Назад в будущее

Энтони Гидденс — британский социолог и политолог

— Вы больше всего известны как автор концепции «ускользающего мира» (“runaway world”). Как вы думаете, скорость изменений возрастает и наш мир становится еще более «скользящим», или есть шансы на модернизацию?

— Я полагаю, через сто лет наш мир будет в большей степени под контролем, чем в настоящий момент. Думаю, мы сейчас испытываем воздействие очень мощных сил, которые выталкивают нас из прошлого, и мы только-только учимся справляться с этим. Я думаю, через сто лет у нас будут другие институты, мир будет устроен по-другому, и мне не кажется, что к концу следующего столетия это будет ускользающий мир.

— И кто же будет держать мир под контролем?

— Думаю, что это будет одновременно и более фрагментарный, и в большей степени объединенный мир. Рассмотрим, например, национальные государства: они существуют уже пятьсот лет или около того, и через сто лет они все еще будут существовать. Но я думаю, что к ним присоединятся и города-государства, например Гонконг, и с увеличением их независимости к ним будут присоединяться автономные регионы. Появится новый тип международных организаций. Европейский союз — еще первопроходец, через сто лет появятся другие союзы.

— Кто-нибудь наподобие вас, т.е. тот, кто встанет на ваше место через сто лет, тоже будет предсказывать геополитические процессы? Тоже будет рассуждать в терминах наций, национальных государств, борющихся за свое господство в определенных сферах, как то «война», «демографическая политика» или «экономика»? Какие-либо из геополитических критериев, которые мы сейчас используем, останутся релевантны лет через сто?

— Ну, думаю, что через сто лет память о войнах между нациями, о таких войнах, на которых мы выросли, уйдет в глубокое прошлое. Через сто лет люди все так же будут вести войны, и будут происходить столкновения, но это будут войны, которые будут вестись для того, чтобы подавить локальные конфликты, защитить границы и совладать с местными этническими различиями. Я думаю, это очень хорошо, что организованные войны между национальными государствами останутся в прошлом, это большой шаг вперед для человечества.

— За прошедшие сто лет начиная с 1900 года, чуть только мы хотели показать, что какая-то страна превосходит остальные, то мы рассматривали «объем выпускаемой продукции», «прирост населения», «уровень технической мощи», в том числе и «военное превосходство». В 2100 году эти критерии все еще будут срабатывать?

— Произойдет вот что: большинство индикаторов, которые мы сейчас применяем к национальным государствам, больше не будут применяться к национальным государствам или их объединениям. Например, я не думаю, что экономическая мощь будет все так же важна, как сейчас, даже применительно к объединению нескольких стран, потому что появится больше способов управлять международной экономикой.

Те организации, которые сейчас находятся в тени или считаются маргинальными, например МВФ или Всемирный банк, будут гораздо более могущественными.

— Если будет существовать национальное государство, превосходящее все остальные, то какое государство это будет?

— Будет ли существовать национальное государство, превосходящее все остальные? Нет, я не думаю, что станет существовать нечто подобное; не думаю, что сила, не имеющая себе равных, будет существовать в том же виде, как и сейчас, — в виде сверхдержавы.

Скажем, я не настаивал бы, что это будет Китай, который придет на смену США. Мир национального государства существовал достаточно долгое время, но до сих пор наличествовали также и другие виды политических образований, например империи. Правда, с распадом Советского Союза исчезла, может быть, последняя из империй. Так вот, как ранее существовали другие формы объединения стран, которые не являлись в точном смысле национальными государствами, так и в дальнейшем такие формы не исчезнут.

Полагаю, появятся различные союзы и группировки, но они не будут просто блоками, состоящими из наиболее могущественных национальных государств, которые каким-то образом правят миром, так, как сейчас это делают Соединенные Штаты. Так что я не думаю, что следующий век будет веком США, но и веком Китая… вряд ли.

— Один из представленных вами сценариев развития событий — это фундаментализм, все более набирающий вес. Столкнется ли с этим мир в будущем? Не могли бы вы кратко обрисовать, чего нам следует опасаться или чего вы сами боитесь больше всего?

— Что такого произойдет в мире, какие тенденции в особенности усугубятся? Будет все больше распространяться глобальное космополитическое взаимодействие представителей различных культур. Главное отличие нашей жизни от жизни 30 или 40 лет назад — это то, что сейчас мы находимся в непосредственном контакте со множеством людей, у которых иные ценности, другая культура; частично благодаря деятельности таких людей, как вы, частично благодаря развитию электронных средств массовой информации.

Так что с развитием Интернета и других форм коммуникации эта тенденция будет только усиливаться. Борьба вокруг «фундаментализма» будет основной проблемой на протяжении следующего века, так как «фундаментализм» предполагает отказ от того мира, который приходит на смену миру прежнему. Отказ от космополитичного мира, мира культурного разнообразия, мира, где многие народы живут друг с другом поблизости, мира разнообразнейших траекторий развития и, как я уже упомянул выше, мира новых политических организаций.

«Фундаментализм» — это отказ от такого мира, это обречение себя на катастрофу, если хотите. «Фундаментализм» предполагает, что существует только один, единственно правильный способ действия и способ жизни.

Но не следует сводить «фундаментализм» вообще к религиозному фундаментализму; существует также этнический фундаментализм, националистический фундаментализм, можно определять фундаментализм как отказ от диалога в подлинно космополитичном мире. И все это будет «фундаментализм» как таковой.

— Обязательно ли такой «фундаментализм» связан с насилием?

— Не думаю, что такой «фундаментализм» обязательно подразумевает насилие, но до него, определенно, недалеко: если вы утверждаете, что ваш способ жизни — единственно верный, а всем прочим лучше не мешать вам или соглашаться с вами, это не слишком хорошо.

Полагаю, «фундаментализм» всегда таит в себе возможности агрессии и насилия. Но это само по себе уже может являться диалогом. Фундаменталисты как бы спрашивают нас, сможем ли мы жить в мире, где ничто не является сакральным? В космополитичном мире этот вопрос начнет возникать снова и снова. Если вас окружает многообразие культур, в каком-то смысле это чревато культурным релятивизмом, так как вам приходится соглашаться с тем, что у ислама, как и у христианства, есть свои притязания.

— Если представить себе, как люди в 2100 году оглядываются в прошлое, как вы думаете, что в нашей с вами жизни им покажется наиболее странным, примитивным и необъяснимым?

— Ну, я думаю, что различия будут очень глубокими. Наши потомки будут находить странным многое из того, с чем мы сталкиваемся и с чем миримся. Очень многие вещи для нас связаны с природой человека, например многие болезни. А теперь произошли две связанные между собой революции — в биотехнологиях и информационных технологиях, и, похоже, они скоро изменят понимание природы человека. Так что я думал бы, что вся наша жизнь через сто лет будет выглядеть странной и примитивной.

— Что вас больше всего пугает в 2100 году?

— Думаю, самый большой мой страх связан с обратной стороной генетической и информационно-технологической революций. Как они повлияют на нас как «человеческих существ»? Будем ли мы все еще человеческими существами? Не хочется, чтобы все это прозвучало в духе апокалипсиса, но все же уверен, что эти две революции кардинальным образом изменят природу человеческой жизни. Это больше не будет человеческая жизнь. Предположим, мы в состоянии клонировать человеческое тело и скачивать содержимое мозга на компьютер. Это сделает людей бессмертными, но будут ли это все еще люди? Этот вопрос должен вызывать серьезные сомнения.

— Какова ваша самая большая надежда?

— Моя самая большая надежда — это надежда на успех второй волны глобализации. Первая волна была в конце XIX века. Все надеялись, что возникнет более эффективное мировое правительство, но эти надежды рухнули перед лицом двух мировых войн. Сейчас происходит вторая волна глобализации, гораздо более интенсивная, чем первая, и нам надо надеяться на создание более интегрированного, эффективного, способного на сотрудничество мирового сообщества.

— Каков ваш самый далеко идущий прогноз того, что может произойти?

— Пожалуй, не стоит заглядывать слишком далеко в том, что касалось бы прогнозов, поскольку наш мир уже начал сталкиваться со столь большими рисками, с какими он еще не сталкивался никогда. Что до глобализации, то в любой момент нечто может развиться не так: финансовая экономика, экологическая ситуация, глобальное неравенство — все это может вести мир к катастрофе.

Источник: BBC News

Теодор Зельдин — британский философ, историк и писатель, профессор Оксфордского университета

— Вы уже много лет изучаете историю и, что нетипично для историка, беседуете со многими совершенно обычными людьми, современниками. На основании всего этого какой вы можете сделать вывод относительно того, куда мы движемся?

— Я думаю, предсказать будущее невозможно, но можно обратиться к прошлому и увидеть, как можно было бы поступить иначе на месте своих предков, и поучиться на их ошибках, и еще — понять, как действуют бесчисленные силы, не позволяющие человеку делать то, что он хочет, а области, где индивид может действовать, совсем невелики…

Мне кажется, что сейчас основная сила — это не сила отдельного человека, воссоздать которую все стремятся, и не сила огромных народных масс, за которыми следует человек: это сила пары. Мужчины и женщины сегодня стремятся создать нечто, что никогда не существовало ранее, а именно, дружбу между мужчиной и женщиной, дружбу иного рода, потому что раньше существовала дружба между людьми, которые были схожи, а сейчас мы признаем тот факт, что женщины — другие, и тем не менее люди могут воздействовать друг на друга и открывать друг другу глаза на те или иные вещи.

— А ведь женщины в западных обществах получили возможность действовать в сфере политики уже 60 лет назад, в профессиональной сфере — 30 лет назад, тогда как в социальной — 40 лет назад. Почему только сейчас происходит то, о чем вы упоминаете?

— Предыдущая революция была революцией романтической. Идея состояла в том, что мужчина и женщина становятся одним целым, что мужчине следует обожествлять женщину и что занятие сексом — это способ создания гармонии между ними; однако эта идея не получила достаточного подкрепления. Обожествлять кого-то означает, что вы не стремитесь узнать его, а идея о том, что двое могут стать одним, — это миф, который также означает, что вам не надо разговаривать друг с другом, потому что это один и тот же человек.

Итак, нам понадобилось определенное время, чтобы пережить эту «романтическую революцию», и теперь мы говорим нашим партнерам: будешь ли ты еще заинтересован во мне, если я буду расти, развиваться, меняться? Будешь ли ты этому способствовать? Будешь ли ты каждый божий день участвовать в этих изменениях? И это уже совсем другой тип отношений, и сейчас мы находимся в процессе создания нового типа человека.

— В каком смысле мы создаем нового человека?

— Мы склонны думать, что человеческая природа неизменна. Так говорят! Но я не думаю, что это так, поскольку с течением веков люди менялись. Изменились наши страхи и желания, изменился и способ их выражения. Мы привыкали думать, что человек — это тот, кто «точно знает» свое место и делает то, что от него «ожидают». То есть он предсказуем. Он «заканчивает работу вовремя», «работает на фабрике», и, конечно, «фабрики» — это воплощение «новой идеи» о том, что человек должен работать определенное количество часов и функционировать, как механизм.

После этого появилось представление о «профессионале» — человеке, который оставляет свою семью ради семьи профессиональной, и он принимает другие условия и учится вести себя в соответствии с «требованиями профессии». Но в этом случае профессия становится вторым Я, и это исключает человека из многих других профессий, проводятся освидетельствования, подтверждающие, что человек не принадлежит к ним, и таким образом появляются разные человеческие типы. В определенный период появляется человек эпохи Ренессанса — человек, который занимается «всем понемногу». Он может быть и «артистом», и «дипломатом», и «фермером», и « архитектором», и проч. одновременно.

Но это еще не все: человек эпохи Ренессанса еще очень зависим от признания и похвалы. Он стремился создать нечто необычное, и люди все больше и больше ценят, вплоть до нашего времени, оригинальность. И мы все еще говорим, что «все люди разные». Но это в то же время и пугает, потому что мы еще и хотим значительно походить друг на друга, так что приходится изобретать новый способ быть человеком. Я хотел сказать, что недостаточно быть человеком эпохи Ренессанса, хотя я ими и восхищаюсь. Я придумал новую формулу человека тысячелетия: человек эпохи Ренессанса плюс современная женщина.

— И насколько далеко идущими могут быть последствия этих изменений?

— Никогда раньше люди не обладали таким количеством амбиций, не думали, что они могут достичь гораздо большего, чем их родители. Мы движемся в направлении неизвестного, а это очень опасно и может приводить к неприятностям. Я уже не говорю о том, что, возможно, мы движемся в направлении утопии. А утопии в наше время дискредитированы. Мы знаем, что утопии не работают, но все равно человек может сохранять научное отношение к жизни и каждую попытку действия рассматривать как эксперимент. Если эксперимент не удался, никто не будет расстраиваться по этому поводу, потому что он интересен сам по себе, и это определяет направление развития, так как мы говорим себе: «Давайте сделаем это лучше, чем наши предшественники».

«Не стоит забывать обо всех тех необыкновенных вещах, которые свершили наши предки, но стоит также помнить об их ошибках и стараться их не повторять. Давайте попробуем поместить мужчин и женщин в совершенно новую ситуацию, тогда людям придется покинуть свои замкнутые миры, тогда не будет ни национальностей, ни профессий, ни расовых предрассудков, и посмотрим, что будет; ведь подобного, как-никак, никогда раньше не случалось?» И тогда нагрянут новые проблемы, но это и интересно.

— Какие люди из наших современников подошли бы под описание «человека тысячелетия»?

— Ну, в данный момент я изучаю пилотов авиации, индустрию воздушного транспорта. Например, если человек целый день водит автобус, это вряд ли способствует его умственному развитию. Но были времена, когда водить автомобиль было очень интересно и престижно, а сейчас люди уже не испытывают энтузиазма в отношении этого вида деятельности. Сейчас быть пилотом самолета — вот что самое увлекательное. Но когда я спрашиваю пилотов о том, что происходит у них в сознании, когда они управляют самолетом, очень часто я слышу в ответ, что ничего особенного не происходит, и они говорят: «ну, я думаю о том, что я покупаю лодку, собираюсь поиграть в гольф» и т.д.

Я также разговаривал с пилотом-женщиной, это была юная женщина, полная энергии и любопытства, она проходила курс философии и вообще была человеком совершенно нового типа. Такие молодые люди, которые сегодня чего-то хотят, и вдохновили меня на новое исследование, в особенности молодые женщины: они сталкиваются с препятствиями, и некоторые из них говорят: «Ну, главное — найти свое место в этой системе», а некоторые говорят: «Эта система не стоит того, чтобы искать свое место в ней». Вот это желание стать частью мира, который того стоит, и вдохновило меня, а ведь раньше никогда так вопрос не ставился. Возможно, они сбиты с толку жизненными трудностями, и часто к 30 годам или около того им приходится сдаваться. Многие сдаются, когда они ввязываются в ипотеку, у них появляются дети и т.д. Но я-то думаю, что многие в наши дни все еще так или иначе являются рабами, и теперь настало время рабство отменить.

— Как вы думаете, что особенно революционно и радикально изменилось в отношениях людей? Вы описали это как «эволюцию нового типа человека»… Что именно вселило в вас такую надежду?

— Я думаю, самые важные изменения касаются отношения к страхам. Каждая цивилизация защищает себя тем, что не дает страхам возможности существовать внутри себя. Каждая из них говорит людям: «Мы избавим тебя от страха». Но любая цивилизация порождает также и новые страхи, и на протяжении истории человечества страхи, беспокоящие людей, менялись. Их пугали то демоны, то заклинания.

Когда бы человек ни затевал что-то, всегда находился кто-то, кто старался разрушить его дело, его жизнь при помощи страха — страха перед адом или еще чем-то там. Когда действие этих страхов уменьшилось, появились новые, связанные с безопасностью, здоровьем, жильем, безработицей, и т.д., и, как было сказано, в прошлом веке велико было желание избавиться от страхов, и американцы даже грозились это осуществить.

Я не думаю, что от страха можно освободиться. Можно изменить страх, можно заменить его другим, можно забыть о нем, но как же? Забыть страх может помочь любопытство. Вы настолько сосредотачиваетесь на чем-то, интересном для вас, что забываете о том, что это сумасшествие — делать что-то эдакое, и не памятуете, что вы не сможете это сделать. И вы просто идете и делаете это. Этим-то наше время и не похоже ни на какое другое — тем, что человеческое любопытство бесконечно возрастает. А в прошлом любопытство находилось под запретом. Женщинам не разрешалось читать. Не только женщины, но и мужчины, занимающиеся неквалифицированным трудом, были вынуждены просто оставаться там, где они есть, и не вмешиваться в те вещи, в которых они «ничего не понимают». А сейчас нас интересует буквально все, мы хотим знать не только то, что имеет отношение к нашей профессии, но и то, что касается других видов деятельности, других стран. И это меняет «тип человека». Это делает его восприимчивым ко всему, и если вам стало любопытно однажды, вы уже не можете остановиться!

— И наконец-то во взаимоотношениях появляется близость, зрелость… мы впервые не одиноки, вы это хотите сказать? И нам следует стремиться к этому?

— Я думаю, что одобрение и поддержка помогут нам стать смелыми. Поэтому я утверждаю, что источником изменений сейчас является «пара» — два человека, что поддерживают друг друга и принимают уязвимость близкого человека. Вы не грана не сможете сделать, если хотя бы кто-то не скажет вам: «Ну, давай вперед!» и если к любопытству не добавится одобрение. Вместо того чтобы говорить: «Да ты ничего об этом не знаешь, не лезь», ваш партнер говорит: «Почему бы не попробовать?» и «Я знаю, ты уверен, что в этом что-то есть». И тогда вы чувствуете, что просто не можете не сделать это. Вот движущая сила перемен! Это и любопытство, и поддержка: ничего нельзя сделать без нее. О чем следует задумываться сейчас, так это о том, как стимулировать подобную поддержку, потому что большинство наших институтов, наоборот, может лишать мужества. Вы ходите в школу, и там вам говорят, что вы недостаточно хороши. Вы оканчиваете университет с не самыми лучшими баллами. И потом вы устраиваетесь на работу, которая является далеко не самой престижной и где всего несколько человек могут достичь топовых позиций. То есть всё вокруг словно бы говорит вам: «Ты недостаточно хорош». Но теперь мы переходим на уровень, где жизнь — это приключение, которого никто не боится.

— На чем основывается ваш оптимизм и каковы его предпосылки?

— Человек ничего не может сделать без одобрения и поддержки, и я убежден, что новые отношения, которые постепенно возникают между мужчиной и женщиной, как раз и будут способствовать развитию этой поддержки, и люди смогут хотя бы в частной жизни признать свою уязвимость, что и поможет им с нею справляться. И я думаю, что в сочетании с любопытством, которое возникает у людей, это позволит им выйти за рамки того, что существует сейчас. То есть частная жизнь станет источником изменений общественной жизни. Пока мы не изменим частную жизнь, мы не сможем изменить общественную.

— Это нечто совершенно новое, не так ли? Такого никогда не происходило в истории человечества, мы просто не делали ничего подобного — но в каком-то виде это присутствовало и раньше?

— Отдельные люди и раньше жили такой жизнью, в которой была близость с партнером, и, что звучит очень современно, неважно, в какой стране это происходило: в Японии и в Китае или в Европе — но то были исключения. Например, в Китае довольно часто отцы, у которых не было сыновей, давали своим дочерям образование, а значит, возможность заниматься такими вещами, какими женщины никогда не занимались раньше, но это были исключения, а сейчас это получает все большее распространение в определенных частях мира. Если одни люди подают пример того, как это делается, другие могут ему последовать. В наше время образцом для подражания являются актеры и актрисы. Отчего бы? Поскольку это люди, которые постоянно перевоплощаются в кого-то другого, показывая, таким образом, что нам необязательно быть теми, что мы есть. Можно попробовать стать еще кем-то. И знаете? Это очень революционная идея.

Источник: BBC News