Беседа первая. Одногодки

— Итак, наш заход: важен ваш интеллектуальный опыт, что его формировало? Что на вас воздействовало? Лица, события, да хоть пирожное «Мадлен», культовое для Мамардашвили: все, что угодно.

Борис Межуев: Это все можно учесть, имея в виду, что мы с Виталием одного года рождения.

Виталий Куренной: 70-го.

Б.М.: Да. Какой месяц?

В.К.: Апрель.

Б.М.: Он старше, у меня октябрь. Поэтому он на несколько месяцев раньше начал опыт вхождения в историю.

— То есть вы, можно сказать, в воспоминаниях, я так думаю.

В.К.: Постановка вопроса, мне кажется, для начала слишком пафосная: исторический и интеллектуальный опыт — это очень сложная конструкция. Давайте начнем с какого-то более элементарного опыта жизни — с детства, с истории семьи. Мне кажется, именно этот опыт задает затем более сложные перспективы, и с годами я это осознаю намного и острее, лучше, чем раньше. То, как эта история семьи укладывается в историю всей страны, определяет и базовый опыт истории, здесь складывается какая-то элементарная модель историчности, исторического сознания. Что вы можете знать об истории, когда вы рождаетесь? Ничего. Первая историческая перспектива задается семейными преданиями, каким-то опытом домашней истории. Глеб Павловский где-то говорит, что он жил в таком мире, где вся история была присвоена советской властью, и только Григорий Померанц дал для него какую-то другую перспективу — мне это вообще очень странно. Потому что в моей, например, семейной истории всегда была другая перспектива, которая вообще не связана с советской властью. Мне известна только материнская линия — родного отца я никогда не знал, и в этом смысле я также продукт позднесоветской истории в ее ипостаси ослабления и эмансипации от института семьи. Я прожил первые годы жизни — до пяти лет — в родовой семейной усадьбе в терской казачьей станице, которая в СССР стала городом Прохладный — это в Кабардино-Балкарии. Я жил на попечении своей прабабушки, что задает, по-видимому, свою конфигурацию памяти — более архаичную, что ли. С одной стороны, сам этот город был специфическим местом когда-то казачьего фронтира, а с другой стороны, семья представляла собой осколок петербуржской аристократии, которая скрылась на этот фронтир от последствий революции. И тут базовый исторический опыт детства заключается в том, что память о прошлом семьи оказалась фактически закрыта, была стерта, специально, насильственно табуирована. Полагаю, это одно из самых катастрофических последствий советского периода, имеющее фундаментальные негативные последствия для всей ткани нашей социальной и культурной жизни до сих пор. Сохранились только какие-то легенды — некоторые из них совершенно фантастические, какие-то осколки, обмолвки, вещи. Но это и задавало первый опыт истории — какой-то другой истории, отличной от фактичной, декоративной. Все это возникало из опыта совсем простых деталей — обмолвок, обрывков разговоров, фотографий, вещей и штуковин, которые мальчишка мог найти в пыльном сундуке, заваленном где-то в углу огромного амбара, старые книги в шкафу, ключ от которого всегда терялся. Вот эти-то осколки какой-то совсем другой цивилизации, какой-то ореол глубокой тайны в прошлом — все это и было для меня неким первичным опытом истории, некоторым смутным опытом сомнения, рассинхронизации реальности. Опыт вещей, имеющих историю, играл здесь, очевидно, очень важную роль. И хотя семья всегда выделялась по языку, речи, резко отличавшей ее от южного говора, никакой среды актуализации этого прошлого — какой-то интеллигенции — там просто не существовало, это был опыт глухого молчания, следствие рефлекса самосохранения. Люди уходили от какой-то мясорубки на границу империи и начинали жизнь с чистого листа, меняя фамилии и сжигая письма и документы. Никто там не был политическим диссидентом, но это было совершенно очевидно: пришла другая власть, которой мы проиграли, и все — это просто факт, с которым пришлось жить.

Был и более поздний опыт травмы — уже советская коллективизация, посадки, какие-то совсем дальние родственники, от которых вдруг приходило письмо — спустя столько десятилетий — откуда-нибудь из Сибири. Но этот опыт — он из другого слоя, не он был главным сломом. Однако в целом эта травма была очень сильна на юге: уже в школе на уроках истории в старших классах вдруг вспыхивали целые обличительные баталии — среди моих одноклассников были такие, кто не боялся зацепить эту тему.

Это с одной стороны. А с другой стороны, мой родной дед и двоюродные деды — это все были люди, прошедшие войну, в орденах. Они вернулись с войны еще совсем молодыми. Это была какая-то совершенно специфическая генерация: они чувствовали эту страну, эту историю совершенно своей, старались держать свою жизнь в своих собственных руках — все строили свои дома, делали уверенные управленческие карьеры. Очень особые люди, такие случаются только после победы в неимоверно тяжелой войне. Мне кажется, их опыт очень плохо описан, и это совсем не шестидесятники. Когда дед был еще жив, я пытался говорить с ним о сталинизме — это были тяжелые для моих юношеских настроений разговоры.

Б.М.: Это какого года рождения люди?

В.К.: Они ушли на войну лет в восемнадцать — двадцать, пришли лейтенантами, капитанами.

— Когда Павловский говорит о Померанце, он говорит о том, что Померанц создает механизм трансформации исторического опыта в политический и в средовой одновременно. У вас вообще другая постановка вопроса, я бы сказала. Вы убеждены, что ваш семейный опыт уже есть исторический. Это т.н. «готовый опыт»: с ним ничего не нужно делать.

В.К.: Я пытаюсь говорить из перспективы личного опыта памяти, потому что, мне кажется, из него только и выстраивается базовая перспектива большой истории. Слова «исторический опыт» меня пугают: когда мы сразу говорим об истории в таком ключе, мы немедленно себя помещаем в определенный нарратив, который сразу препарируется особыми правилами его построения — тут всегда начинается большая идеологическая игра. Поэтому я постараюсь сейчас про это не говорить — по крайней мере в начале. Исторический опыт приходит с опытом переживания историчности тебя самого как причастного поначалу очень небольшому сообществу — семье, ближайшему кругу, оно и задает — необязательно, кстати, аффирмативно — базовый горизонт понимания и интерпретации истории, горизонт сломов и конфликтов исторической идентичности.

— Как она приходила, эта историчность?

В.К.: То, что отложилось в памяти семьи, — благодаря всем этим перемещениям. Прошлое возникает из осколков прошлого, которые окружают нас в повседневности.

— Что это: рассказ, впечатление, что?

В.К.: Рассказы имеют значение, но сейчас мне кажется, здесь в первую очередь имели значение вещи. Конечно, это вещи — книги, предметы. Огромная Библия, которую вы вдруг случайно находите, — она была когда-то спрятана в амбаре. Или старый шкаф, в котором стоят какие-то фолианты. А потом ключ теряется, и долгое время он стоит закрытый: его никак не могут открыть.

— А шкаф какого времени?

В.К.: Интересный вопрос — он же не про память, тут какой-то специалист нужен, а не детские воспоминания. Старый шкаф. Как я могу его описать? Старый резной шкаф. Но как раз с него начинается история. Материальность вещей имеет значение — это совершенно очевидно. Но, с другой стороны, были и другие вещи. Например, какие-то гобелены, привезенные после победы из Германии, — они задавали совсем иной контекст восприятия прошлого. Сегодня, кстати, когда мир старых вещей стремительно тает, когда они превращаются или в одноразовую функцию, или в цифровое облако, фундаментально меняется и структура памяти, а значит и структура восприятия истории — это уже видно по тому, что молодые люди имеют какую-то раздражающе иное для более старшего поколения отношение к хронологии.

Из того, что я сказал, очевидно, что весь этот базовый, самый ранний опыт истории противоречив и разорван, он создает гетерогенную структуру диспозиций, каждая из которых могла быть затем реализована в понимании большой истории. Я стараюсь не расставлять здесь оценок, просто выявить, как эти предрасположенности сформировались на самом элементарном уровне, но именно здесь, мне кажется, задаются конфигурации для вписывания в большой нарратив «исторического опыта».

Б.М.: В моей жизни семейное, скорее, постигается сейчас, ранее я об этом совершенно не задумывался. Но сейчас мне кажется, важным фактором внутри семьи был страх, притом страх, очень глубоко зажатый в себе, глубоко сокрытый, причем он был и с материнской, и с отцовской стороны. Страх этот выражался, в том числе, и в страхе перед памятью. Если брать в расчет только материнскую линию, линию Свешниковых, то я единственный, кто остался от всего этого довольно большого семейства, сыгравшего заметную роль в истории культуры. Моя мама практически ничего не говорила о своей матери, художнице Зинаиде Николаевной Свешниковой. О моем деде, актере и режиссере Борисе Александровиче Свешникове, скончавшемся в 1948 году, я знал довольно много от воспитавшей меня в детстве моей двоюродной бабушки Валентины Александровны Свешниковой, художницы по костюмам на киностудии «Мосфильм». Есть один известный эпизод в картине «Иван Грозный», где она снялась, она стоит по правую руку от маленького царя Ивана в исполнении Эрика Пырьева, где на него надевают царское облачение. Мой дед был вторым режиссером на этой картине, он отвечал за организацию съемок. Хотя семью по линии матери не затронули репрессии, но вокруг люди исчезали. Моя бабушка и дедушка дружили с Лилей Брик. Дед даже выезжал на охоту с ее вторым мужем комкором Виталием Примаковым. Я себе представляю, что испытывали эти люди в августе 1937 года, когда с Примаковым произошло то, что произошло со всеми фигурантами так наз. дела Тухачевского. Моя мама родилась в феврале 1938 года семимесячной. Отсчитаем семь месяцев назад, начало беременности приходится как раз на тот самый страшный август. Не думаю, что когда-нибудь такое может уйти из родовой семейной памяти. О линии отца мне говорить сложно, отец, наверное, сам когда-нибудь расскажет о своих. Но там тоже все непросто. Самое главное, что я почувствовал, — это какое-то внутреннее сопротивление, которое было и у мамы, и есть у папы, обращаться к прошлому своей семьи, узнавать и рассказывать о своем прошлом. Если бы не моя двоюродная бабушка, я бы скорее всего ничего не знал о линии Свешниковых. Еще и сейчас в этой истории много загадочного. Моя бабушка Зинаида Свешникова была человеком московской богемы. Вот мы заговорили про шкаф: не знаю сейчас, где в действительности стоял этот шкаф, но по преданию он находился в комнате, где застрелился Маяковский, — черненький такой китайский буфет, мы его называем с женой «шкаф Маяковского». Насколько это правда, неизвестно, но совершенно очевидный факт, что самые последние годы, самые последние дни своей жизни Маяковский был очень дружен с моей бабушкой, Брик в дневнике сообщает, что он предлагал ей выйти замуж, но она ответила отказом.

У меня остался довольно большой фотографический архив, который я по мере сил и соблюдая известный такт стал выкладывать в «Фейсбук», понимая, что в противном случае все это останется погребенным на дне портфеля с документами.

В.К.: Да, точно.

— Но правильно ли я понимаю? Вами фактически не дифференцировался страх перед памятью и страх перед властью? И та и другая существовали в железной сцепке.

Б.М.: В истории семейного прошлого самое загадочное — это исчезнувшие куда-то в неопределенность люди. Мать Зинаиды Николаевны, моя прабабушка, которую звали Евгения Ивановна Грушецкая, судя по внешности моей бабки, была какого-то восточного происхождения. Бабушка чуть не пострадала во время борьбы с космополитизмом, ее откровенно восточный вид выдавал причастность к еврейской нации. Между тем по сохранившейся метрике она из православной дворянской семьи Герасимовых. А вот кем была ее мать, мне неизвестно — то ли цыганских, то ли осетинских кровей. Но вот эта какая-то неопределенность с одной восьмой национальности при наличии определенной одной четвертой еврейской, одно четвертой запорожской казацкой, одной четвертой волжской крестьянской и еще одной восьмой — неопределенно русской дворянской создает для меня какую-то особую тягу к поискам родовых корней, причем по всем линиям сразу.

Но если от персональной истории переходить к каким-то социальным обобщениям, то меня всегда волновал вопрос, как могло существовать общество и поколение, поколение наших родителей, которые вот так закрылись от своих собственных корней и от собственных истоков? Мне кажется, это одна из главных проблем нашего социума, поскольку корни — это наши потенциальные возможности, открывая их, мы открываем себя.

В.К.: Согласен. Но важны еще и исторические рубежи, цезуры, задающие исторические акценты. Так сложилось, что в нашем обществе — во всяком случае во мнении образованной части общества, выросшем из советской структуры памяти, — в качестве главной цезуры фигурирует 1937 год. В моей семье цезура была намного раньше, и все последующее не имело принципиального значения — это уже история внутри того, что случилось. Не менее важен и пространственный опыт: он задает здесь свою собственную перспективу. Россия — огромная империя. Мой первоначальный детский опыт — это опыт имперской окраины, так или иначе сохранившей реликты фронтира — а это совсем особая культура. Никогда не было страха перед существующей властью: травматические решения были приняты когда-то давно в прошлом, и приняты бесповоротно. Дальше выстраивалась по возможности автономная жизнь: это мир южной усадьбы, где жили десятилетиями, просто закрывшись от мира. Что-то произошло со страной, какая-то катастрофа, она вынудила людей к передвижениям, и они нашли для себя нишу, и нишу достаточно прочную, чтобы никто туда больше не совался, и уже внутри этого усеченного горизонта их дети могли обрести какие-то другие судьбы, каким-то другим образом прожить свою жизнь. Но, тем не менее, в этом действительно есть очень важный и страшный момент: долгосрочная традиция передачи памяти была пресечена — и это, мне кажется, едва ли не самый драматический опыт нашей культуры. Даже если потом это все может быть реконструировано с помощью каких-то косвенных исторических инструментов, эта вивисекция памяти отделяет нас глухим колпаком от исторического горизонта — на ту или иную временную дистанцию. Эти вещи не поддаются какой-то простой умозрительной реконструкции. Точнее, эта реконструкция будет иметь случайный и искусственный характер: ну, мало ли с кем в истории вы затем можете себя идентифицировать. Отсюда возникает огромное число проблем и патологий, которые до сих пор себя воспроизводят, — в некоей случайности и произвольности исторического самоопределения, возникает какая-то отчужденность от страны, которая уж слишком лихо обошлась с правом на память.

— Воспринимаете ли вы историю как свою или нет? Существовало такое довольно дурацкое выражение — «сверстник века», «ровесник века», «ровесник эпохи». То есть вы в этом смысле считаете себя до некоторой степени ровесником эпохи позднесоветской, например?

Б.М.: Были, я помню, всегда в доме отца такие книги, обернутые в бумажную обложку, чтобы их заглавия никто не видел. Я помню, в 8-м классе я прочитал «Историю коммунистической партии» Леонарда Шапиро, я взял ее с отцовского стола и положил на свой. Прихожу — ее нет. И у меня дикий ужас: неужели я взял ее в школу? Если я взял в школу — все, отца уволят с работы, выгонят из партии. Выясняется, что отец увидел ее у меня на столе и взял, испугавшись за то, что я заберу ее из дома. И еще были какие-то подобные книжки.

Но я помню самое главное: видимо, с довольно раннего времени, уж точно с 1987 года, когда я поступил на философский факультет, у меня было желание забыть ХХ век. У меня была какая-то ненависть к ХХ веку: неслучайно я стал заниматься в самом начале своей учебы в университете историей и философией XIX века, русской философией как чем-то более энергетически насыщенным, чем время, когда жили и работали родители моих родителей. Я просто не интересовался их жизнью до самого последнего времени.

— Такого рода травма — это история страны или история семьи?

Б.М.: Особая тема — опыт 70-х годов. И первый образ 70-х годов — это образ очень светлый: начало 70-х годов помнится как безмятежное время разрядки, какого-то ослабленного напряжения. Я потом был удивлен рассказами отца о том, что разочарование в советской власти началось после подавления «пражской весны», после 1968 года. Первое вообще самое смутное воспоминание о политике как теме разговора взрослых — это лето 1974 года, разговоры о высылке Солженицына и импичменте Никсона. А то, что я уже помню отчетливо, — это стыковка кораблей «Союз» и «Аполлон» летом 1975 года и самое первое осознание разницы систем: у них «космонавты», а у нас «астронавты». И это самое первое представление о разнице двух систем: общее благодушие «разрядки» нарушает рассказ соседа-сталиниста, у которого из книг в доме был один «Краткий курс», о том, что есть социалистические, а есть капиталистические страны. Я не понимаю, что их может разделять, потому что искренне убежден, что СССР и США — это не просто лучшие друзья, а части одного государства, а президент Форд — просто американский член советского Политбюро.

И вот по мере движения к 80-м мир становится гораздо более напряженным. Первое ощущение напряженности в мире — таинственное слово «Ангола», это 75-й год, еще нас утомляет солнце, еще везде хорошо, «Союз» и «Аполлон» совокупляются в открытом космосе, но уже появляется Ангола, где убивают. И уже есть какой-то плохой Пиночет. Но это не совсем Америка, потому что «Америка» — это красочный широкоформатный журнал, который мы выписываем вместе с мелкоформатной «Англией» и «Курьером Юнеско» с черно-белыми картинками, откуда я впервые узнаю про афинский Акрополь.

И вдруг несколько тревожных взломов реальности в этот мой добрый и спокойный интеллигентский мир. Самый первый из них — это иранская революция 1978 года и кризис с заложниками. Первый опыт политического двоемыслия. Дома все, конечно, за Америку, но телевизор почему-то ругает США, приютивших шаха. Соблюсти двоемыслие оказывается очень сложно: нет, да прорывается взрослое «американцы правы» не в самом положенном месте, в школе или на улице. И вот с 1978 года наступает эта бешеная и уже даже почти не скрываемая от меня, ребенка, волна взрослого разочарования в режиме, лично в Брежневе и в идеологии в целом. Дети не остаются в стороне от «взрослых», и в 1981 году мы с моим старшим другом Митей Дробницким на полном серьезе обсуждаем перспективы создания оппозиционной партии.

В.К.: Вернусь к началу разговора, к исходным вопросам. Все-таки мы с Борисом — уникальное поколение. Каждое поколение, конечно, уникально по-своему, но наше отличается тем, что оно полностью подготовилось к жизни, социализировалось в рамках советского, но эта взрослая жизнь пошла уже за пределами советского проекта. События, о которых вспоминает Борис, которые тогда звучали в советских СМИ, вызывают у нас живой отклик, который является следствием в том числе каких-то особых позднесоветских практик. Высокая чувствительность к международной политике и международным конфликтам, например, связана с тем, что в это время работали специальные усилители, резонаторы, вроде политинформации в школе, когда нас фактически принуждала следить за лентой политических событий и прогонять эти конфликты через самих себя — пусть даже через заготовку вырезок из газет для этой самой политинформации. Внутри советского существовала особая политическая наэлектризованность — высокий интерес к политике при отсутствии ее публичных форм в реальности.

— Для студентов Горбачев сейчас такой же миф, как и Ленин.

В.К.: Да, есть такое дело, но я вернусь к своей канве генезиса исторического горизонта из перспективы памяти. Школьный возраст для меня — это совсем другая история. Когда мама забирает меня от прабабушки, то я оказываюсь внутри квинтэссенции советской цивилизации в ее инженерно-созидательном изводе. Молодой инженер, она работает в большом проектном институте, который располагается в очень особом городе, о котором тут надо сказать несколько слов. Это город Лермонтов на Кавминводах. Если вы бывали там на курортах, то знаете гору Бештау — самая большая гора-лакколит, на которую кто только не взбирался начиная с Пушкина. Вокруг нее расположены три города — Железноводск, Пятигорск и, собственно, Лермонтов. Последний — чисто советский проект, один из нескольких образцовых городов советского Среднемаша — то есть министерства атомной промышленности. Этакий реализованный вариант советского утопического города, построенный с чистого листа в середине 1950-х годов. В этих горах, прежде всего на Бештау, нашли уран и реализовали вот этот проект — сильно искорежив, впрочем, группу всех этих курортных гор, — целые горы там сносили просто в ноль: так уничтожена гора Кинжал, которая, вроде как, мешала аэропорту в Минводах, другие обезобразили, взрывая на строительный щебень. Когда я позже ездил по геологическим практикам, то встречал людей, которые еще знали подоплеку строительства города Лермонтов: урана там было совсем мало, но место было настолько замечательным, что это никого не остановило. Это в любом случае был небольшой крайне высокотехнологичный город: большой проектный институт, где работала моя мама, предприятия, где собирали советские копировальные аппараты — были и такие, там также делали микросхемы для советских калькуляторов. Город первоначально строили заключенные, несколько лет — до того как переехать в новую квартиру от института — мы жили в коммуналке в стандартном советском двухэтажном доме — сильно улучшенная версия рабочего барака. Но это в самом деле один из выдающихся образцов советского утопического города: кажется, таких городов Среднемаш построил по стране штук пять. У него была совершенная инфраструктура — Дом культуры, кинотеатры, стадион, прекрасный парк, школы, огромная больница, которая и сейчас является одной из лучших клиник в том регионе, Дом юного техника, библиотеки, я сам был записан, наверное, в пять библиотек — и все это на население в 10 тысяч человек.

И вот этот опыт советского — он у меня совершенно светлый, если вы понимаете, например, о чем «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. Лермонтов был не научным городком, а городом инженеров-итээровцев. Самиздат там был чем-то само собой разумеющимся — еще бы, если в нем самом производили советские ксероксы. Но это была все же совсем особая культура. Возьмем, например, журналы: я не помню журнал «Америка», о котором упомянул Борис, такие вещи там мало кого интересовали. Но были другие замечательные журналы, с которыми я рос, — «Юный техник», «Техника молодежи», «Наука и жизнь», «Моделист-конструктор», а также всякие удивительные художественно-дизайнерские издания, например польский Project, который, конечно, потрясал своей эстетикой, да и полиграфией тоже. Первые эротические фотографии, которые я в жизни видел, были как раз оттуда. «Химия и жизнь» был замечательным проектом, помню, я листал почти всю подписку в библиотеке. У меня была группа друзей, которые занимались химией: нашим занятиям симпатизировал наш учитель химии — Сергей Николаевич, он раньше работал в каком-то столичном НИИ. Когда в школьную лабораторию приходили новые реактивы, нас допускали поживиться всякими редкостями для наших экспериментов, немалое место в которых занимали, конечно, пиротехнические — но мы, в самом деле, занимались сложными вещами. Стандартный вузовский учебник по химии Глинки я еще в школе изучил. Понятно, что к бертолетовой соли он нас и близко не подпускал, но это было какое-то типично советское непредугаданное роскошество — вообще было непонятно, зачем всем этим богатством снабжали школы. Не менее замечательным был и учитель труда: мы вовсю эксплуатировали школьные токарные и фрезерные станки для реализации своих идей.

Дом технического творчества — это была целая жизнь, я занимался судомоделизмом, и у меня был потрясающий учитель — Борис Иванович, мы до сих пор встречаемся, когда я бываю в городе. Он, кажется, все умел: сделать, спаять, выточить, — но больше всего ему нравилось заниматься радиоспортом. Мир радиосвязи — это ведь глобальный мир, а еще радиолюбители обменивались открытками, и эта коллекция открыток у него была огромной — со всех концов света. Люди подходили к ним с большой любовью, выбирали лучшие местные виды на них — через эти открытки начинался целый универсум контактов и коммуникации в мире без границ. В этом мире разворачивались свои увлекательные события: потерялась, например, где-то на севере экспедиция, кто-то поймал сигнал и передает по миру по цепочке сообщение — от одного радиолюбителя к другому. Конечно, и дома у нас был какой-то навороченный радиоприемник, ловивший все радиостанции, которые только можно было поймать.

Но, с другой стороны, был и игровой мир планетарного конфликта: мальчишками мы беспрерывно играли в войну, там были наши и фашисты, а еще китайцы — да, китайцы. Американцы там никогда не фигурировали, а китайцы, помню, были. У меня осели в памяти почему-то китайцы, это была какая-то странная детская субкультура — можно, конечно, проследить, чем она была индуцирована, но дело не в этом. Но фашисты, немцы, конечно, были актуальней. Но, возвращаясь к основному сюжету, для меня этот опыт школьной советской жизни был очень позитивным. Он очень созвучен упоминавшейся повести Стругацких. Но был еще один момент — связанный сугубо с местом, где я эти школьные годы провел. Есть такая известная биография американского физика-экспериментатора Роберта Вуда, написанная Сибруком.

Б.М.: Она называется как-то вроде «История американского мальчика…».

В.К.: Наверное, я уже не помню. Мы ей зачитывались мальчишками. Так вот, там есть замечательные слова: хорошо, если у ребенка есть большая игрушка. То есть если игрушка большая, то это задает и какой-то особый горизонт взрослой жизни. Вот у Роберта Вуда был завод паровых машин, у Марка Твена — Миссисипи. И я очень хорошо сейчас понимаю, что размер вашей игрушки имеет значение: вот у меня такой игрушкой были домашние горы. С одной стороны, это был высокотехнологичный маленький городок, а с другой — чтобы добраться пешком из этого урбанистического пространства до скал на настоящей горе, тебе нужно меньше часа, а для мальчишки здесь разворачивается уже мир настоящих приключений. В Красноярске, например, есть Столбы, но это очень большой город, здесь же гора была твоей игрушкой: там можно было провести весь день, не увидев ни одной живой души. Сейчас, конечно, там все сильно иначе: восстановили бештаугорский монастырь, под горой всегда полно народа, а на вершине давно торчит какой-то военный объект, появившийся там уже в девяностые. Последнее, кстати, — полное безобразие, ведь трудно найти в мире место, где, как достоверно известно, совершенно точно стояли Пушкин, Лермонтов, Гурджиев и другие деятели. Так вот, этот опыт большой игрушки — он очень особый. Это была природная игрушка, а природа — она всегда непрозрачна, если не ограничиваться чисто эстетическим восприятием. Чтобы сделать ее хотя бы немного прозрачной, тебе надо обращаться к миру биологии, геологии, вообще естествознания. Это очень важный опыт реализма: природа же не считается с людьми, она оказывает сопротивление. Он также был важен для понимания ценности и уважения к науке и, прежде всего, естествознанию, которое позволяет тебе видеть общую, универсальную связь вещей — как в живой, так и в неживой природе. Проработанное наукой отношение к миру — это дверь, через которую можно особым образом входить в этот мир. Вот вы бродите по полю или в лесу и видите там массу удивительных вещей: растений, насекомых и так далее — на юге к тому же полно яркой экзотики. Вы городской человек, здесь нет уже никакого фольклора по этому поводу, никакой традиции упорядочивания этих вещей, и тогда — если вы открыты этой реальности — вам надо поступать просто: брать какие-то ботанические или энтомологические определители, читать Фабра и прочее. В моем опыте позднесоветского был важен именно этот план рациональности — для того чтобы включиться в нее, в этом обществе были созданы все условия. Хотя эти условия были в каком-то смысле избыточными: ими мало кто пользовался из моих сверстников, потом, правда, это наложило отпечаток на дальнейшие биографии, выбор профессий и т.д. Пока кто-то сидел допоздна в читальном зале, другие ходили по дискотекам или слонялись по парку. Поэтому я всегда на стороне научной рациональности — с определенными оговорками, конечно, — это некоторое дополнительное измерение мира, особое окно в него, и это мое понимание основано на личном опыте и юношеских воспоминаниях, а совсем не на абстрактных рассуждениях. Конечно, это окно возникает в урбанизированной культуре, из которой исчезли традиционные способы организации реальности. И это заставляет тебя искать какие-то другие инструменты декодирования этой реальности, другие способы ориентации в ней, и эти способы у меня были связаны именно с научной культурой. Причем у тебя могу быть там маленькие свои открытия — например, на Бештау я нашел вид рододендрона, который не должен был там находиться согласно описанию ареала его существования.

С другой стороны, например, у меня никогда не было особого культурного любопытства к церкви, потому что в раннем детстве у меня было ощущение повседневного присутствия этой культуры. Прабабушка меня крестила, у нее в доме висела фамильная икона, зажигалась лампада — ее я очень хорошо помню, вечером я слышал тихую молитву. Отдельными яркими образами я помню и церковь, и священника на похоронах — эти детские воспоминания оставили ощущение этой культуры как своей, домашней, не требующей никакого дополнительного внимания, хотя я вовсе не воцерковленный человек. Но никакого неофитского открытия церкви в более зрелом возрасте для меня не было — как это случилось в жизни многих моих сверстников на рубеже восьмидесятых — девяностых.

Но, возвращаясь к своему опыту советского школьника, я хотел бы сказать, что приобщение к какому-то универсальному, не местечковому горизонту в этот школьный период осуществлялось через каналы научно-технической цивилизации, которые в советском обществе были хорошо отлажены — было бы только желание к ним обращаться. Мой круг чтения был, разумеется, шире, но, конечно, там был существенный период, связанный с той же научной фантастикой — это характерная черта нашего поколения, равно как и все, что связано с путешествиями. Но если тяга к книгам последнего рода в советской культуре может быть обычно объяснена дефицитом опыта путешествий и приключений, то в моем случае это, скорее, находило отклик по причине сходства опыта. У меня были и домашние горы, и скалы, а потом и Большой Кавказ, в старших классах я вообще мог взять рюкзак и в одиночку поехать, например, на побережье Кавказа или отправиться бродить по плато и ущельям, которые начинаются прямо за Кисловодском, — маме, конечно, говорил, что мы тургруппой в поход пошли. Пастухи в горах — это настоящие горцы — суровые, но гостеприимные — накормят, дадут с собой мяса и сыра. Это, между прочим, говорит о том, насколько ты чувствовал себя в безопасности в то время: сейчас подобные действия молодого человека в тех краях были бы совсем безумным авантюризмом.

В то время, кстати, я никогда не думал о том, чтобы заниматься философией. Тут у нас с Борисом заметное различие: он пришел на философский факультет еще в советский период, а я — уже в постсоветский. Это серьезное различие. Однажды я всерьез начал читать какой-то стандартный учебник по марксистско-ленинской философии, он вогнал меня в тоску. Хотя я с удовольствием читал, например, Сенеку и что-то еще, но совершенно случайно, просто что попадалось в домашней библиотеке. И когда выбирал институт для поступления, то выбирал между географией, химией и геологией. Как раз эти области представлялись мне свободными и универсальными. Политические сюжеты меня совсем не интересовали, но был, положим, Жак Ив Кусто, работы советских океанографов, которые путешествовали по всему миру без всяких этих политических и идеологических барьеров, без политических противостояний. Политическое всегда означало какую-то занудность, барьеры и кучу неприятностей. Над этим можно было только иронизировать. Помню, в старших классах я передразнил советскую вымороченную агитацию — повесил на классную доску объявлений табличку с разлиновкой по дням до начала XXVII съезда. В итоге меня вызвала моя классная руководительница — прекрасная математичка Эрика Давыдовна — и говорит: «Слушай, все, надо идти сейчас к завучу. Понимаешь, я совершила ошибку, решила, что нужно сделать большой красивый плакат и отнесла ей. Сейчас тебя будут там песочить». И вот я целый час слушаю какой-то истерический разнос со всякими угрозами. В общем, все, что касалось политики, было, как эта моя завуч, — что-то крайне занудное; политическое никогда не играло для меня в школьные годы какой-то существенной роли.

Б.М.: Я начал думать о своем еще доперестроечном отношении к советскому, потому что перестройка внесла свои ориентиры. И мое доперестроечное отношение к советскому, как я сейчас начинаю понимать, очень сильно потом определило всю мою дальнейшую эволюцию. Первое, то, что мне, безусловно, нравилось в советской власти, в советской идеологии, что я всегда принимал и что осталось со мной до сих пор, — мне всегда нравилась идея равенства. То есть я не воспринимал ее как советскую идею — это была для меня просто русская общекультурная идея. Но в общем, когда люди демонстрировали материальное превосходство, мне это казалось диким и отвратительным. С этим странным образом соотносилась моя явная нелюбовь к политическому радикализму и большевизму, в частности. Эта черта моего темперамента потом будет много раз раскритикована теми, кто захочет увидеть в этом проявление своего рода малодушия. Но на самом деле это идет из детства, я обожал читать книги о разных революциях — Нидерландской, Английской, Великой Французской и всегда сочувствовал революционерам первого периода — тем, кто мечтал объединить всю нацию против деспотизма, но препятствовал поступательному движению революционного маховика. Меня всегда привлекали те «дети», которых пожирает Революция. Вильгельм Оранский, члены разогнанного Кромвелем Долгого Парламента, наконец, уже в 1987-м прочитав маленькое историческое исследование Петра Черкасова, я буквально влюбился в маркиза Лафайета. Уже в самые последние годы я открыл для себя кадета Василия Маклакова, который выбрал в качестве своего политического идеала Мирабо. Конечно, эта была важная психологическая черта, которое определила все мое отношение к событиям перестроечных лет.

Что касается темы равенства, то помню, насколько неприятное впечатление произвела на меня «Философия неравенства» Бердяева, которую нашел у отца и прочел году так в 1985-м. Я очень обрадовался, когда узнал потом, что Бердяев отрекся от этой работы, сказал, что она не выражает его настроение, мне было, в общем, это симпатично, приятно. И вообще «Русскую идею» и «Истоки и смысл русского коммунизма» Бердяева я любил гораздо больше, чем эту «Философию неравенства». И также я не очень люблю Константина Леонтьева, я не выношу любой сословности, подчеркивания каких-то статусных различий между людьми, даже самых естественных, не говоря уже о материальных и имущественных.

Что я явно не любил в ту эпоху — это господствующую идеологию. Неприязнь к ней была осознана мной очень рано — меня пугал и раздражал материализм и атеизм. Если нет бессмертия, все бессмысленно. Вот эту мысль из Достоевского, «Братьев Карамазовых» я усвоил довольно хорошо в классе восьмом, эта мысль была абсолютно мною принята как самоочевидное откровение. Я даже как-то не понимал, а как может быть иначе? Я помню, даже трактат писал в 8-м классе: если Бога нет, нет и бессмертия души, то о каких высоких целях строительства коммунизма можно вообще говорить, зачем они нужны вообще… И тут же у меня начался некоторый идейный конфликт не только с властью, но и с отцом, который был и остается до сих пор марксистом. Мне казалось, что отец и вообще все его окружение за исключением тех, кто сразу называли себя православными, как-то отшатываются от мысли о смерти. Я помню, я бесконечно подходил к отцу с этими вопросами: а на кой черт вообще вся твоя философия, если все мы все равно сгнием и ничего от нас не останется? И в этом смысле, конечно, Достоевский был сразу положен в основу этого подросткового бунта. Причем бунта сразу против всего — против отца с его агностическим материализмом, против комсомольского начальства с его тоталитарным атеизмом, против своего дворового окружения, которое пока не ценит меня, такого великого…

Еще один интересный момент состоит в том, что перестройка поначалу была воспринята мной как что-то абсолютно естественное. Когда пришел Горбачев и началось постепенное размораживание общества, это воспринималось мной — ну, как весна приходит после зимы: да, была зима, а потом наступила весна, то есть не было ощущения, что это что-то такое невероятное. «Машина времени» нам уже успела передать ощущение, как оно все произойдет: «И я не могу понять, как быстро растаял снег, сто долгих дней снег был сильней и исчез без следа дней за пять». И поэтому люди, которые продолжали кричать о том, что это все ерунда, ложь, что Горбачев — это такой же сталинист, что не стоит вообще на это обращать внимание, это все кончится все равно тем же, чем завершилась оттепель, воспринимались как сумасшедшие, как люди, кричащие, что сейчас декабрь, когда уже март и весна на дворе.

Так вот, третьим фактором, определившим мое отношение к советской власти, было ощущение, что советская власть была буквально беременна перестройкой. Нетерпеливым нужно было только дождаться своего часа. Только этот период беременности и первых месяцев малыша вспоминать было приятнее, чем последующие годы. Мы часто с мамой, иногда с папой ездили на турбазу Дома ученых, чаще всего в Саулкрасты рядом с Ригой, на озере Лиластэ. Когда меня спросили недавно: вспомните минуту вашего детского счастья, я вспомнил именно эту освещенную закатным солнцем дорогу в сосновом лесу на Лиластэ. Потом мы с женой провели там неделю после свадьбы и не жалеем об этом до сих пор.

Там был потрясающий контингент отдыхающих: в основном химики и физики, реже гуманитарии. Только в этой среде я видел счастливые браки, только там я видел в своей жизни нравственно здоровых людей, с какими-то нормальными нравственными реакциями на то, что происходит вокруг. Надо сказать, что элемент веры в миф о «добром Ленине» и «злом Сталине» предохранял эту среду от раскола на, условно, либерально-еврейскую и патриотически-русскую составляющие. «Добрый Ленин» был тот миф, который сцеплял воедино эту политэтническую среду. Эта среда распалась буквально с первой «антиленинской» публикацией в каком-то из толстых «перестроечных» журналов. Но еще в начале 1980-х эта среда была реальностью, и она господствовала если не в политике, то в культуре. Телевидение 1980-х — это культурное чудо, поэтому доперестроечные годы воспринимаются с ностальгией. Это было чудо — демонстрация фильма «Тайна Эдвина Друда», в прайм-тайм, — классического фильма-исследования, с незаконченным финалом, где потом Сергей Юрский рассказывал, как мог окончиться этот роман Диккенса. И все происходит медленно: скрипят половицы, обсуждаются диккенсовские персонажи. И создается впечатление, что вся страна — это интеллигенты, которые вообще только и думают о том, как бы закончился роман Диккенса. И было такое чувство, что интеллигенты — это господствующий класс, вкусы которого являются вкусами всей страны. Высоцкий — певец всей страны, тех же Стругацких читают не только научные работники, но и школьники из разных образовательных страт. И почему время 70–80-х годов было великим временем? Потому что интеллигенция, не имевшая политической власти, имела возможность задать высокий культурный стандарт и тем самым влиять на представления о жизни, о морали, о вере.

И теперь уже очевидно, что в конечном счете должен был появиться наверху, у власти человек, который просто переведет культурную гегемонию интеллигенции в гегемонию политическую, попытается опереться на интеллектуальный класс как на свою политическую опору. И такой человек, рано или поздно, должен был появиться. Потому что номенклатура была презираемым классом. Я помню, смотрел эти перестроечные фильмы, где показывали этих толстых секретарей райкомов, парткомов, вся эта охота, баньки, пиво, бабы — насколько ненависть ко всему быту номенклатуры была явлением повсеместным и абсолютно естественным. И обязательно всему этому брежневско-номенклатурному раздолью противостоял худой интеллигент, часто в союзе с органами. Или возьмем торговлю: помните, как показывали еще в 80-е годы эту торговую среду? Это же не люди были, это отбросы! Так их показывали по телевизору в самое застойное время. Все политические битвы перестройки были культурно выиграны в эпоху застоя. Только политическая победа интеллектуального класса мгновенно обернулась культурным поражением.

— Сразу задам вам вопрос. Может быть, это вообще свойство империи — вырабатывать некую единую норму интеллигентского стиля? Обязательно такой ампир, код арт-нуво в качестве единой нормы для всей медийной атмосферы?

Б.М.: Я вам отвечу, а потом передам слово Виталию. Вы знаете, мне кажется, вы правы. И в этом смысле, конечно, когда империя гибла, когда начался этот обвал, интуитивно уже стало понятно, мне, во всяком случае, в 91-92-м году, что вся эта прекрасная эпоха уходит. И вместо этой прекрасной эпохи приходит дикость, варварство бандюгана, торгаша — всей этой ранее презираемой публики, которая в советское время вытеснялась на периферию культурного внимания, хотя имела деньги, имела связи, но высмеивалась Райкиным, Хазановым, высмеивалась всей интеллигенцией. Другое дело, что, конечно, внимательный глаз должен был обнаружить уже в конце 80-х некоторые признаки культурного наступления нового класса. Самый яркий для меня признак — это фильм «Жестокий романс» Рязанова. Не знаю, насколько это было продумано, вообще Рязанов — очень чуткий к времени режиссер, но здесь в первый раз было продемонстрировано, что все зло — от якобы совестливых, а на самом деле мелких и завистливых интеллигентов, которые не могут смириться с собственным ничтожеством и чужим величием. А настоящие люди — это богатые купцы, которым и должна по праву принадлежать и Россия, и Лариса Огудалова.

— А интеллигент — это кто?

Б.М.: Интеллигентный там Карандышев. «Так не доставайся ты никому», — это явно было подано как метафизика советской власти, как породивший эту власть рессентимент униженных и оскорбленных, которые способны только на зависть к господам и на саморазрушительную месть.

— Карикатурный креативный класс.

Б.М.: Два фильма на меня произвели тогда негативное впечатление — это «Жестокий романс» и «Избранные» Сергея Соловьева. Эти фильмы появились чуть ли не в один год. «Избранные» показывали всю пагубность морального резонерства, всю пошлость позиции интеллигента обличать окружающих в том, что они руководствуются исключительно материальными интересами. Потому что самым большим подонком оказывается в финале именно моральный резонер, таких фильмов в эпоху перестройки снимали уже десятками. Но «Избранные», конечно, по силе превосходили все перестроечное кино.

В.К.: Возвращаясь к первоначальному вопросу — я пока не хотел бы утрачивать перспективу личной истории, заданную изначально. Я, по крайней мере, точно без этого не дойду до какой-то большой перспективы в аналитическом плане, поэтому хотел бы продолжить в том ключе, в котором начал. Вот Борис Высоцкого упомянул. Высоцкий был очень важен для меня — и в плане каких-то жизненных установок, которые он проводил, и вообще — как окно в большой мир, которое было очень важно для перспективы маленького провинциального городка. У него же все герои всегда куда-то движутся разными видами транспорта, ну и про горы, конечно. А я же занимался не только горным туризмом — у меня же Большой Кавказ был рядом: с нашего балкона Эльбрус во всей красе было видно, — но и скалолазанием, даже одиночным скалолазанием — те еще по остроте переживания. Сейчас я, конечно, понимаю как сильные, так и сомнительные стороны той модели отношений, которую он транслировал и которая, собственно, и делала его явлением для той культуры и той страны, — модели, основанной на культе персонифицированных, личных отношений, выстроенной помимо и вопреки всему. Недавний фильм «Высоцкий» — несмотря на всю клюкву и идеологизацию — этот момент, кстати, в чем-то очень точно схватывает. Но это не отменяет его глубокого воздействия на меня в свое время. Правда, применительно к той среде, где я взрослел, среде итээровцев, я бы не сказал, что в ней был культ Высоцкого. Ну, как это, например, у Ивана Дыховичного в «Копейке» показано, когда Высоцкий в академгородок приезжает, — у Дыховичного там все же точка зрения столичного гастролера. Так вот, в моей среде Высоцкий относился все же к какому-то низкому жанру, там предпочитали что-нибудь поизысканней.

Б.М.: Наверное, Визбора любили?

В.К.: В таком духе, но вообще там и тогда был очень силен культ поэзии: у меня мама всю жизнь, например, стихи писала, да я и сам в старших классах целые поэмы мог строчить. Правда, они все саркастически-юмористические были, и это увлечение быстро прошло — к счастью для русской литературы. Вообще, я безумного много читал поэзии. Кажется, сейчас это ушло — по крайней мере в таких масштабах — из молодежной среды. Студентом я на память половину Гумилева знал, Мандельштам, конечно, — когда их печатать начали. Но была еще и советская поэзия, которую, кажется, совсем никто не читает — кто знает Шефнера, например? Что же касается увлечения Высоцким — собирание записей на катушечный магнитофон «Маяк», огромный такой! — это было, в том числе, и обычным юношеским протестным жестом: обращение к пошлому в противоположность взрослой нормативности.

Если как-то отнестись в целом к описанному мной опыту итээровской среды, в которой я взрослел, то там было какое-то особое созидательное достоинство — человек показывал на дом или на фотографию и говорил: вот это я спроектировал. Эта инженерная культура отложилась даже в ранних образах — до школы мама иногда брала меня на работу, там в зале, залитом светом, стояли ряд кульманов, а я в это время возился с чертежной готовальней и логарифмической линейкой. Поэтому здесь моя перспектива на советское задается отчасти из этого зала с кульманами. Ведь сегодня в том здании, где в городе Лермонтов располагался этот проектный институт, института уже нет, там какие-то конторки арендуют помещения, местное отделение ФСБ сидит, кажется. Невеселая такая перспектива получается.

Но я не склонен и идеализировать это время. В конечном счете, там всегда был конфликт цивилизаций — даже в детской среде. Рядом с этим городом-утопией инженеров располагается старая деревня Остогорская, и в моей школе как раз было большое число детей оттуда. И конфликт, и какая-то месть там были всегда — драки, иногда довольно подлые. Город, я уже упоминал, строили заключенные — и это мы знали. В коммуналке, где я прожил лет до десяти, эта гетерогенность также всегда чувствовалось, с нами жила семья слесаря — это была совсем другая культура. В то же время советский опыт был и опытом неравенства, которое, правда, совсем иначе было устроено, чем нынешнее. Инженеры жили совсем не шикарно: я помню это вечное состояние мамы — «занять до получки». Карманных денег у меня, например, почти никогда не было. В среде детей вообще действовала своя экономика: в нашем классе учился сын дальнобойщика, который регулярно бывал за границей, и все эти заграничные штучки, начиная с жевательных резинок и солдатиков, занимали привилегированное положение в советской детской культуре бесконечных обменов одних штук на другие. Потом там шли магнитофоны и прочее. В целом в этом городе был развит вполне себе обывательский культ вещей, определенные типы демонстративного потребления. А еще, конечно, все эти прелести позднесоветской культуры блата, выстраивания отношений с «полезными людьми», к числу которых инженеры, конечно, не относились. Мне, например, одна такая история запомнилась. У меня был друг, с которым мы здорово химией увлекались. Так вот, однажды он приходит и говорит: я был с отцом в химлаборатории городского техникума, набрал там реактивов, директор сказал, что они вообще там все списывают. Тогда я попросил своего отчима, который там подрабатывал вечерами преподаванием: спроси, если они все выбрасывают, то может быть можно там что-то взять. Тот задал вопрос, а ему в ответ: нет, ничего такого нет, лаборатория на месте. То есть это была типичная операция по блату: отец у моего друга был человек полезный, на других такие вещи не распространялись. Иными словами, под всей этой тонкой пленкой рациональности и созидательности находилась огромная теневая сфера особых экономик, всех этих административных рынков, это общество состояло, как я бы теперь сказал, из конфликтных социальных групп, встроившихся или не встроившихся в советские зоны модернизации, — рядом с утопическим городом инженеров жила вполне себе такая деревня, к этому городу относившаяся враждебно. Эти группы, кроме того, обладали той или иной травматической памятью о советской истории, что переиначивалось в среде молодежи в бытовые конфликты. Эти неравенства были устроены довольно причудливым образом: вы могли находиться в привилегированной группе образованных людей с непыльной работой и в то же самое время — занимать какое-то совсем ничтожное положение в иерархии советской экономики блата. В трансформированной форме это, конечно, накладывало отпечаток на самосознание той группы, которую можно назвать советской интеллигенцией. Что создало предпосылки для ложных ожиданий от тех перемен, которые ожидали ее в недалеком будущем. Сама же эта тонкая пленка рациональности, которая в основном и была моей средой существования в советской школе, — она моментально распалась, как только исчезло усилие по ее нормативному поддержанию. Но вся эта теневая зона в полной мере обнаружилась уже в Советской армии, которую я еще застал. Кстати, Борис, а как ты избежал армии? Ведь в 18 лет мы как раз попадали в последний советский призыв из вузов.

Б.М.: Так вот и вся проблема в том, что ты апрельский, а я октябрьский.

В.К.: Точно, последним был весенний призыв 88-го. А меня вот угораздило попасть в самый последний.

Б.М.: Ты служил?

В.К.: Да, больше года, затем студентов — в целом вопреки позиции тогдашнего министра обороны — на волне демократизации досрочно демобилизовали — к сентябрю 89-го. Эта демобилизация студентов была сильным ходом — в силу ее переход к демократизирующим девяностым в любом случае ассоциирован у меня с освобождением, — это неотменимый факт моего восприятия этих процессов. Особенно остро это воспринималось потому, что у меня был весьма мрачный опыт даже для Советской армии. Я служил в РВСН, в ЗабВО, сначала на ракетной площадке в тайге в Читинской области, а затем под Иркутском. Там в самом деле был казарменный беспредел — и дедовщина, и, пожалуй, еще более неприятная штука — землячество, которое было сильно развито в такой семье народов, как СССР. Я там и уволился рядовым, хотя и прошел весь курс сержантской учебки в Дровяной — легендарное такое место было. Несколько первых месяцев предельно уставной учебной части — этакий идеал армейской муштры, армии, какой она должна быть по воинскому уставу. Но буквально за несколько дней до присвоения звания меня по какой-то разнарядке — как в лотерее — бросили в полк, который даже по забайкальским меркам пользовался репутацией убойного в плане неуставных отношений. Но дальше все только усугубилось: оказалось, что полк на полгода срочно перебрасывают переучиваться на полигон в другом конце страны, а на площадке посреди тайги оставили сравнительно небольшой контингент — для демонтажа и переброски оставшейся техники на новое место дислокации. И офицеры оставили там всех отморозков, с которыми просто не хотели связываться в дороге, а также некоторое количество таких, как я, молодых. Короче, вот эти полгода — они были настоящим адом, но добытая там репутация в казарменной иерархии потом — когда полк воссоединился уже под Иркутском, — позволила затем вести довольно вольный образ жизни, я даже на поверках не стоял, набирал в местной библиотеке стопки книг и читал. У меня в казарме самое большое личное помещение было — как у старшего по клубу: клуб здания своего на новом месте не имел, поэтому просто занимал ленинскую комнату. Это еще один особый опыт — полковой мафии: это не коптерщики и кухня, которые обычно понятно какими землячествами были оккупированы, а медики, почтальоны — короче, интеллектуальный казарменный класс. Часть полка не в городке, а в поле стояла — я туда как на дачу ездил к друзьям-лекарям. Было столько самоволок, что я и город Иркутск неплохо знал, городской художественный музей хорошо изучил.

Но в целом армия для меня была очень жестким опытом несвободы и насилия, особой формы этнических конфликтов, которых там хоть отбавляй было. Я не буду на этом подробно останавливаться — это всякие как физические, так и экзистенциальные страсти. Но из этого я вышел с пониманием культуры насилия в изводе армии, которая, в общем-то, типологически схожа с культурой тюрьмы. Когда я по возвращении в Москву потом читал «Архипелаг ГУЛАГ» и прочую лагерную литературу, хлынувшую в период гласности, все это ложилось на очень живой личный опыт. А прямо там у меня была возможность читать «Записки из Мертвого дома», и каторга Достоевского представлялась в чем-то намного комфортнее и человечнее этой вот Советской армии. Хотя я потом вернулся в свой геологоразведочный институт — студентам надо было возвращаться на место учебы — и там еще некоторое время проучился, поездил в геологические партии, но уже в армии я уяснил, что философия для меня — это самое интересное. Так что, вернувшись из армии, я читал очень много философии — от Гегеля до Владимир Соловьева, которого я, кажется, тогда всего изучил, ну, из того, что успело выйти. А вообще начало 1990-х было годами во всех отношениях бурными, тут совсем другая эпоха началась, о которой нужно отдельно говорить. Но мне надо было решать: или встраиваться в новую реальность, или выбирать опыт понимания, в общем, я выбрал последний, хотя это и выглядело уже полной нелепостью в то время. На философский я поступил в 1993-м, один год до этого отучившись на подготовительном отделении рабфака МГУ, — отслужившим тогда была такая льгота, а с первого раза я не поступил: не добрал одного балла.

— И служили год?

В.К.: Фактически почти полтора.

Б.М.: Особая значительность своего времени резко контрастировала с тем мироощущением, преобладавшим в философских кругах последних лет советской эпохи, которое я назвал когда-то мироощущением «культурного поколения». Считалось неприличным и бессмысленным видеть во времени, да и в истории в целом, что-то значимое. Следовало замкнуться в себе, как выражался профессор Печерин в годы николаевской реакции: «Заснуть вместе с греками и римлянами». Меня тогда это поражало: как можно заснуть, когда на улице так много всего происходит, когда страна бурлит. Страна-то, может, и бурлила, но гуманитарное студенчество во всем этом не очень участвовало. Мои однокурсники, задумывая создавать философский журнал, хотели еще в 1987 году перепечатать там статью А. Изгоева из «Вех». Она называлась «О русской молодежи», и вот в ней говорилось о том, что студенчество вместо того, чтобы заниматься наукой, увлекается политикой. Среди моих однокурсников было слишком мало людей, кто искренне интересовался политикой в эту эпоху нашего первого политического пробуждения. Наш преподаватель истории философии сказал мне однажды: зачем, Боря, ты стал писать о политике, это ведь чуждо философии. Меня поразило это суждение: все великие философы, начиная с Платона и заканчивая Сартром, так или иначе писали о политике. Но вот было это общекультурное чувство, что политика — это дело грязное и мыслящему человеку там делать нечего. Сейчас это ушло. Сейчас наличие политического мировоззрения и особенно темперамента уже не кажется в философской среде чем-то неприличным. Но это изменение недавнего времени, а вот в мои студенческие годы разговор о политике мог завершиться саркастическим: «Прекрати ты об этом. Вспомни Изгоева».

Вот из этого гнетущего диссонанса какого-то особенного времени и вот этой духовной безвременности, которая господствовала на факультете, меня вывел Георгий Степанович Кнабе, знакомство с которым стало важнейшим событием моей интеллектуальной жизни на рубеже 1980-х и 1990-х. Кнабе объяснил, что и то и другое переживания — и острота чувства времени, и стремление к высокой культурной традиции — все это не что иное, как проявление пронизывающего всю европейскую культуру конфликта личного и сверхличного, в сегодняшнем мире обернувшегося столкновением наследия двух десятилетий — 1960-х и 1980-х. Сейчас я на эти вещи смотрю немного иначе, во всяком случае, мне уже кажутся несколько натянутыми параллели между тем, что происходило в 1960-е и особенно в 1980-е в Европе и СССР. Но тогда вот это неожиданное диалектическое разрешение действительно мучившего меня конфликта меня надолго захватило. Я все думал: следует ли ожидать синтеза 1960-х и 1980-х или наоборот нового столкновения этих начал? Или, может быть, каждое из них обнаружит свою ограниченность и ущербность? У меня до сих пор сохранился интерес к тому, что связывает мысль и время: самое интересное в работе историка философии для меня — не умение анализировать текст, это умение читать время, вот это чувство, когда ты начинаешь понимать чужое время. Ты понимаешь, что вот так должен был чувствовать Владимир Соловьев в 1897 году, а вот так совсем иначе — в 1898-м и особенно в 1899-м. Вот эту строчку он мог написать до 1892 года, а вот эту мог только после. Я потом и кандидатскую диссертацию о 1870-х годах как контексте возникновения философии Вл. Соловьева начал с вопроса, а что казалось Соловьеву в его времени таким особенным, что он ждал от него осуществления каких-то несбыточных надежд. Вот этот интерес к времени как к личностному измерению культуры, как индивидуальному инобытию абстрактной философской мысли — это идет безусловно от Кнабе.

Что, однако, сближало меня тогда с «культурным поколением», как я его себе сегодня представляю, — это полное неведение политики, непонимание того, что есть власть и как к ней следует относиться. Горбачевская власть меня в общем вполне устраивала: она всем дала возможность насладиться культурной свободой и всех оставила в конце концов в покое. С 1989 года я точно решил для себя, что эта власть — лучшая из всех возможных. До демократии мы не доросли, от автократии навсегда отвернулись. Мне не хотелось тогда ни рынка, ни демократии — а то, что хотелось, именно духовную свободу и культурную автономию, Горбачев подарил и отнимать не собирался. Теперь нужно не бороться с уже обветшавшим коммунизмом, думал я, а изучать ранее неизученное, реализуя все ранее недостижимые возможности. Ельцинизм ворвался в этот проект национальной катастрофой…

В.К.: Вот на этом я все же хотел бы закончить с советским опытом, немного вернувшись назад. После школы, поколебавшись, я поступил в Московский геологоразведочный институт на специальность «разведка редких и радиоактивных элементов».

Б.М.: А в каком году ты в институт поступил?

В.К.: В 87-м.

Б.М.: Там же из нашего класса ребята учились.

В.К.: Может, я их и знал, но сейчас едва ли вспомню фамилии, хотя с тех пор у меня есть близкие друзья. Но я бы хотел несколько слов про эту среду сказать: это не просто геология была, это была геологоразведка, там какие-то особые люди тогда были, особенно молодые. Эта профессия обладала каким-то особым габитусом свободы в СССР — все же понимали значение ресурсов. И тут была ниша мобильности и свободы — свободы от всякого идеологического давления, поскольку геолог имеет дело с реальностью, тут никакими идеологическими вывертами ничего не сделаешь. Это был не эскапизм, а какая-то ниша свободного образа жизни, основанного на достоинстве собственной профессии. О наших студенческих общежитиях — одно на улице Волгина, другое на Студенческой — у меня самые лучшие воспоминания. Особенно когда осенью студенты съезжались из разных мест страны, возвращаясь из экспедиций. Это была очень свободная, открытая миру и при этом вполне интеллектуальная среда, там можно было встретить людей, фантастически начитанных, например, по античной истории или истории Церкви. Потом, в девяностые, когда вся эта система рушилась, многие, как и я, меняли профессию. Траектории были фантастические: один мой старый друг, например, окончил второй мед и работает реаниматологом в Склифосовского, другой — известный фоторепортер. В общем, в этот период на излете СССР в геологии странные люди собирались, которые потом разворачивали свою жизнь очень круто: тут можно видеть перемену собственных взглядов, а можно — возможность пойти в ту область, в которую в советский период ты и не подумал бы пойти. Вся эта область романтической геологической профессии была каким-то странным явлением советской цивилизации, которое быстро сошло на нет — во всяком случае в тех формах, которые я застал в свое время. Если все это оценивать ретроспективно, то я бы сказал, что от цивилизации, созданной советским проектом, у меня осталось ощущение сложности, неоднозначности, где были свои фасады и свои темные задворки. Замкнутость там соседствовала с открытостью в каких-то плоскостях, несвобода — с опытом свободы. Ну и, конечно, в каком-то смысле нам повезло и не повезло одновременно: мы пережили слом этой цивилизации в тот момент, когда надо было всерьез вступать во взрослую жизнь, отсюда и такие странные жизненные траектории. В то же время сама ситуация этого слома создавала ощущение интенсивной динамики — которой, наверное, сейчас сильно не достает многим молодым людям. В то же время сама динамика изменений в любом случае создавала ощущение движения большой истории, которое всегда привлекательно, даже если эти изменения приводят к разрушениям — это как приподнятое настроение на вокзале, когда вы отправляетесь в новое неизвестное путешествие. Для меня девяностые воспринимались и воспринимаются как движение освобождения, хотя и было очевидно, что мы вступаем в очень жесткую, жестокую эпоху, несопоставимую с какой-то расслабленностью и необязательностью позднесоветского времени. Но это уже сюжет для нового разговора.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков