггеровской мысли об экстазе, выход за пределы себя?

— На мой взгляд, идея патического у Мальдине оказывается шире хайдеггеровской аффективности в той же мере, в какой открытость в сверхстрастности превосходит разомкнутость Dasein. Понятие сверхстрастности содержит в себе три ключевых момента. Во-первых, сверхстрастность — это экстатичность опыта, «сверх» — это trans, как в трансценденции. Во-вторых, страстность, о которой идет речь, — это не просто рецептивность или аффицированность, но скорее гетеро-аффицированность в смысле Левинаса. В-третьих, сверхстрастность, лежащая в основании субъективности, — это преобразование, преображение (trans-passibilité — это trans-formation). Субъективность зарождается, будучи лично вовлеченной в экстатическое переживание: в переживании она находит саму себя. Субъективация происходит, таким образом, в двух направлениях — одновременно центростремительном и центробежном. При этом двунаправленное движение не замыкается в круг, но, впадая в кризис, преобразуется. Кризис, следовательно, является сущностным для процесса субъективации. Это становится понятно именно благодаря психозу как неспособности преодолеть кризис субъективности.

— Как же это совмещается с феноменологической редукцией? Как получается, что не уходит личность, а, наоборот, вдруг возникает?

— Мальдине не интересует вопрос о трансцендентальной редукции, поскольку речь не идет о выявлении области трансцендентального. Стремление Мальдине найти безосновную основу основания человеческого существования не имеет ничего общего с вычленением структур опыта, поскольку опыт, в конечном счете, предполагает страстность, патическую составляющую существования.

— Как возможна феноменология без редукции? Простите за глупейший вопрос.

— Хороший вопрос.

— В России все убеждены, что феноменология — это редукция, а редукция — это феноменология.

— Постановка под вопрос самого определения феноменологической редукции — одна из отличительных особенностей современной французской феноменологии. Очень скоро мы с Анной Ямпольской надеемся выпустить сборник переводов некоторых текстов ведущих французских феноменологов второй половины прошлого столетия (где наряду с Сартром, Мерло-Понти, Левинасом, Марионом и Анри будут также представлены Мальдине, Ришир, Бернет и Бенуа), которые переосмысляют, в частности, и вопрос о феноменологическом методе.

— То есть опять же Мальдине выступает скорее как фактический мыслитель, мыслитель практики, а не теории?

— Действительно, вопрос о создании трансцендентальной науки Мальдине не ставится. Нужно отметить, что язык Мальдине исключительно пропитан хайдеггеровской терминологией, переработанной, в свою очередь, Бинсвангером, целью которого было не просто создание феноменологической антропологии, но обоснование дазайнзаналитической терапии.

— То есть тема настоящего и присутствия презанс стала основной темой так называемого практического поворота тех, кто время от времени устает от теории и начинает говорить о презанс-присутствии. Это большой диапазон авторов, начиная от современных социологов-урбанистов и кончая герменевтами, популяризаторами герменевтики, вроде Гумбрехта и т.д. Как соотносится с ними Мальдине?

— Вынуждена признаться, что я не специалист в этой области. Отмечу лишь, что, когда Мальдине размышляет о présence, он пишет его на латинский манер, как prae-sens, что отражает, как он говорит, трансцендентность, заложенную в присутствии, бытие в опережении самого себя (être en avance). Кстати, в одном из переводов Бинсвангера на французский, к которому Мальдине вместе с Роландом Куном составил глоссарий, он даже предлагает переводить Dasein как présence (по всей видимости, именно так предпочитал переводить Dasein сам Бинсвангер), понимая его именно как трансценденцию, а не присутствие, которое так много критиковал Деррида.

— Не в смысле наличия?

— Нет.

— Да, и если вспомнить, чему учат практики — современные социологи говорят: мир как мир присутствия и т.д.

— Нет, не в этом смысле.

— Вопрос как к европейскому человеку. Что вы думаете о состоянии современной российской философии? Что-нибудь вы читали из того, что писали русские коллеги за последние годы?

— Европейскому? Интересно, что для европейцев я исключительно российский человек. Возвращаясь к вопросу: пытаясь следить за тем, что происходит в российской университетской жизни, я наталкиваюсь в основном на разного рода cultural studies, которые в принципе мне интересны и любопытны. Я, конечно, прочитала замечательную книжку Анны Ямпольской про Левинаса. Но это обязательная программа. Я многому у нее научилась и до сих пор учусь. Но, кроме этого, у меня, честно говоря, мало до чего дошли руки.

— То есть если бы я задал вопрос, кого из российских авторов последних 50 лет можно перевести на французский, вы бы не ответили?

— Нет, боюсь, что нет.

— Скажем, перевод из Мамардашвили, Бибихина вызвал бы какой-нибудь резонанс или нет?

— Из Мамардашвили и Бибихина я, к сожалению, читала лишь какие-то отрывки, и очень давно. Дело в том, что для резонанса недостаточно взять хороший текст и перевести его. Нужен определенный контекст, который мне, честно говоря, трудно себе представить.

— Вот в этом-то главная проблема, что действительно несколько российских книг вышло по гуманитарным наукам и по философии по-английски, но они не вызвали абсолютно никакого резонанса, их просто не заметили.

— Именно. К тому же, учитывая то огромное количество книг, которое выходит каждый год, очень легко остаться незамеченным. Современная академическая среда требует от исследователей исключительной продуктивности, ставшей одним из главных оценочных критериев.

— Да, тебе не продлят контракт, если книжка не будет написана.

— Да, именно так.

— Да, неолиберальный порядок и принцип Publish or perish…

— И если возвращаться к переводу российских книжек, именно поэтому мне кажется, что для того, чтобы в этой массе первичной и вторичной литературы была замечена книга российского автора, нужен либо благоприятный контекст, либо известность. Но я, к сожалению, ни разу не встретила европейца, который бы мне сказал, что он слышал о Бибихине или о Мамардашвили.

— Теперь Pussy Riot все знают.

— Pussy Riot, конечно, все знают. А, возвращаясь к философам, Бахтина упоминают иногда.

— Бахтин — бесспорно, здесь «провайдерами» Бахтина были два болгарских по происхождению автора — Кристева и Цветан Тодоров.

— Да, в данном случае ссылки европейских авторов оказались решающими. По знакомству, можно сказать.

— Да. Я не помню, с кем общался Мамардашвили, у Бибихина были французские друзья не из академического мира, то есть философы, даже имеющие определенную репутацию, читаемые, типа друга Бибихина Франсуа Федье, но не принадлежащие к академической среде.

— Те книги, что издаются, продаются в магазинах. Поэтому он, будучи популяризатором Хайдеггера, вполне присутствует на рынке, хотя и не присутствует в Академии.

— Он, что называется, живет в своем домике и пишет свои книжки там.

— Конечно, несмотря на то что принадлежность к академической среде остается одним из главных требований, бывают и исключения. Левинас, например, очень поздно, лет после 60-ти начал преподавать в Сорбонне. Но сегодня, мне кажется, практическая сторона вопроса остается решающей.

— Но, мне кажется, Федье — просто литературно одаренный человек, и он вписывается в некие литературные традиции, так же как некоторые философы, ставшие поэтами, — Мишель Деги и т.д., которые известны в этом качестве. Поэт может быть вне Академии, хотя Деги, по-моему, преподавал и преподает.

— Под практической стороной вопроса я имела в виду не столько литературную одаренность, сколько банальный факт того, где издается книжка. Во Франции если твоя книжка вышла в «Арматан», а не в «Галлимар», то большинство университетских профессоров посмотрят на тебя с грустью: «Арматан» не котируется по сравнению с «Галлимаром» или «Пюфом».

— Можно издаваться в «Пюфе» и быть независимым. То есть, что называется, если не принадлежишь к Академии, издавайся в «Пюфе».

— Как минимум.

— А если книга выйдет с предисловиями или с блёрбами каких-нибудь известных личностей? Или одних блёрбов и предисловий недостаточно, и даже того, чтобы Бадью написал о тебе несколько теплых слов в качестве предисловия?

— Конечно, теплые слова Бадью совершенно не помешали бы.

— Но этого будет недостаточно для признания.

— Мне кажется, недостаточно. Хотя шанс, что прочитают, конечно, гораздо выше.

— Да, ее в библиотеке, по крайней мере, закажут, рецензии будут.

— Для этого, возможно, тоже придется похлопотать: позвонить в библиотеку, попросить, чтобы заказали, или же самому принести экземпляр.

— Но в России, по видимости, нет издательств, однозначно репутационных. Скажем, если ты издался в издательстве МГУ или РГГУ, это еще ни о чем не говорит. У нас нет такой издательской марки, которая для читателей подтверждала бы однозначно качество книг.

— А «Территория будущего»?

— Этот проект — да, но это серия, за которой стоят конкретные люди, которые, исходя из своего вкуса и компетентности, отбирают: вот это мы считаем качественным — это берем, а это не считаем качественным — это не берем, хотя бы автор был академиком. То есть это результат экспертизы, руководители этих издательств живут на грантах, и платят им как грантовым экспертам.

— Но нужно учитывать также и разницу размеров научных сообществ. Европейское философское сообщество в несколько раз больше российского. Отсюда и гораздо более высокая конкуренция как между исследователями, так и между университетами и издательствами. Высокая конкуренция способствует, однако, ослаблению централизации: например, несмотря на то что в Париже Университет Тулузы считается провинцией, сам по себе Тулузский университет сильный и конкурентоспособный.

— И тогда последний вопрос. Что бы вы пожелали молодым российским философам?

— Courage! Научной смелости! Открытий! И открытости. Надеюсь, что однажды нам удастся открыть российское сообщество европейскому и американскому и создать настоящий диалог.

— Спасибо.

— Спасибо вам.

Беседовал Александр Марков