Заявленному — верить

От редакции: В начале 1990 года четыре интеллектуала рассуждают о судьбах страны так, как если бы ответственность за политическое будущее лежала на них. Иногда они предсказывают траекторию дальнейшего движения России с точностью визионеров. Но их не интересуют ни предсказания, ни собственно новации. Они нервно балансируют на грани возможного и невозможного в ситуации, когда многим все еще кажется возможным. В состоявшемся осознании ухода, заката, никчемности советского опыта уже за год до гибели СССР. Что делать с обрушением на глазах «обыденных структур» прежней действительности? Чем их заменить? Кого наделить учредительными полномочиями и не предпочесть ли им чрезвычайные прерогативы «советского Пилсудского»? Все попеременно называют происходящее «игрой»: выпасть из игры или остаться в ней — задача России, уже не СССР.

Отсюда «русский» вопрос, для решения которого они хотели бы использовать все работающие модели, от общенациональных до мировых. Россия — не менее чем «мир», но не национальный и не этнический. Россия — действующая политическая модель общемирового/европейского будущего. Четыре интеллектуала встречают новый 1990 год суждением о России как полигоне эксперимента на выход из «невозможного» с риском входа в «чуждое» — для мира и для самой себя. Но это все еще Россия до любых, ими предсказываемых, катастроф.

Гасан Гусейнов: Общее ощущение жизни у всех — эйфория! Мне интересно ощущение человека, который сегодня страшно рад, счастлив и чувствует себя почти царем, как вдруг с ужасом узнает, что жизнь оказывается опасна! Я Глебу показывал письма женщины в ответ на публикацию «Комсомолки» о том, как парень, солдат, застрелил несколько своих мучителей. «Откуда, люди, берется такая жестокость?! — пишет эта женщина; вопросительный знак с восклицательным. — Я бы таких людей обливала бензином и поджигала!» Это один и тот же человек думает, в одну секунду. Это уживается в одном человеке!

Один знакомый лингвист [1] написал работу, которая представляет собой конкретный анализ малых речей депутатов I Съезда народных депутатов на тему «Свобода и справедливость». И проанализировал только два эти слова. И взял не большие речи, которые заведомо кем-то составлены, а маленькие пятиминутные выступления, в которых человек вынужден импровизировать и потому дает реальную картину. Структура речей одна и та же: сперва идет длинное рассуждение о достоинствах свободы, а в конце: дайте нам то-то!

Михаил Гефтер: Мы сидим здесь вчетвером, между нами существенный разрыв в поколениях. И мы решили о чем-то поговорить. Существенно было бы уяснить, зачем это. Можно выдвинуть предположение, что есть какие-то внутренние задачи, которые мы не можем решить… Что они для нас существенны, и вместе с тем так складывается, что мы их не можем решить по отдельности.

Что это за задачи? Злоба дня, события — они же не выражаются на каком-то таинственном языке. Собственно говоря, если не касаться темы, которая еще нами не названа, есть какое-то отличие между темой и предметом. Внутренние задачи, которые нас не отпускают, которые мы не можем решить и не знаем, какие решения нужны. И вот мы встретились, начали об этом говорить и сразу на нее вышли.

Глеб Павловский: Я хотел бы обсуждать не столько трудные проблемы, сколько условие возможности решения проблем: это можно назвать сценой действия или его контекстом. Потому что переменившаяся мировая и внутренняя сцены выбивают почву из-под ног, лишая действие смысла.

М.Г.: Есть уже специально перестроечные стереотипы, которыми в эти пять лет говорят прогрессивные люди. И вдруг то, о чем ты сказал: мы запнулись, и слава Богу, что запнулись.

Г.П.: До какого-то порога нарастало и опережение ответами постановки вопросов. Это стимулировало многих людей попросту заменить вопросы ответами. Но с какого-то момента возникает пустота, где на фоне свалки шкурных интересов приходится срочно, бросив все, как-то решать собственные проблемы…

Сегодня ругать стереотипы перестройки уже поздно, бессмысленно. Критиковать боссов перестройки имело смысл до того, как они очевидным, явным даже для самых глупых образом начали хитрить. Итак, они ведают, что творят? Когда в одном случае отстаивают общечеловеческие ценности, затем требуют ввода войск в Баку, затем требуют немедленного вывода войск. Требуют отмены смертной казни и рукоплещут расстрелам на улицах. Общее предано, есть лишь игра личных тактик. Бессмысленно выяснять, кому сколько за это платят, а критиковать это просто скучно.

Г.Г.: С какого-то момента общее исчезает, и всем надо решить свои проблемы — и смыться. Зачем, например, мне уяснение этого вопроса? Я для себя его формулирую вслед за вами, Михаил Яковлевич. Это русский вопрос. Стоит такая вполне конкретная задача: понять, зачем на него надо отвечать мне. Я готов ответить определенно.

Симон Кордонский: Если говорить, то имеет смысл говорить об уровне решаемости задачи. Нас приучили, что все задачи решаемы. Но, оказывается, есть проблемы, которые не существуют как задачи. Которые не подвластны ничьим решениям. Надо с ними смириться и начать просто жить. Мы не жили просто много лет, даже десятилетий. Мы не как люди жили, а как элементы процесса, как социально-учетные единицы, охваченные каким-то порывом воли, позитивной или негативной. А сейчас, когда нужно начать жить, мы не знаем — чем? Чем жить?

М.Г.: Поставлю большой вопросительный знак на слове «пока»: пока непереводимые на язык задач. Это существенно. Результата пока не получается. Давайте тогда, признав, что вопрос нерешаемый, научимся жить в условиях нерешаемых проблем. Это, кстати, немаловажно. Научиться жить означает, например, признать, что кризис — это нормальная ситуация, более нормальная, чем отсутствие кризиса. Есть такие проблемы, которые не переводимы на язык задачи, но которые вместе с тем не дают жить. Тут, собственно говоря, вопрос «о чем» заменяется вопросом «зачем?».

С.К.: Это-то не первый случай в истории. Есть смысл рассмотреть класс проблем, которые не переводятся на задачи, но которые мешают жить. Мне кажется, это проблема структурной перестройки. Теория модернизации называет это структурной перестройкой. Если бы сейчас у нас была чисто структурная, без цели и без функций, у нас она существовала ради поддержания структуры — социальной структуры, я имею в виду. Но теперь в области идеологии и в области политики под сомнение поставлено само существование структуры… Отсюда и ощущение потерянности. Впереди грядет потеря места в системе, в структуре, и непонятно, чем заниматься. Хотя в реальности этого пока еще нет. Вернее, это есть, но на национальных окраинах.

М.Г.: Вы действительно думаете, что функциональность может из хороших книг по теории модернизации перейти в бытие? В обиход? В повседневность?

С.К.: Нет, конечно. Она переходит через структуры обыденной жизни. Они сейчас разрушаются, новые не складываются пока.

Г.П.: Все теории модернизации имеют основанием аксиому возможности устойчивого развития общества, прошедшего через модернизацию. И, пройдя ее, решающего другие, нормальные задачи функционирования нормального общества. Под которым все-таки понимают общество на основе западных институтов.

С.К.: В социологии нет этого понятия. Естественно-научное понятие — фазовый переход. При том же химическом составе может существовать несколько разных физических состояний. И мне кажется, сейчас мы находимся на грани такого фазового перехода. Сняли давление, и начался разлом, переход в жидкость — тягучую, клейкую, непонятно какую.

Г.Г.: В одних слоях — в жидкую, в другой — газы, а в третьей — опять лед.

М.Г.: За исключением одной небольшой детали. Человек, который не поддается той минимальной усредненности, которая нужна для того, чтобы существование было функциональным. И этот человек, который там поддается усреднению, здесь многолик, многоязычен и не сводим по своему многовековому историческому основанию. И в этих, допустим, вами правильно описанных условиях — я не спорю, я далек от этой терминологии — он вдруг выходит на улицу и начинает говорить своим страшным и вместе с тем естественным языком. Почему-то интеллигенты не хотят его замечать. Обдумайте вот эту несводимость к единому основанию, без которого здесь нельзя осуществлять нечто функциональное. А что можно делать, заимствуя, импровизируя функциональные вещи в условиях, где утрачен или отсутствует генезис этой функциональности? Где выпали необходимые составляющие этой функциональности?

Так можно всю страну разобрать по частям и в отношении каждой части доказать, что «это рационально».

С.К.: С человеком вообще ничего делать нельзя, если к нему подходить как к человеку! Само определение человека это исключает.

М.Г.: Давайте упростим. Давайте снова вернемся к ярлыку, который предложил Гасан. Скажем так, некая система отсуществовала — «сталинская», если вам угодно так ее называть. Только не называйте ее «административно-командной системой»! В отношении системы Сталина одно определенно: что она не превращаема ни в какую другую. К сожалению, или к счастью, этого не понимали те, кто начинали. Притом, однако, риторика, терминология превращения ее в другую весьма ей знакома и господствует по сей день. А мы тут вчетвером сидим и знаем, что системная катастрофа запрещена. Мы не можем пойти на риск катастрофы.

Если есть в нашей ситуации императивы, они где-то между этими двумя полюсами: не превращаемо — и табу на катастрофу, на революцию. Я категорически против употребления слов «революция» и «революционный» по отношению к тому, что происходит в СССР. Потому что это — из иного мира. О революции можно говорить все, что угодно, но она отличается одним поколением свойств. Она всегда больше того, что содержится в ее предпосылках, и она сама творит свои главные предпосылки — и потом их нужно расхлебывать. Можно что угодно про нее говорить, но самое существенное в ней: она исключает компромисс. Вот что главное в революции! Компромиссы могут быть тактическими, но по природе своей революция бескомпромиссна. А наша система не превращаема, следовательно, и революция в ней запрещена. Значит, нам никуда не деться от компромисса как смысла, как некоего содержания, что должно быть переведено на язык задачи. Я считаю, что то, сталинское целое мертво, но живуче ли искомое, неизвестно. Но то, что между ними, должно получить свою целостность, внутреннюю связь, чем-то дружественную человеку. Иначе оно станет невыносимым для вас и для меня, так же, как для тетки с улицы. Для какой-то женщины, которую на вокзале телекорреспондент спрашивал: как вам уходящий год (1989 год. — Г.П.) [2]? Она посмотрела — хорошее такое лицо, моего возраста женщина, пережившая жизнь, видимо, потерявшая сына… И ему говорит: «Мне этот год напоминает годы войны. Как, — говорит, — нам впервые выдали талоны, так я заплакала».

Вы понимаете, есть проблема срединности — называйте ее переходом или превращением. Я это назову нахождением другой жизни. Как угодно, но должно обрести свою целостность, внутреннюю связь составляющих. Чехов говорил, что это Бог живого человека, на этом, по-моему, мы и запнулись. Я уже употреблял образ внутренней стены. Пробили брешь и думали, что стена рухнула. А сквозь брешь увидели внутреннюю стену. Мы в 1990 году уперлись во внутреннюю стену.

Мне важен образ порога. Надо его перейти, а страшно. Ведь можно разбиться, переходя. Да и неясно, куда переходишь: человек хочет знать, порог — перед чем? И этот порог, как ни странно, может быть назван русским национальным вопросом. Он, как воронка, может втянуть в себя всех.

Г.Г.: Все, что говорил Михаил Яковлевич, было из самой глубины идущим возражением на основной тезис Симона о существовании проблем, которые нельзя перевести на язык задачи. Но жажда перевести проблему в задачу, которую далее можно решать, есть.

М.Г.: Я хочу в данном случае сказать за Симона. Одно из определений человека, что это существо, у которого есть вопросы, на которые нет ответа, и есть проблемы, которые он не может решить. Но у этого есть своя мера. Человек — это существо, которое обладает странным свойством начинаться заново. В России это свойство приобрело какую-то роковую избыточность. И в данном случае мы говорим, собственно, об одном и том же.

С.К.: У нас совершенно разные позиции.

Г.П.: Хотя у вас совершенно разные позиции, у М.Я. одна из самых любимых тем — нерешаемые проблемы. И мозг — как машина обращения с нерешаемыми проблемами.

М.Г.: Я иду ему навстречу. И Гасану иду навстречу. Мы говорим о том, что непереводимо, но нельзя же уйти от попыток перевести, и на этом мы спотыкаемся. Если же мы эти попытки не сделаем, то станем разрываться, доводя себя до коллективного самоубийства.

Г.Г.: Таким образом, у нас намечаются два ответа на вопрос «зачем». Для человека, верящего, что есть проблемы, которые никак не могут быть превращены в задачи, ответ на вопрос «зачем» гласит: затем, чтобы честно и внятно их сформулировать, избавив себя от вульгарной вины за будущее. Для человека, который, наоборот, требует переформулировать их в задачи, «зачем» выглядит иначе: затем, чтобы через «не могу» все-таки поставить эти задачи и их решать.

М.Г.: Эти два человека абсолютно необходимы друг другу. Они должны научиться сотрудничать. Это и есть то, что я называю компромиссом. Если угодно, компромисс нужен там, где двое категорически не совпадают, между ними-то и лежит компромисс. Иначе, по-честному говоря, нам лучше разойтись. Так сложилась судьба Евразии, что когда-то ее стиснули в одно. А одним она может быть только при некоторых условиях. Таким условием был симбиоз мировой революции и империи. Зачем нам насильно быть вместе, при том что нельзя не быть вместе? Нужно найти способ перевода этой коллизии на язык политических задач, причем этот способ будет нетривиальным.

С.К.: С моей точки зрения, таких задач просто нет. Такой проблемы вообще не существует. А есть какие-то, не исторические даже, а социальные процессы. В одной куче жить? Все равно мы не останемся прежними, все, наверное, станет чем-то другим. Ведь что-нибудь да будет!

М.Г.: А Мао был неглуп, когда так говорил, — Симон, это ведь его афоризм.

С.К.: Эти задачи возникают почему, как мне кажется? Нам хочется сохраниться такими, какие мы есть, перенести в новую систему себя со своим идеальным видением мира. То есть не растождествиться. Имеет ли такая задача смысл и вообще, осмысленна ли она?

Г.П.: В твоей формулировке, Симон, это выглядит малодушием. Но на деле, эта метаморфоза эквивалентна открытию публичного дома в помещении старой бани. С одной стороны, моральная драма, с другой — сравнительно несложная реконструкция. Взгляд с бытовой стороны открывает небытовой характер ситуации.

Сегодня, проезжая мимо новооткрытого книжного магазина на шоссе Энтузиастов, я испытал мистический ужас при мысли, что я прямо сейчас вижу нечто роковое — место для книг, которые никто не напечатает и никто уже никогда не прочтет. Культуртрегерская империя Страны Читателей кончилась, а книжная масса продолжает поступать. Эта масса возникает по другим правилам, чем на Западе. Там нет ни одной книги, для которой нет хоть одного потребителя. Все издается из расчета, что их найдется хотя бы сотня на книгу. Но в СССР книги издавались по другим правилам.

М.Г.: Но ты же россиянин, который считает себя в душе потенциальным читателем всех этих книг.

Г.Г.: Страх возвращения тоталитарного мышления?

Г.П.: Я почувствовал не страх, а величие момента. Исчезает нечто уникальное, что позволяет увидеть и уникальность этих семидесяти лет. Что за мир был создан за эти 70 советских лет? Нам настолько неясны причины его возникновения и его функция в мировой истории, что позвольте мне кощунственный вопрос: а дорогой ли ценой он возник? Дорога ли цена СССР, когда мы, в принципе, не знаем, для чего он возник? Весь этот советский мир, с его парадоксальным комфортом нищеты — защищенная колба, внутри которой рос определенного типа человек. Теперь колба разбита, и человек должен войти в новые сочетания. Что из этого выйдет, непонятно. В конце ХХ века на планете возобновляется эпоха антропологических открытий: обнаружен затерянный мир величиной в одну шестую суши. Эпоха географических открытий создала то, что мы теперь называем человечеством и капитализмом. Она определила устройство европейского капитализма задачей справиться с тем, что повсюду живут разные люди и каждому можно что-то продать — индусы, метисы, ацтеки… Но их структуры повседневности не совмещались с миром европейского человека — и их не стало.

М.Г.: Обычно человек не улавливает, когда прошел некий рубеж… Собственно говоря, что такое географическое открытие в свете того, что знает современная история? Теперь мы знаем, что мир вовсе не был закупорен. Были шелковые и другие пути. Колумб шел по лоциям, которые существовали до него. Что открытие как событие таит в себе что-то абсолютно новое. Викинги бывали в Америке, когда через несколько столетий прибыли испанцы и португальцы, — и вся разница? Ничего подобного! Викинги ничего не открывали — они плыли. Люди были связаны иначе — с обрывами, перерывами и забываниями друг друга. Была естественность аритмии человеческого существования. Не было «передовых» и «отсталых» — были разные. И вдруг возникло географическое открытие. Открывают для себя! Колумб для этого и прибыл в Америку: открывать для себя. Твой образ отчасти начинает работать. Ты говорил об этой огромной земле, которую людям предстоит для себя открыть заново. Эта земля — мы?

Г.П.: Да, но сложней. Мы вышли из мифологической ситуации, но через некоторое время западный человек почувствует, что в нас он столкнулся с чужими.

М.Г.: Совершенно верно!

Г.П.: И чтобы сохранить свой якобы «нормальный» статус, свою нормальность веры в западные институты, свой любимый рынок, ему придется вооруженным путем огрызаться от новых свободных «братьев» с Востока — от нас! Тут проблема идентичности встанет и перед нами.

М.Г.: А если мы, переставая быть собой в традиционном смысле, и найдем себя заново? Возвращаясь к той естественной аритмии, от которой когда-то человек ушел. Но вот другой вопрос. Вот, в 1989 году произошло нечто в Восточной Европе. Восточная Европа уходит в «просто Европу». Так? Это же очевидная вещь. Мы уже, уйдя из Афганистана, вернулись к себе.

Они в Европу — мы к себе. А это возвращает нас к тому, что условно называется «русским вопросом», хотя он и не только русский, и не национальный вообще.

Г.Г.: Он русский вопрос, но не национальный.

М.Г.: Он и русский также, но в российском смысле. Русскость его таинственная, непонятная, а вместе с тем она ясно слышима. Значит, и та сторона дела, которую Глеб затронул, эпоха антропологических открытий, возвращается к нам как проблемный бумеранг. Как этому проблемному бумерангу найти перевод на язык политических задач?

С.К.: Может, есть смысл ставить вопрос о том, в какой области может лежать решение проблемы перевода? В политической, но мировой политикой он не решается. Организмом мировой политики, имея в виду ООН, международные организации и межправительственные соглашения, решаются в каждом отдельном случае, но общего решения нет. Верховный Совет показывает, что политические, экономические и прочие проблемы все больше друг от друга диссоциируются. Раз так, какие могут быть иные способы решения?

Г.Г.: Ведомственно-обкомовский переворот?

Г.П.: Если в мире есть такой механизм, как ООН, — слабый, который с момента возникновения приобрел оценку слабого и плохого, а рядом с ним встает шквал проблем на нашей территории, то и для нас тоже нужна некая ООН. Иначе организация нормальной политической власти на территории без норм — парадокс, сахарный уксус.

Г.Г.: Съезд народных депутатов — это и есть, скорее, ООН внутри страны, чем правительство.

М.Г.: Я давно к такой мысли пришел как к выходу из проблем, для которых будто бы нет функционального решения. Мы как обретающий свою государственную плоть прообраз, проекция мирового сообщества. Только так. А как иначе? Иначе — расстыковка, несогласуемость всего со всеми, а далее заполнение пустоты убийствами. Унитарность можно превозмочь только принципиально новой целостностью. Прецедентов нет! Мировое сообщество, в конце концов, еще только проект. И это все-таки не проект для нашей территории.

Г.П.: Итак, идея унитарной модернизации была бы возможна, если допустить реальность мирового сообщества? Так поставим это как задачу: какое именно мировое сообщество необходимо русским, чтоб сохранить свою территорию.

М.Г.: Унитарная модернизация — это самое нереальное из всего, что можно предложить. Вот мой тезис.

Г.П.: Тогда давай рассмотрим то, что можно предложить из реального.

Все держалось на том, что вопрос о собственности не возникает. Как только его ставят, возникают острейшие вопросы, ведь что такое вопрос собственности — это вопрос к субъекту ее, вопрос каждому лично, в лоб.

М.Г.: Прежде всего, в том названии, какое дал Гасан: русский вопрос.

Г.П.: Мне все равно — хоть русские, хоть литовские. Но литовское как государственное для меня значит одно: не мое. На каком основании некий самопровозглашенный народ может претендовать на мою собственность? Потому что я в момент принятия ими закона оказался на земле, которая мифически принадлежит им? Вопросы так не решаются.

М.Г.: Ты можешь решать его в двух ипостасях: либо ты подданный, либо гражданин. А еще можно стать столпником.

С.К.: Должна быть главная ипостась — владельца.

Г.П.: Нет, сначала — гражданство, все остальное вторично! Изначально право — результат того, что частная собственность уже есть. Пока ее нет, нет права. Право возникает как результат того, что частная собственность признана.

Г.Г.: Она не может быть признана законом, потому что она старше закона. Право личности старше закона. В этом трагедия наша, что…

С.К.: Это попытка обойти ревизию завоеваний Октябрьской революции — лишения человека человеческих ипостасей.

Г.П.: Но, вступив в нигилистический процесс, уже нельзя будет остановиться на середине. Или устанавливается лицемерие гласности, когда об изнасилованиях писать можно, а о том, что они групповые, писать не рекомендуют. Пока.

М.Г.: Я бы специально для спора выдвинул категорическое утверждение: унитарная модернизация нереалистична. Я хотел как раз показать, что может быть другой ход вещей. Что мы должны перейти на язык задачи. Если не унитарная модель, то иная целостность, которая не унитарна и вместе с тем в структурном отношении беспрецедентна. Она не может быть подобием западной. Нельзя прийти к чему-либо махом, отсекая исторический путь, где к чему-то не пришли. Вот законопроект, который исходит из того же самого, против чего ты протестуешь. Там есть государство, которому принадлежат земля, воздух, недра и т.д., и подробно разрабатывается, кому оно, унитарное, на каких условиях будет давать или не давать. А этому пути противопоставляется другой путь, литовский. Давайте договариваться. А в пределах этого легче будет обеспечить то, о чем сказал Гасан. Правовой суверенитет человека как человека.

Г.Г.: Я боюсь, что литовский, любой этнический вариант уводит от договоренностей.

М.Г.: Почему?

Г.Г.: Из этого принципа исключен субъект собственности.

Модель такова — идеологи говорят своим: литовцы, вас хотят лишить вашего! Но они обращаются к людям не как к субъектам собственности, а как к представителям фантомного образования, как к собственности этноса. Ты становишься уже не самим собой, а представителем похожих на тебя и в этом смысле их собственностью. Принцип превращения в объект из человека-«я» в человека, похожего на таких, как мы. То, что предлагают этнически озабоченные, это превращение хомо советикуса в хомо трибалис: человек трибы, человек племени. Если «хомо советикус» был деградацией по сравнению с «хомо империалис» на уровне идей, но не только, это второе «не только» мы и должны выявить. Один путь нам уже совершенно очевидно показывают. И, по-видимому, к несчастью, как раз то, что и будет происходить — появление «хомо трибалис». Это человек, который уничтожает все старые тоталитарные цепи — все это в себе он начинает выжигать, а единственное невыжигаемое, что в нем остается, — это племенное! И оно, конечно, в нем говорит громче всего.

Говоря о русском вопросе, я предложу его обсудить как римский вопрос. Сначала был Лаций, латиняне поглощают своих соседей. В том числе представителей более древних культур, этрусков. И все это впитывают в себя. Впитывают лучше других, и потом вся Италия — это Рим. А потом Рим — это все Средиземноморье. Весь мир — это Рим. Что не Рим — это неважно что. Рим ассимилирует эллинов. У Тойнби есть замечательная статья: «Место Рима в истории». Он говорит, что Рим стал Римом, потому что был… эллинским городом. И чтобы в конце истории Римской империи греки, эллины стали называть себя ромеями, римлянами.

М.Г.: Полис развертывается в мир, хотя он и не способен стать миром. Но, тем не менее, становится. Таков парадокс империи.

Г.Г.: Что происходит? Мне кажется, русский вопрос для нас сейчас — это римский вопрос. Не в вульгарном смысле распада Римской империи, а как единовременное переживание всех эпох, которые последовали за ее распадом. Включая сегодняшнюю эпоху построения общеевропейского дома, где также имеется романская стена. Очень толстая стена — Испания, Португалия, Франция, Италия, часть Швейцарии и Румыния. Когда-нибудь, если этот дом все-таки будет достроен, она тоже станет его частью. Но если бы римляне, и вслед за ними все «романцы» и «ромеи», пытались решать свои проблемы как национальные, к чему толкают трайбалисты, — то решение национального вопроса превратилось бы в решение по-румынски.

Г.П.: Знамя национальной независимости в мировом коммунистическом движении поднял именно Чаушеску.

Г.Г.: И он испил эту чашу всю от начала до конца… Иными словами, если решать проблему целостности не унитарного типа, а какого-то иного, то нужно обязательно предусмотреть ответ на русский вопрос как на «римский вопрос», т.е. не как национальный.

М.Г.: Это совершенно правильно. И с критикой, обращенной на меня, я согласен. Если исключить два момента. Первый вот.

Допустим, мы берем этот великий пример первого в человеческой истории мира, который считал себя Миром. Как-то забывают, что важно не то, что Рим Pax Romana, но что он считал себя Миром. Вы упустили две вещи. Что Pax Romana не мог бы возникнуть без того, что возникло нечто беспрецедентное, прошлым никак не предусмотренное. То самое свойство человека начинаться сызнова, благодаря которому Лаций развернулся в Мир и исчез, растворился как полис. Но и мир тоже удержаться не мог. Он был отвергнут христианством, предложившим иную, новую изначальность. Которой опять-таки человек до этого не знал: человечество. Как видите, реализация неисполнимого. Вот все, что мы нарисовали, проскакивая этапы, — я тоже их проскакиваю, — это приземление неисполнимого. Неисполнимое человечество, приземляясь, дало нацию, гражданское общество и государство. Вот эту триаду, которая, по моему убеждению, есть только в пределах новой европейской цивилизации. Поскольку нация — не просто обустроенный этнос, нация — это превозмогаемый этнос. Превозмогаемый во имя человечества. С подтекстом того, что этнос можно изжить. А этнос неизживаем, зато в известной степени превозмогаем. Получается нация. Теперь мы с вами современники новой коллизии, когда ответ христианства на римский мир тоже политически израсходован и нация как цель истощилась. Симон пробормотал очень важную вещь о необходимой ревизии результатов Октябрьской революции, которые нужно перевести на язык человеческих задач. Очень верная идея. А мы имеем дело с какой-то гигантской фазой исчерпания цивилизации политических задач. Вот о чем Глеб стал говорить, что неисполнимое прежде реализовалось. На глобусе завершился гигантский цикл утилизации и структурализации задач, перевода смыслов на язык задач. Открытый вопрос: нужно ли нам открывать собой новую неисполнимость, в третий раз или четвертый раз? Самим снова пройти этот путь? Или как-то иначе? Поскольку пространственных ресурсов вроде нет — все при своем останутся. Значит, мы должны найти какой-то принципиально новый способ для беспрецедентных решений в жестко диктуемых обстоятельствах.

Ваша конструкция меня не устраивает потому, что она не работает. Симон, давайте будем исходить из простого. Вот есть пространство и его жизнь — давайте соединим эти два понятия. Написал же Гроссман свой великий роман «Жизнь и судьба» — соединим и мы эти две вещи. Но как? Если все-таки попробовать приземлить мировое сообщество в наших пределах, то, приземляя мировое сообщество в границах СССР, мы субъекта обязуемся принципиально по-новому субординировать.

С.К.: На языке социологии такого понятия нет.

М.Г.: Я долго упирался, говоря: не надо говорить «демократизация», сначала — суверенизация. Станем сначала свободными, а потом будем демократичными.

Возьмите Прибалтику. Что вы думаете, я апологет трайбализма? Да нет, конечно. Что, собственно говоря, я хотел бы? Чтобы их признали тем, что они есть: странами. Поймите, что Россия — страна стран. Вы понимаете и говорите: да, мы страна. Но вы должны быть цивилизованной страной. Тогда начинается какой-то другой разговор. А если вы говорите литовцам: нет, вы не страна, — вы им на каждом шагу обрезаете все остальные возможности! И загоняете в щель трайбализма.

С.К.: Я не согласен с самим принципом этого рассуждения. Вы говорите, что цивилизация исчерпала себя?

М.Г.: Исчерпался этот второй гигантский круг, когда неисполнимое национально утилизировалось, давая вещи реальные, плотские, земные, не предусмотренные в том, что было прежде.

С.К.: Когда люди реализовали нереализуемое, они выработали своеобразный примитивный аппарат, который включает в себя политику, человека как субъекта, личную собственность и все прочее. Теперь мы пытаемся результаты нереализуемого в нашей проекции на будущее представить в этом чужом понятийном аппарате. Задача, заведомо нерешаемая. Есть хорошая книжка «Социализация природы» Дорста, одна из первых экологических работ. Мы дошли до предела возможного в том, что человек может быть собственником земли и воды. Сейчас начинается, похоже, процесс биологизации жизни. Те проблемы, которые есть и сейчас нарастают, не решаются стандартными социальными методами в той политической системе, которая есть, и в той, которую мы хотим построить. Нужны принципиально иные методы «объестествления» социальной жизни…

М.Г.: Прекрасно! И критерии иные.

С.К.: И иные критерии. Другое знание. В котором само представление о людях, об истории должно быть изменено.

М.Г.: Прекрасно. Подписываюсь! Два замечания можно на ходу? Первое. Мы должны что-то иное выразить на языке, созданном в мире, которого, собственно, уже нет. Второе: новый генеральный критерий. Замена некогда центрального вопроса «что делать?» — переводимая на язык задач, технологий и человеческих умений — на вопрос чего не делать? Я за то, чтоб выйти из нашей квадратуры круга. Как лучше выйти? С этими утилитарно регламентированными союзными законами либо с кратким, лаконичным законом, который внутри себя сохраняет для человека возможность одуматься?

С.К.: Мне кажется, сама постановка задачи, будто законом можно решить проблему, — из той самой парадигмы, которая отмерла.

М.Г.: Симон, вы не забыли ту мысль, с которой вы согласились? Что промежуточность должна быть целостностью. Она должна быть исполнена смысла и какой-то внутренней органики. И я подумал: в каком же состоянии человек в СССР легче придет к новому генеральному критерию? В каком состоянии ему легче перейти к цивилизации «чего не делать»? Я просто ищу, при каких условиях легче или трудней перейти к этому принципиально иному состоянию. Например, к биологизации политики.

Г.Г.: Над нашим разговором висит потребность рассуждать с точки зрения реализуемости какой-то политики. А если попробовать воздержаться от суждений, связанных с возможностью или невозможностью чего-то? Потому что, как мы знаем, и невозможное возможно.

М.Г.: Мы исходим из невозможного как фундаментальнейшей категории. И пытаемся из невозможного вывести возможности, которых еще нет. Которые либо под спудом, либо их вовсе нет. Но которые могут быть найдены, если идти от невозможного.

Вот эта самая биологизация жизни и власти. Она сейчас в наших условиях немыслима. А при нашем новом режиме принятия решения, при смычке экономического либерализма с унитарной политической структурой — худшего вообще быть не может! Это же придумать надо, чтобы в лаборатории гласности вывести такого гибрида.

Мы говорим, что да, есть проблемы нерешаемые, а вместе с тем мы ищем. Человек от невозможности идет к возможному, тогда он может ее излагать и на языке задач. Он сможет структурировать, сможет управлять.

Г.П.: Я слышу два микроспора внутри одного разговора. Они каждый по себе важны, но вместе блокируют разговор. Есть микроспор по вопросу об этносе и Риме, а между Симоном и Михаилом Яковлевичем идет спор о метатеории, где один играет роль сторонника утопии, а другой — реалиста. Этот сценарий расписан, тут в принципе ничего нового нельзя сыграть. Наш разговор приобретает ритуальный характер. Ведь есть вещи, которые решаются прагматически. Например, при разговоре о катастрофе совершенно не рассматривается то, что живые люди катастрофу отвергают. В крутой момент разница идеологий обнуляется консенсусом выживания. И сегодня никто не хочет тотальной дезинтеграции. Когда задеваются точки в массовом подсознании, с ощущением, что если зайдет за черту, то может дальше быть все, что угодно, — тут человек встает и стоит до последнего. В вопросе о партии тут должны бы встать и беспартийные. Ведь исчезнет управляющий модуль, и с кого будешь спрашивать — с редакции «Огонька»? С областей, с кооператоров? Хоть тресни, а спросить не с кого будет. Никто не прилетит и мыло на парашюте не сбросит. В этом консенсусе, в этом табу на хаос и дезинтеграцию исчезают общинно-национальные различия. Что, если завтра у вас не будет хлеба? Тогда политика исчезает. Остается лишь разница между тем, кто его припас и кто не припас, да тем еще, кто имеет силу или хитрость прорваться в места, где есть ресурсы.

Что толку разговаривать о катастрофе, исключая из рассмотрения тех, кто постарается ее не допустить? Я уверен, что люди постараются ее не допустить. Ведь нет у них другого спасения, кроме унитарного. Если дойдет до ручки, они начнут метаться и выбирать между разными вариантами унитарного спасения. И мы с вами тоже будем спасать нечто унитарное! Если, конечно, ты не член клуба, где все проблемы решены.

Г.Г.: Спасать что-то унитарное?

Г.П.: Да, спасать то именно, что тебя в силах защитить. А так сложилось, что защитить может только унитарная сила. Совет микрорайона тебя не защитит. Если сама эта власть не будет защищена, легитимирована.

М.Г.: Это интересно сказано, но это ведь требует критического разбора.

Г.П.: Мы признаем существование здравого смысла и инстинкта безопасности у людей или нет? И признаем, что эти вот люди, независимо от того, как мы их обсуждаем, уже сейчас сами понемногу спасаются? Доступными для них способами. И наша реальная политическая карта, наш политический спектр строится не взаимоотношениями между «Московской трибуной» и Межрегиональной депутатской группой или консерваторами и либералами, а разнообразием форм социального выживания масс. Там уже идет цепь местных структурных модернизаций, вдохновляемых разными идеями власти.

Г.Г.: Но все они работают на понижение.

Г.П.: Я пока не знаю, работают ли на понижение они или, наоборот, на понижение работаем мы, обходя их невидимую активность?

С.К.: На общесоюзном уровне выживание связано с общегосударственными ресурсами, они более интенсивно вовлекаются сейчас.

Г.П.: Русским не дано решить свои проблемы ни одним из региональных способов. Для нас регионального хозрасчета нет. Если все расходятся по своим углам, то таким образом проблемы просто перекладываются на соседей. Кто-то обязан решать, как будут связаны решения продовольствия с проблемой Закавказья и даже с Ближним Востоком. И я не могу обеспечить свое будущее, не решая этих проблем. Мне надо точно знать, что они будут решаться в моих реальных интересах. Сейчас выйти к чему-то существенному можно, только решая свои внутренние проблемы, вступая в отношения с людьми, которые также решают свои. Исходя из этого, я подвергаю сомнению некоторые вещи из того, что ты сказал.

У меня с Симоном есть глубинное методическое расхождение. Он рассматривает наше пространство — все-таки мы говорим о том, в котором живем сами, — как социологический объект. Я же хочу сказать, что оно только при определенных условиях может стать социологическим объектом. Оно еще должно приобрести модус, при котором можно работать с ним как с функциональным.

С.К.: Этот модус предполагает некоторое финальное состояние дезинтеграции.

Г.П.: Некоторый минимум процессов, продолжение которых, возможно, лежит вообще за пределами СССР.

С.К.: Изменение существующих политических концепций связано с тем, что передовые страны наводили в мире порядок, вытесняя противоречия на периферию. Потом, вовлекая одни из периферийных стран, наводили и там порядок. Сейчас ни у кого не хватит сил, чтобы упорядоченность, которая была двадцатью годами раньше, вернуть для всего мира. Возникает проблема: кому чистить выгребную яму?

Г.Г.: Наш разговор можно перевести на уровень «что сделать, чтобы к моему дому не проходить мимо пяти помоек»!

М.Г.: В сущности, уже нет периферийных проблем. Нет того, что можно было бы перераспределить. Вы обратили внимание на высказывание нового госсекретаря Бейкера? Бейкер высказался о том, что США производят фундаментальную переориентацию своей внешней политики. Раньше, мол, мы исходили из представления о коммунизме как об опасности, а теперь исходим из представления, что для нас опасней агония коммунизма.

Он сказал, что Советский Союз идет очень хорошим путем. Но почему бы 7 млрд в год, которые он тратит на Кубу, и 1 млрд на Никарагуа ему не употребить на свои внутренние нужды? Это первое. И второе, он сказал: ведь в СОИ заинтересован и Советский Союз. Вот где новая угроза. Не умея перевести мировое сообщество внутрь себя, мы тем самым опрокидываем мировые конфликты на себя. Включая их новую американскую концепцию ограниченного суверенитета.

С.К.: Мне кажется, система еще не дошла до точки. Компетенция у нее широкая. Ее необходимо сохранить, но на более низком уровне. Скажем, по системам жизнеобеспечения. Проранжировав их проблемы.

М.Г.: Вот мы вчетвером говорили сегодня о ряде вещей. Я отдаю себе отчет, что мы живем в такое время, когда голос одного человека вообще не слышен. Вот был человек Андрей Дмитриевич, который выходил на Верховный Совет и говорил. Он был величественной фигурой, факт существования которой многое значил и будет значить. Но кто слышал этот голос? А сейчас нет и этого голоса. Один голос не слышен. Что может делать человек в нашем положении, когда мы разговариваем и нам трудно, потому что мы пальпируем неясный предмет. Мы несколько часов пальпировали предмет, а как его вынести к людям? Я хочу сказать, что существует такая непереводимая на язык ситуация, при которой все эти люди хотят быть хозяевами своей земли. Нельзя сейчас пробраться к сознанию отдельного человека, минуя то, что эти люди заговорили единственным кажущимся им человеческим языком — языком этноса. Этого миновать нельзя. Я должен, не отказываясь от себя, оставаясь вечным космополитом, каким-то образом понять язык, на котором говорит этнос.

Вы представляете, какой мог бы подняться шторм, если б заговорили вслух мыслящие русские? Как бы это подвинуло сознание всех людей?

Г.Г.: Слишком многие пытаются входить в положение этнически ориентированных. Мне кажется, и наша космополитическая позиция сейчас вполне возможна в бескомпромиссной манере. Нет необходимости переводить себя на язык этнически ориентированного человека.

М.Г.: Я-то говорю своим языком, я не приспосабливаюсь к их языку. Я просто вижу в них собеседника. Не врага, а собеседника. Исходя из того, что нам в промежутке нужно выстроить некое целое.

Г.П.: Для меня это звучит как призыв к самовоспитанию на пожаре.

М.Г.: Почему к самовоспитанию? Я же говорил своей речью. Разве я приспосабливался к кому-то?

С.К.: В социологии выделяются четыре типа поведения: ценностно ориентированное, ориентированное на национальные цели, стереотипизированное и вынужденное. В конкретных обследованиях в советской системе людей с ценностной ориентацией, тех, кто мог бы вас понять, не более пяти процентов.

М.Г.: Эти пять процентов завтра смогут найти язык, который понятен всем.

Г.Г.: Когда Ленин скрывался в Финляндии, та была в составе империи, и хотя он что-то там шуровал, его нельзя было сцапать. Я, конечно, очень уважаю литовцев и эстонцев, но думаю, что литовцам не хватало Пилсудского, который разбил Тухачевского под Варшавой, а у эстонцев не нашлось своего Маннергейма. Как ни обидно для национального самолюбия, об этом надо помнить. Надо вырастить своего Пилсудского.

Г.П.: Прежде всего, Пилсудского надо вырастить русским! Нам надо поискать и найти в собственном кругу своего Пилсудского. Иначе что будем делать, если завтра потребуется вести войну внутри Союза? Я не могу этого исключить. Советская система несла ряд табу, которые не осознавались, но работали. Теперь, с исчезновением прежней системы кто исключит крайние виды военных зверств? Раньше их исключало противостояние блоков, а что сегодня? «Новое мышление»? За последние три недели по общественным опросам число сторонников украинской незалежности выросло на 32 процента. А выросло потому, что Молдавия претендует на часть Одесской области, и они, естественно, спрашивают: кто нас защитит? Когда граница с Румынией практически открыта, им не на кого надеяться. Кто же еще защитит, как не Киев? Пока будут нарастать конфликты и война против всех. Необходим небольшой, но компактный силовой механизм центра, создаваемый делегированием местных субъектов.

С.К.: Сначала всем нам нужно пережить катастрофу. Чтобы такой механизм заработал.

Г.П.: Боюсь, тогда и процесс делегирования будет выглядеть несколько иначе. Это будет борьба без правил, в конце которой кто-то сам себя делегирует в Пилсудские. Победив соседа, которого съест. Но тогда и механизм наведения порядка и в СССР может вдруг оказаться не внутренним, а международным.

М.Г.: С одной стороны, я с тобой согласен. Возможно повышение уровня авторитарности в определенных рамках, когда устанавливаются не только права, но и обязанность. Ведь нынешняя система, при которой сосредотачивается масса постов и полномочий без реальных чрезвычайных прав, и притом вообще без всякой персональной ответственности, просто невыносима! Это у меня сейчас идея фикс. Я считаю, нужно подбить депутатов и приостановить действие брежневской Конституции. Потому что все уже запутались, ставя заплаты на этой Конституции… Приостановить ее действие. Ускорить выработку основных принципов нового устройства государства. А на это время наложить вето на целый ряд акций, которые в будущем будут конституционно даны. Пока наложить на них запрет. Мне кажется, это сделать можно.

С.К.: А сила несоблюдения запрета? Что значит запрет? Вот в этих наших условиях?

М.Г.: Я имею в виду только акции насильственного нарушения общественного порядка. Запрет не на любой митинг, не на любую демонстрацию, даже не на любые забастовки.

С.К.: Я имею в виду конкретную силу запрета: кто? У нас 20 с лишним тысяч войск МВД всего. Армия деморализована, она не будет заниматься разгонами. Не потому что вообще не может, а потому что 65 процентов рядового состава небоеспособны.

М.Г.: А вы не считаете, что на базе приостановки действия Конституции и провозглашения подготовки принципов союзного устройства в поддержание порядка могут включиться все национальные фронты? Я не исключаю.

Г.П.: Да кто будет слушать эти фронты?

М.Г.: Обобщенно: национальные движения, национальные фронты. Нужно какое-то конструктивное, причем ясное решение. Когда мне Афанасьев тут объяснял, я объяснялся с ним еще при жизни Андрея Дмитриевича, эту их безумную идею — всеобщей политической забастовки за исключение из Конституции статей, мешающих принятию новых законов. Это бред. Даже образованцы этого не поймут, а тем более люди. Мы не можем жить при той Конституции, это уже мертвый закон. Нам нужно заново установить основные начала нашей жизни, Конституция никому не нужна. Без детского мыла живут люди, а без этой бумажки и подавно. Надо закончить игру во власть, которая оборачивается с каждым днем нарастающим безвластием.

Нужно эту игру оборвать.

Г.Г.: Но она естественным образом оборвется где-нибудь весной, когда станет голодновато и уже достаточно тепло, чтобы проводить время на улице.

М.Г.: Я бы, между прочим, стал пропагандировать эту идею приостановки действия Конституции как идею, вокруг которой можно сплотить национальные силы. Все заинтересованы в том, чтобы эту Конституцию отменить. Зачем русским эта Конституция 1977 года?

Г.П.: Но чем ты их сплотишь-то? Все упирается в призыв к национальным фронтам и работает неизвестно на кого.

М.Г.: Волков мне звонил из Свердловска. Я сказал: что же вы тут творите на Съезде? Он сказал: вы знаете, и я под конец перестал понимать, чем мы занимаемся. Было сумасшествие во время доклада о грузинских событиях, когда ушла грузинская делегация, все прибалтийские и заодно Межрегиональная группа. Сейчас большая помеха — теряющие влияние и бросающиеся на всех радикалы. Они портят всю игру. Идея политической забастовки окончательно лишила их всякого влияния на ход событий.

Г.П.: Мне трудно поддерживать идею отмены Конституции, потому что в существующей ситуации, когда нарастает знакомая мне русская тема «отмены всего и начала заново по-честному», то есть с нуля, тема работает на нигилистическую тенденцию.

М.Г.: Эта идея равно работает на отмену всего и в чем-то равносильна военному положению. Когда приостанавливается действие Конституции, то лицо, ответственное за положение в государстве, должно принять на себя полную ответственность. Во-первых, он должен ускорить подготовку Конституции, а не саботировать, как делал до сих пор, не собрав ни единого заседания конституционной комиссии. Во-вторых, поскольку все-таки большинство национальных движений стоит на почве отмены этой Конституции — она им поперек горла по разным причинам, — возникает возможность некоторого партнерства. Нужна мера, в которой есть что-то привлекательное для всех и которая несет что-то жесткое, на грани военного положения.

Г.Г.: Все это и воспримут как введение военного положения.

М.Г.: Приостановку Конституции? Почему? Она же мертвая.

Г.Г.: Мертвая-то она мертвая…

М.Г.: А что в ней такого, что она защищает вечно? …У нас же нет закона о военном положении.

Г.П.: Это означает опрокидывание правил политической игры, и скорее всего именно так и произойдет.

М.Г.: Это дает повод сказать ему: вам дается шанс, Михаил Сергеевич, быть зависимым уже не от Политбюро и не от очередного пленума ЦК. Приостановлено действие Конституции, и вы сейчас ее заменяете. Вы выступаете в единственной роли — главы государства, ответственного за все, что происходит. Без всяких комиссий, отсрочек и обсуждений.

Г.Г.: И завтра с Горбачевым что-то случается…

М.Г.: А при нынешней ситуации, что если завтра с ним что-то случится?

Г.Г.: Все могло бы быть, если бы не национальный момент. Самый тупиковый, и из всех он самый короткий к тому, чтобы все кончилось катастрофой.

М.Г.: И он замыкается сейчас на самой трудной проблеме — проблеме России.

Г.Г.: Таджики осознают, что единственный в Таджикистане, кто может защитить их друг от друга, это «братский русский народ».

С.К.: Которого не существует.

М.Г.: Мы вступаем в полосу бесконечных земных катастроф.

С.К.: Проблемы существования и осознания этого существования — совсем разные проблемы. Мы пережили многое, ничего не зная об этом.

М.Г.: Мы входим в совсем другие измерения существования. Но есть и нечто оптимистическое — сообщение 1989 года, что перестала падать Пизанская башня.

 

Примечания

↑1. Между прочим, этот «знакомый лингвист» был, кажется, Вадим Цымбурский (здесь и далее примечания Г. Гусейнова).

↑2. Да, талоны и «карточка москвича» у нас появились в 1989 году.