Учебник истории и ученые-историки (Часть первая)

Ирина Чечель, шеф-редактор интернет-журнала «Гефтер»: Мы сегодня начнем с того, что обозначим краткими репликами ваши суждения по следующему вопросу: как вы в целом оцениваете случившееся в феврале, насколько для вас нарастающая активность Кремля в отношении истории неожиданный факт? Насколько происходящее является политическим заказом или, может быть, продолжением самобытного историографического процесса? Новация происходящее или продолжение и впрямь назревших в обществе и историографии процессов?

Александр Марков, научный руководитель интернет-журнала «Гефтер»: Я бы еще добавил тоже от лица Гефтер.ру, что ведь сама идея написания единого учебника истории, с одной стороны, действительно продолжает линию политики памяти, исторической политики, которая проводится уже, наверное, лет двадцать, то есть, линию на выделение таких маркеров новой национальной идентичности, что нужно знать об Александре Невском, Куликовской битве, Минине и Пожарском и Великой Отечественной войне. В этом смысле написание единого учебника истории вроде бы продолжает стратегию такой единой мемориализации прошлого и должна стать неким кодексом этой мемориализации. То есть, только учебник может кодифицировать, скажем, переименование Волгограда в Сталинград на шесть дней или, наоборот, непереименование Волгограда в Сталинград. Но, с другой стороны, само это создание единого учебника переворачивает все наши представления о том, как создаются учебники. Потому что обычно мы исходим из того, что существует некоторая индустрия создания учебников, некоторая индустрия их написания, экспертизы, проверки, апробации. Часто это процесс, занимающий не один год, а чаще всего десять и более лет. Обычно это все создается в недрах некой машины, которую нельзя полностью соотнести ни с бюрократической машиной, ни с машиной власти. Эта машина может очень барахлить и быть крайне не эффективной, но ее нельзя заставить работать быстрее. Здесь же возникает парадоксальная ситуация, что само переформатирование власти, заявка Путиным новых властных отношений и выстраивания новой системы отношений с подчиненными одновременно является заявкой на написание нового учебника историей. Президент, заявляя о том, какие правила будут действовать в отношениях между разными ветвями власти, одновременно становится законодателем истории описания. Вот этот парадокс, конечно, тоже хотелось бы обсудить.

Ирина Чечель: Да, но все-таки начнем с кратких тезисов с тем, чтобы потом развивать дискуссию в более фундаментальном значении.

Александр Морозов, главный редактор «Русского журнала»: Мы не обсуждаем необходимость… это не историографический вопрос и не историческая эпистемология, не то, как надо ее делать, писать и так далее. Обсуждается следующее. Имелся большой цикл написания предыдущих учебников, который был инициирован прошлой администрацией президента, ею он руководился, в этот процесс были вовлечены академические институты, там все состоялось, линейка учебников построена. И, насколько можно судить, академическая среда совершенно не предполагала написания каких-либо новых учебников из своей среды. Это одна такая фундаментальная сторона. Вторая сторона заключена в том, что вся инициатива этого нового учебника исходит очевидным образом для меня, я здесь выступаю как политический аналитик, исключительно из центра Якунина. Это сулакшинская идея и больше ничего. Поскольку случился некоторый политический не переворот, но, во всяком случае, перемена каких-то очень существенных составляющих в политике, то группа людей, которая ранее занимала несколько более слабые позиции, в условиях начинающейся реакции получила более сильный козырь на руки, она начинает процесс не просто написания нового учебника, а она заявляет возвращение идеологии. Вообще, в целом возвращение идеологии в государственную политическую жизнь. При этом, эта группа совершенно отчетливо понимает, что эта заявка, конечно, противоречит Конституции. Потому что по Конституции Российской Федерации не может быть государственной идеологии. Но при этом этот пункт довольно легко обойти. Мы все знаем эти возражения, каким образом это обходится. Что они делают. Двадцать четвертого апреля у них будет большая конференция сулакшинская, куда приглашены крупнейшие академические исторические институты, и они вынуждены будут участвовать, потому что это все патронируется Якуниным. Учебник мы посмотрели все немножко, разработанный Сулакшиным, который Якунин уже презентовал Путину, этот учебник они хотят обсуждать. Это, конечно, никакой не учебник, а некоторая действительно идеология. Обсуждать можно, на мой взгляд, эту идеологию. Потому что речь идет о нашем общем будущем. А там, в этом тексте, мы видим просто ужасные вещи, которые, если реализуются, а они реализуются, то есть, не приходится сомневаться. Сегодня все прочитали, наверное, в «Известиях», что будет переписываться и учебник литературы, и комиссия уже создана.

Реплика в аудитории: Хотя уже опровергнуто это.

Александр Морозов: Да, понятно, что и то сейчас будет опровергаться, тем не менее, машина будет двигаться. Потому что если они запланировали аж на конец апреля конференцию, то потом они запланируют на осень вторую и так далее и будут это двигать и двигать. Есть три пункта в этом учебнике, в этой идеологии, понятно какая. Первый пункт идеологии простой, это цивилизационный конфликт. Если коротко говорить и не углубляться. Россия по этой концепции находится в непрерывном цивилизационном конфликте. В первую очередь, с западом. И этот конфликт экзистенциальный, антологический, он был всегда, он будет продолжаться вечно, он носит вообще мистический характер. Спасибо скажем Николаю Сванидзе за то, что он так хорошо капитализировал Кургиняна, спасибо издательству «Эксмо», которое в течение десяти лет выпускало литературу целыми полками, литературу на тему тысяча лет войны запада против России, где собрано уже колоссальное количество материалов, примеров, цитат, вырванных из контекста, исторических фактов, которые образуют схему этой тотальной цивилизационной войны. Я понимаю, почему они эту идею выдвигают, как она будет дальше развиваться независимо от учебника истории, как она будет в политике развиваться. Второй момент этой же идеологии заключен в том, что он связан будет с большой евразийской программой. И в этот раз Путин будет строить евразийское единство в отличие от предыдущего цикла. Вот мое глубокое убеждение. А сегодня я и в «Росбалте» говорил с какими-то еще другим аналитиками, никто не сомневается в том, что в этот раз это будет реальностью. То есть, что значит реальностью? Евразийского Союза никакого не будет, но то, что мы будем заложниками пятилетних бессмысленных усилий политических, которые приведут снова к осложнениям с Украиной с Центральной Азией, с Евросоюзом, в этом теперь сомневаться не приходится. Соответственно, для этого и учебник истории. Мало того, что там должен быть цивилизационный конфликт, там должна быть еще Евразия, как наш общий дом и как наша общая родина. И третий момент этой всей концепции заключен в том, что, вообще, Евразия не может быть нашей общей родиной, а может быть нашей общей родиной народ Евразии. И будет там конструироваться народ Евразии, но, конечно, это не просто буквально те этносы, которые имеются, а народ это всегда некоторая лояльность, конструируемая в данный момент. Поэтому евразийским народом будут признаны те, кто подписывается на эту новую путинскую лояльность. Это такая тавтология, такой герменевтический круг, кто подписался, тот и народ, условно говоря. Поэтому с помощью этой исторической концепции будут вычленены из разных народов заново те лояльные группы, которые готовы существовать в этом Евразийском Союзе. Вот такой контекст происходящего мне представляется.

Ирина Чечель: Итак, два пункта, а вы изначально назвали «три».

Александр Морозов: Там три пункта. Цивилизационный конфликт, Евразия и новое понятие народа будет.

Александр Марков: То есть выстраивание новой геополитики, которая должна стать матрицей некоторых внешнеполитических решения?

Александр Морозов: Да. Можно добавить только, что в девяностые годы все это излагалось в качестве совершенно маргинальной сектантской доктрины у Константина Душенова и владыки Иоанна Снычева. Это была целая большая литература, она была совершенно маргинальная. И на тот момент священный синод несколько раз этот осуждал, Душенов сидит, по-моему, по 288-й статье с большим сроком. Между тем, он сидит, но дело его не только живет, но оно получило гигантский размах в результате. Из маргинального сектантского гностического учения превращается… Якунин выводит это все в мейнстрим политический. А что такое цивилизационный конфликт? Понятно, что такое. Здесь есть вторая сторона, и теперь она будет. Если в девяностые душеновцы клеймили патриархию, то теперь на этой стороне будет альянс, к несчастью. Просматривается. Потому что, если цивилизационный конфликт, и нам уже отец Тихон (Шевкунов) уже сказал, что учебники наполнены все каким-то гнилым либерализмом, условно говоря. Цивилизационный конфликт имеет хорошо укорененное мировоззрение, о котором Костюк тоже недавно говорил. Там англосаксы являются нашими основными мировыми противниками, за ними стоят евреи, за евреями уже стоит враг рода человеческого. Разумеется, в учебнике истории про врага рода человеческого не будет, это на другом уроке объяснят. Или, может быть, наоборот, кто там управляет кем, евреи англосаксами, англосаксы евреями, но, в общем, это вот такой конфликт, в который все втянуты.

Ирина Чечель: Дело в том, что вы все-таки предлагаете некую футурологию на основании анализа политического процесса, а нам хотелось бы попытаться сохранить общий баланс между историографическим анализом и анализом каких-то собственно политических обстоятельств.

Александр Морозов: Я сознательно это делаю, потому что я против того, чтобы обсуждать эту якунинскую инициативу в рамках какого-либо научного дискурса и рамках истории.

Ирина Чечель: Я подчеркну лишь один момент: пока никто не знает, каким будет этот учебник. Каким он должен быть, может быть, уже сказано, но как это все будет развиваться, в какую сторону эволюционировать, пока не ясно. Это первое. Второе. Очень интересно, что все то, что Г. Бордюгов и В. Козлов именовали в рамках историописания конца восьмидесятых «праздником непослушания», либерализация историографического процесса, постепенное освобождение науки от диктата КПСС, автономизация историографии от политического заказа — все это было непосредственно связано, я выделила бы это, с формированием представлений об исторических учебниках. Сенсация — уже то, что появляется учебник «Наше Отечество», и уже с этого момента вспомните, стихийно расширяются процессы, связанные с переформатированием школьных представлений об истории, в особенности советской. Именно образовательные трансформации (бум школьных учебников) в перестроечные годы непосредственно, прямо, буквально увязаны с формированием новых представлений о сообществе историков-профессионалов. Более демократическое сообщество продуцирует постоянно именно плюралистические учебники, я хочу это подчеркнуть. То же самое 1930-е годы. С чего начинается советская историографическая идейная катастрофа? С «Краткого курса» — учебника по истории. Хотелось бы этот момент тоже не упустить.

Александр Марков: И еще один момент. Конечно, радикально антизападничество было маргинальным в девяностые и большую частью двухтысячных годов, но, скажем, цивилизационный подход, выразившийся в институционализации практически всех новых наук вроде культурологи, конфликтологии, все эти сотни учебников по новым дисциплинам, которые создавались на марксисткой карте, все они выражены в духе Шпенглера, Тойнби, в духе Хантингтона и так далее. И практически вся эта продукция, то, чему учат на так называемых общественных науках в вузах, которые заменили марксистские, то, что называется культурологией, социологией, и то, что разрабатывается для социологии у Добренькова, все, что называется конфликтологией, футурологией, системологией, какой-нибудь центральной эпистемологией, коммуникатологией, акмеологией и так далее, все огромное количество этих лженаук построено только на цивилизационном подходе. Другой способ систематизации разнородного материала не предложила, в том числе, и наша высшая школа. Потому что мы не можем считать несколько центров, действующих в рамках, условно говоря, американской или какой-нибудь другой эпистемологической модели, мы не можем считать европейский университет нормативным для трех тысяч российских вузов.

Ирина Чечель: В каком-то смысле да. Мы все-таки передаем пальму первенства, я надеюсь, от институций, будь то «РЖ» или же «Гефтер», личностям. Надежда, ваше слово.

Надежда Селунская, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН (Центра интеллектуальной истории РАН): Как специалиста интеллектуальной истории меня этот сюжет очень интересует. Я, в принципе, против того, чтобы его в эмоциональном ключе обсуждать, как интересный поворот в рамках интеллектуальной истории вполне анализируемый. Он меня интересует не меньше и в практическом ключе, поскольку я автор, соавтор двух учебников по истории древнего мира и по истории средних веков. Разделы по истории Рима и по истории Западной Европы. И как представитель того самого, в кавычках, западничества, то есть, как человек, специализирующийся на истории Италии, истории Рима, больше того, папского государства, мне кажется, я давно ощущаю те тенденции, о которых вы говорили, как о некотором перевороте. Более того, я принимала участие в конференциях, организованных центром Якунина. Особенно меня впечатлила недавняя майская конференция, которая совместно с учеными академического толка проводилась. На ней присутствовали представители Ватикана и папские легаты. Мне кажется, что как раз идеи сотрудничества и изучения гораздо более продуктивны. Мне бы тоже не хотелось углубляться не только в эмоциональные какие-то наши восприятия политической ситуации и наши предположения о том, как бы мог выглядеть тот учебник, который понравился бы существующей власти. Мне хотелось бы обсуждать вопросы, которые были в предварительных тезисах, как возможен нарратив, к чему привело изучение истории путем казусов на примере французской школы, как возможен не противоречивый нарратив и нужен ли он? Или напротив эти противоречия интересны и развивают сознание? Мне не кажется, что ситуация какая-то катастрофическая и требующая эмоциональной реакции, поскольку в сущности в цифровую эпоху, в эпоху информационной революции краткий курс невозможен технически. То есть, скорее, возможен гипертекст, в котором смываются некоторые копирайты, чем вот это четкое разделение на правильную линию, и даже те тезисы, которые Александр Марков весьма внимательно представил по поводу копирайтов, мне тоже кажутся в каком-то смысле вчерашним днем. Скорее, если и движется не в ту сторону, куда бы мне хотелось, развитие, то оно идет в сторону того же гипертекста, который каким-то образом создавался и в средние века. Что касается перекличек историографии и политики, уж тем более для истории нашей страны это не новость. И подходы к истории как истории должного, истории идеологии, и в кавычках истории, как было на самом деле, они давно конфликтуют. Мне кажется, что можно к этому отнестись, как к некоторому казусу истории идеи или в интеллектуальной истории его продумать.

Ирина Чечель: То есть, воспринять политический заказ, успешно развить его и каким-то образом относится к этому с достаточной степенью профессионального достоинства? Это возвратит в наш оборот Л. Ранке: политика несет науке «интеллектуальное просветление»…

Александр Марков: Или относиться к этому как к медиа?

Надежда Селунская: Я лично не собираюсь его развивать. Я буду анализировать тех, кто его развивает.

Александр Марков: То есть получается, что это медиа, сулакшинский шеститомник «Национальные идеи России» — это такая державно-патриотическая Википедия, можно сказать?

Надежда Селунская: В сущности, да.

Александр Марков: Которая именно поэтому не может претендовать на тотальность. Даже если шестьдесят шесть томов будет написано.

Олег Будницкий, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ: Я, честно говоря, не очень понимаю, какой вклад я смогу внести в эту дискуссию. Поскольку у меня ощущение, что я откуда-то выпал. Я в первый раз слышу здесь о центре Якунина или о каком-то «шеститомнике Сулакшина». Как-то это настолько мимо меня всегда проходило, что я просто не в курсе этих вещей. Может быть, устами простеца, может, что-то и будет сказано нечто, кому-то полезное. Во-первых, если я понимаю суть нашей дискуссии, повод, это идея о создании непротиворечивого учебника истории, что невозможно по определению. В том смысле, что создать какую-то текст непротиворечивый, наверное, можно, но история так же противоречива, как и жизнь. Это понятно всем. Я думаю, понятно и тем, кто эту идею озвучил и развивает. Но пока еще ничего не произошло, кроме каких-то слов. Власть обратилась к историкам с тем, чтобы историки что-то такое написали. Историки очень по-разному к этим идеям относятся. Насколько я понимаю, значительная часть исторического сообщества считает, что это некая попытка дезертировать в, скажем так, какие-то периоды двадцатого века. И попытка, понятное дело, что она обречена на провал, поскольку идея этого учебника, непротиворечивого и так далее, который что-то такое привьет детям. Понятно, что это нонсенс, поскольку, я думаю, что дети, так же, как и взрослые черпают минимальное количество знаний именно из школьных учебников. Это понятно. Дети существуют в интернет-медийном пространстве. С моей точки зрения, проблема сейчас вовсе не в идеи создания какого-то непротиворечивого учебника, а проблема в том безумии, которое царит в этих самых медиа. И при всем притом, что подрастающее поколение сидит в Интернете, все-таки значительная часть его смотрит телевизор и прочее. Вот тут происходит что-то, с моей точки зрения, запредельное. Запредельное — это конспирология, царящая повсюду. Так получилось, что к нам обращаются с какими-то вопросами по поводу тех или иных телевизионных фильмов, передач или сериалов, нет ни одного предполагаемого и потом создаваемого фильма или сериала, где бы не было идеи о всемирном правительстве, о масонах и так далее. На этом фоне непротиворечивый учебник это еще не большая проблема и беда, я вам хочу доложить. Только что недавно получил предложение выступить в роли консультанта в фильме о Первой и Второй мировой войне, которой я довольно много занимался и занимаюсь, там идут какие-то нормальные вопросы, это канал РЕН-ТВ, который как бы не такой плохой. И там такие вопросы, например, цитирую: «Известно, что Троцкий был в Сараево». В момент убийства. Не можете ли вы сказать, что он там делал, какое он имеет отношение к этому всему и так далее. Какова роль масонов? Среди некоторых вполне адекватных вопросов идут такие. Я когда это получил, написал, что вот эти и вот эти вопросы в пределах, а вопросы с пятого по седьмой — чушь. Создатели фильма исчезли, поняли, что тут не обломится. Наверняка они найдут какого-нибудь человека, который расскажет, чем занимался Троцкий в Сараево, как, вообще, Троцкий, евреи, масоны устроили Первую мировую войну. Я уж не говорю о второй, это всем уже известно. Тут мне не совсем понятно, то ли создатели этой всей продукции считают население за вот такое быдло, прошу прощения за непарламентские выражения, или в самом деле мы уже имеем какую-то массу, которая этого ждет. Это, на самом деле, очень серьезный вопрос и предмет изучения социологов, как мне кажется. Не знаю, есть ли какие-то исследования в этом отношении. Вот что меня в большей степени тревожит, чем идея единого учебника, который на самом деле, я не знаю, что из этого получится, просто сейчас пока нет предмета для разговора, но, наверное, будет какое-то обсуждение, какая-то концепция, какой-то творческий конкурс, что было бы вполне логичным и так далее. Тут же возникает идея, что необходимы книги для учителя, которые могут стать дополнением и тем самым противовесом однолинейности.

Надежда Селунская: Они обязательно должны быть, это требуется.

Олег Будницкий: Это понятно.

Надежда Селунская: Эти книги надо также прорабатывать. То есть, это не работает, как противовес, по всей видимости. Скорее, наоборот, на общую тенденцию единого, непротиворечивого объяснения. Это основная цель так называемых пособий для учителя. И это тот социальный заказ, который авторы учебников постоянно получают от учителей или от некоторых кругов, которые, на самом деле, посылают запросы от их имени, но, во всяком случае, именно непротиворечивых инструкций в книге для учителя ждут от автора учебника, а не более усложненных каких-то интерпретаций. Это просто практика, которую мы имеем в издательстве учебников.

Олег Будницкий: Наверное. Я, честно говоря, давно уже оторвался от школы, к сожалению. Когда-то был учителем истории на заре своей деятельности. Исходя из того опыта и опыта последующего поколения, на самом деле, учебник очень важен, но личность учителя еще важнее, как мы знаем. В советское время разнее учителя по-разному преподавали. Если мы говорим о некой практике, то тут целый комплекс проблем. Не только проблем учебников, а проблем учительского сообщества, которое вообще-то всегда было наиболее консервативным и требовало значительной своей частью единого учебника. Было ведь такое.

Надежда Селунская: Могу сказать, что в данном случае были разные тенденции. И опыт содействия со стороны Академии наук учителям, их встречи. Непосредственно в Академии наук есть разные запросы учителя. И, безусловно, Вы очень правильно сказали, что от личности учителя многое зависит. То есть, может быть такая учительская личность, которой просто не нужен никакой учебник. В некоторых странах его нет. Те материалы, которые дает учитель, готовя урок, они являются его авторской программой. В общем и целом, школа на постсоветском пространстве почему-то просит некоторых опор, настилов и страховок для учителя, ведущего урок, а не прости его предоставить максимальную свободу. Развивая то, что вы говорили, как пользователь Интернета с большим стажем, минимум с девяносто пятого года, я вижу в свободном пространстве Интернета очень отчетливый и, не думаю, что кем-то инспирированный заказ, безусловно, есть психологическая потребность в самом связном или так называемом понятном описании. Это очень важное ключевое слово — понятный. Не просто связанный нарратив, потому что может при этом быть совершенно не понятен. Вот заказ на такую тотальность, тоталитарность со стороны обыденного сознания можно прочувствовать просто будучи активным пользователем соцсетей, Живого Журнала и Фейсбука. Особенно Живого Журнала, где все-таки выкладывают какие-то тексты. Никогда не имеют успеха посты с некоторой сложной интерпретаторской начинкой. Но любой связный и понятный нарратив, не только казус, но именно связная попытка объяснения в принципе имеет успех. Это можно видеть просто по количеству откликов, по количеству пользователей, которые следят за такими журналами. И для нас это, наверное, тоже поучительная вещь.

Олег Будницкий: Совершенно замечательно. И тут возникает, я немного, может, немного провокационности добавлю в эту дискуссию, вопрос о демократизме власти. В прямом смысле этого слова. То есть, ответ на запрос снизу. Ведь если вы опросите большинстве родителей, учителей и так далее, очень велики шансы, что это большинство скажет, дайте нам что-нибудь такое понятное, непротиворечивое, общедоступное, история, как она должна быть, как ее надо излагать, в живой, занимательной форме. Есть такая проблем. Но, как вы понимаете, я не сторонник одного и так далее учебника, я об этом говорил еще до дискуссии в интервью в «Огоньке». Эта проблема, которая выходит далеко за рамки вопроса о едином учебнике.

Ирина Чечель: Да, но давайте все-таки попытаемся ответить для себя хотя бы сегодня на вопрос, что такое «единый», и что такое «непротиворечивый». Если рассуждать в рамках того дискурса, который предлагается нам девятнадцатого и двадцать седьмого февраля 2013 года — соответственно, Владимиром Путиным 19-го, Сергеем Ивановым, 27-го — то оказывается, что «единый» — значит общенациональный, а «непротиворечивый» — значит адекватно работающий со сложными проблемами истории, с нашими множественными историческими травмами. Но есть и еще одна часть. «Непротиворечивый» — значит создающий для власти возможность воспитания примером. Это в некотором смысле принципиальная вещь — воспитание примером, морализация истории. Почему, кажется, господин Володарский на том самом межнациональном совещании 19 февраля говорит: «А давайте мы зафиксируем то, что думают ветераны, это и будет наш учебник»? Единый учебник — это то, что пережили ветераны, их опыт — опыт общий. Вот какова живая история, она уже у нас в руках! Эта история уже готова к употреблению… Зачем нам профессионалы, на что годны историки? Когда, возвращаясь к совещанию с Шевкуновым, Якуниным и Ивановым, где священник, железнодорожник, и глава АП, генерал-полковник в отставке…

Реплика: Там был Торкунов, глава МГИМО. Там был Чубарьян…

Ирина Чечель: Не только хором клеймили «гнилой и преступный плюрализм», но и указывали историкам-профессионалам на уровень их депрофессионализации.

Реплика: А министерство не настаивает на том, чтобы это делали только профессионалы?

Василий Жарков, заведующий кафедрой политических и сравнительно-исторических исследований Высшей школы социальных и экономических наук: Я благодарен за вопросы, которые были даны заранее. Я даже кое-что написал, что чувствую, что нужно немного что-то изменить. Отвечая на первый вопрос, в том числе, и на ваш, можно поздравить этих господ… И, Александр, я очень травмирован, я сейчас поеду в аэропорт после разговора, благо, здесь по прямой, виза еще открыта, потому что это невозможно. Но я хочу немного успокоить и себя, и вас. Во-первых, эти люди поставили перед собой, безусловной, я согласен с вами, невыполнимую задачу. С этим их можно поздравить. Потому что даже прокремлевские политологи, а первое, что я прочитал, я четыре дня в Москве, это Бадовский, который говорит, что мы живем все-таки в усложняющемся обществе. А раз мы живет все-таки в усложняющемся обществе, то, простите, господа, это, прежде всего, значит то, что, как говорит мой коллега Алик Эфштейн, увеличивается число групп, которые имеют свою групповую память. Здесь история в другом. Невозможно создать какие-то единые рамки памяти. Я очень жалею, что два года назад, слушая сегодня, в научном плане я очень сожалею, что я не послушался Виктора Вахштайна и мы не сделали тогда «Пути России» с главной темой «Социальные рамки памяти», апеллируя к этому понятию. Потому что здесь, если говорить о науке, то это центральный вопрос. Как формируются социальные рамки памяти, можно ли вообще говорить о том, что их можно сформировать на уровне государства сегодня. Хотя да, конечно, большинство национальных государств, особенно на ранней стадии своего становления ставило перед собой такую задачу. Но я возьму на себя смелость, может быть, коллеги историки поправят, нигде эта задача полностью не была осуществлена, и нигде она не привела к желаемому результату. Потому что даже там, где удавалось создать гомогенную среду, возьмем Советский Союзе, в котором мы все жили, там был идеальный с этой точки зрения учебник, там была и война не цивилизации, но классов. И по большому счету, Маркс допускал две цивилизации, бесклассовая и классовая. И поэтому в какой-то степени это была война цивилизаций. Но там было все, о чем мечтают эти люди. В то же время в СССР жили люди, которые, например, считали, что Карабах — это Карабах, а были люди, которые считали, что Карабах — это Арцах. И в тот момент, когда в настоящем, а не в прошлом произошли какие-то изменения в восьмидесятые годы, мы получили карабахский конфликт, мы получили какие-то окраины истории, которые повели за собой что-то. Эти люди хорошо помнят об этом, они этим травмированы, но они сделали из этого абсолютно неверные и вредные для себя выводы. Я им очень сочувствую, потому что они решили, что они неправильно преподавали историю. Они теперь хотят ее как-то очень правильно преподавать, чтобы больше таких казусов не возникало. Они, тем самым, ставят телегу впереди лошади, у них, конечно же, ничего не получится. Это будут потраченные государственные деньги.

Олег Будницкий: Освоенные.

Василий Жарков: Нет, я называю вещи своими именами. Простите, конечно, освоенные. Это раз. На этом я ставлю многоточие. Теперь давайте второй вопрос. Почему это, кстати, делается, тоже понятно. Мы десять лет имеем крики на тему того, что наши бывшие братья и союзники по восточному блоку и по бывшему СССР создают и ведут свою политику памяти, и все они сволочи уже везде, в Литве вы прочитаете, что советская оккупация, и это устоявшаяся конструкция. В Польше теория двух оккупаций и так далее. Через польский музей варшавского восстания проходят действительно очень многие школьники. Нам кажется, что это колоссальный успех этой политики. Но посмотрите, во-первых, на книгу Миллера, которая вышла недавно. Во-вторых, смотрите, историческая политики или политика памяти, если они вообще существует, в чем я, например, несколько сомневаюсь, она, на самом деле, не приносит плоды сегодня. Если мы сегодня убедились в том, что существует советская оккупация или евразийская война цивилизаций, то давайте посмотрим, что об этом будут говорить дети тех детей, который все это будут получать в качестве нарратива на уроках истории или где-то еще. Давайте посмотрим, что будут говорить. Я знаю польскую ситуацию немного, проблема, реальная проблема. При всей этой агрессивной политике памяти уходит поколение Катыни. И передача нарратива, естественно, затруднена в силу того, что пишет, в том числе, Морис Хальбвакс, я не буду в этой аудитории это пересказывать. Это проблема, И агрессивность, скажем, в подаче этого нарратива связана с тем, что проблема как раз в том, что есть амнезия, а не память, и эту политику нельзя считать успешной. В то время как мы говорим, а мы чем хуже? Мы же тоже пацаны, мы будем тоже делать такую историю, такую кузькину мать уже покажем, что мало не покажется. Это второе, это к тому, что в последнее десятилетие. Третье. Для чего нужен учебник истории, для чего вообще нужна история? Еще в восьмидесятые годы, когда началась реформа исторического образования, преподавания истории в школе, показали исследования, делала их Академия педнаук, история это далеко не самый популярный и далеко не самый важный предмет ни в советской школе, ни в сегодняшней российской. Это предмет довольно скучный, довольно бесполезный. Для чего, вообще, учится ребенок в школе? Он учится для того, чтобы поступить в институт и для того, чтобы сдать, например, математику и русский языку, куда-то поступить. Давайте посмотрим, для чего мы берем учебник истории? Для чего мы берем какой-либо учебник истории, родители, дети, учителя, и как мы говорим, хороший это учебник или плохой? Если мы говорим об образовательной, о профессиональной среде, мы не говорим об оценках, мы говорим о том, можно оттуда взять те даты, имена, факты и понятия, которые мы потом можем использовать на экзамене? С этой точки зрения, например, в Советском Союзе был идеальный учебник Георгиева — Орлова. Он, по-моему, до сих пор таким остается. И был еще учебник Зуева для поступающих в вузы.

Ирина Чечель: И Кобрина.

Василий Жарков: Вот там можно все найти и все прочитать. А для чего мы это все сейчас делаем? Мы это делаем для того, чтобы сдать ЕГЭ. А ЕГЭ у нас построен таким образом, что нужно просто запомнить некую сумму знаний, совершенно, в общем-то, не связав их между собой. Поэтому можно знать о Сталине, можно знать об опричнине, но совершенно не обязательно знать, как Сталин и опричнина между собой связаны. Можно также знать об Иване Грозном и о ливонской войне, но совершенно не обязательно знать, как это было между собой связано. Это так. Главное назвать правильную дату, назвать правильное имя. Все это, в конечном итоге, забывается. Потому что это такой чудовищный сон, который нужно сделать для того, чтобы поступить в вуз, это тесты, к которым готовятся. Причем, лучше, на самом деле, обществознание. Все умные люди знают, что там, где история и обществознание принимаются, как ЕГЭ равное, все берут обществознание, потому что там как-то меньше всей этой датной и именной…

Реплика в аудитории: Связности больше.

Василий Жарков: Да, связности больше, совершенно верно. Поэтому, господа, даже, если Якунин или, не знаю, как этого человека зовут?

Александр Марков: Сулакшин.

Василий Жарков: Сулакшин. Он написал какой-то учебник, его будут оценивать те люди, которые в школе учатся или преподают, только с этого критерия, он годен для подготовки к ЕГЭ, или он не годен для подготовки к ЕГЭ. И брать они его будут, если, конечно, ЕГЭ, потом надо будет изменить этот… Ну, да, это, допустим, я себе представляю эти вопросы про войну цивилизаций. Может быть. Но это, во-первых, конечно, довольно трудно все сделать. Во-вторых, повторяю, вопрос о преподавании истории, сегодня вопрос об истории в школе это не вопрос об учебнике, это вопрос о едином государственном экзамене в первую очередь. А уже потом то, что служит средством для сдачи этого экзамена. Это третье. И четвертое. Если вы хотите устроить скандал, политический, причем, скандал в сегодняшней России, вы должны заказать учебник. Вы получите такую драку, что никому мало не покажется. Я, например, прочитал три варианта, вот вы задали вопрос, кто мог бы писать этот учебник. Первый вариант самый хороший, а, с другой стороны, и самый плохой. Это, например, мы берем, где-то уже в новостях я поймал, двадцать лучших историков страны его напишут. Это будет нормальный академический учебник. Потому что двадцать историков все равно не напишут ничего такого, что, например, легализовывало бы теорию заговора. Она, безусловно, легализована сегодня в широких достаточно рамках. Например, я по собственному опыту преподавания госслужащим среднего звена, коллеги, это катастрофа, я за последний год не встречал ни одной аудитории, где бы находились мелкие госслужащие или работающие на государство, повышающие свое образование, или учащиеся в магистратуре, которые бы с первого раза на курсе политической истории спросили бы меня, а правда, что есть масонский заговор? А еще когда я говорю, что я работаю в российско-британском университете, все мои попытки что-либо объяснить, сами понимаете, чего стоят. К вопросу о передачах на Первом канале. Передача о Троцком. Это Первый канал всемирная сеть, Павел Санаев ее ведет. Первый вопрос: а правда, что Троцкий был масоном? Может быть, это все объясняет? Подождите, проходит еще какое-то время, еще один вопрос: а правда, что он был евреем? Я ждал третьего вопроса, когда наконец кто-то объединит это. Но просто эфирное время, видимо, кончилось, а так бы, конечно, кто-то позвонил. Вот здесь я действительно согласен, что-то происходит страшное. Я не смотрю телевизор два года, но что происходит? Я специально этим озаботился, потому что правда мне приходится каждый раз отвечать на этот вопрос. Потому что когда я учился в прошлом десятилетии, у нас все было наоборот. Были иногда немного странные профессора, типа Аполлона Кузьмина, которые говорили о масонском заговоре, были студенты, которые над всем этим откровенно ржали. Теперь есть студенты, которые говорят о масонском заговоре, и преподаватели, которые над этим тихо смеются или плачут в зависимости от их темперамента. И мне, благо, в Шанинке есть некоторое количество социологов, с одним из них я решил посоветоваться. Я сказал, что это значит, что мне делать? Он сказал, ты не смотришь телевизор, ты не знаешь, что там есть. Там есть масоны, там есть инопланетяне и там есть расчлененка. Все передачи, так или иначе, делятся на три эти категории. Это либо вас, если вы выйдете на улицу, убьют и расчленят, либо вас похитят инопланетяне, либо вас обмишурят масоны. О евреях практически не говорится, потому что евреи это такое, видимо, страшное зло. Знаете, чем отличаются эти ребята от палестинцев? Палестинцы борются с евреями, чтобы победить страшное зло — Соединенные Штаты Америки, а эти борются с Соединенными Штатами Америки, чтобы потом добраться до самого страшного зла — евреев. Но на этом их различия заканчиваются. А вывод какой? Мне становится страшно. Потому что я в этой ситуации попадаю под многие подозрения. Мне говорят, подожди, эти люди делают простой вывод: не надо вообще никуда двигаться. Как сказала одна моя студентка, которая советник Совета Федерации и одновременно член казачьего разъезда города Москвы, она сказала: ну и что делать, раз все уже поделено между тридцатью семьями, и не надо ничего делать, надо сидеть и… Они же там еще и женятся между собой, — я передаю речь прямую. Вот это, не надо ничего делать, не надо никуда выходить, потому что если вы выйдете, у вас либо будет норвежский муж, который совершит что- то страшное, и так далее. Поэтому вот эта теория заговора сюда прекрасно укладывается, как такой стоп-кран, который блокирует какую-либо вообще активность. Даже не то, что общественную, а вообще какую-либо активность. Чего это стоит? Пусть они это сделают, пусть они выговорятся. История длинная в Россию. Я бы даже сказал так, вот смотрите, к вопросу об авторах. Второй вариант — это каждый блогер во главе уже не с Сулакшиным, а с Максимом Калашниковым или с Кургиняном. Потому что в такой ситуации, я считаю, он слишком либерален. Они напишут по абзацу. Это будет учебник. Вот вы говорили про ветеранов, путь каждый кремлевский тролль напишет по абзацу, и это будет учебник. Мы все будем кричать очень громко, соберем еще десять круглых столов, потом этот учебник положат на полку, потому что к ЕГЭ по нему подготовиться нельзя и, вообще, делать с ним ничего нельзя. Академический учебник тоже плох, потому что он заказчика не удовлетворит. Потому что там, где нужно будет вот эти все точки над «и» поставить, ни один нормальный ученый вне зависимости…

Надежда Селунская: Воспитаем в своем коллективе Бабу-ягу, со стороны брать не будем.

Василий Жарков: Может быть. Но даже, смотрите, вот учебник Зубова, который написан на совершенно определенных политических позициях. Но он же не подошел, в конечном итоге, как я понимаю. Нет, это слишком сложно. Блогеры — это лучше. А третий вариант, я считаю, что у нас есть опыт прекрасный, Владимир Борисович Кобрин, между прочим, его тоже описывал, у нас на Руси было уже два прецедента, как минимум, когда первые лица государства лично участвовали в написании базовых каких-то текстовых нарративов по истории. Это Иван Грозный, это Иосиф Сталин. Притом, что и Петр Первый, Николай Первый и Алексей Михайлович как-то тоже свою интервенции делали в этом отношении. Давайте предложим всем четверым, учитывая, что Нарышкин сейчас возглавляет или где-то там имеет большие позиции в русском историческом обществе, пусть президент, премьер, председатель Совета Федерации, представитель Государственной думы создадут такой авторский коллектив, где они договорятся, во-первых, сами между собой о своих рамках памяти. Это тоже интересно. Потому что я не уверен, что там удастся договориться, но дай бог. Во-вторых, уж в конце концов, я такой учебник точно куплю, я его точно прочитаю, и я его оставлю с пометкой, что даже в конце истории здесь было достаточно весело. Спасибо.

Александр Фурман, писатель: Я правильно понимаю, что научное сообщество, историческое сообщество, сообщество историков российских, никак не будет протестовать в случае, если реально будет такой сценарий, а он и будет, что руководителем коллектива будет Владимир Путин. Формально, разумеется. Разумеется, Якунин и его группа будет писать учебник…

Александр Морозов: Да не будет Якунин и его группа писать учебник. Потому что уже известно, кто будет писать этот учебник.

Василий Жарков: Ну, не важно, кто будет писать этот учебник, пусть не Якунин, какая разница. На якунинские эти дела приходила масса академических ученых разного рода. Красота всей этой схемы заключается в том, что Якунин может попросить Владимира Владимировича, чтобы он прекратил эти бессмысленные споры, эти противоречия, и одно его имя накрывает сразу тот учебник, который будет написан.

Василий Жарков: У нас нет академического сообщества, к сожалению, что, кстати, показали и предшествующие дискуссии об истории. Поэтому такой вариант, Александр, я лично не могу исключить, если вы хотели знать мое мнение.

Александр Морозов: Значит, зря ты сдал билет в аэропорт.

Екатерина Безус, учитель истории центра образования «Технологии обучения»: Мы тут единственные реальные учителя истории, я так понимаю. Поэтому я категорически не согласна с тем, что было сказано до этого.

Реплика в аудитории: Со всеми или с некоторыми?

Екатерина Безус: С предыдущим человеком, я не знаю, к сожалению, как его зовут.

Александр Марков: Василий Жарков.

Екатерина Безус: Совершенно не важно, будет ли Путин вывеской того, что происходит, или не будет Путин вывеской того, что происходит. Важно, действительно, кого назначат это писать. От этого зависит, какой это будет учебника. Потому что, если этот человек будет иметь отношение к историческому сообществу, то это будет более или менее взвешенный, такой аккуратненький учебник, который почти всех устроит, может быть, кроме Сулакшина и Якунина.

Реплика: А мне прошлое выступление как раз показалось более чем интересным. Я хочу заострить внимание на одном ключевом понятии, которое прозвучало. Вот ваши три увесистых, первое, второе и третье, они, на мой взгляд, были все время об одном, о травме, понятии травмы исторической. И для чего нужна история. Очень часто она выстраивается, как определенная компенсация травмы, утешение. У вас были попытки соревноваться с теми, кто компенсировал свои травмы не очень удачно, идя по их пути, можно придти только к тем же результатам. И у вас третье, человек практический, который только сдает ЕГЭ, это тоже, в общем-то, человек травмированный. На самом деле, это важный вопрос. Потому что травма, разумеется, есть в России, и не одна, и ее хватит на несколько поколений. Если вы говорите, что в Польше с конкретным событием, с травмированным связано, уходят поколения. Поколение, травмированное девяносто первым или девяносто третьи годом, только может набирать некоторую силу. Травма есть. Если возможно у официоза дать такой нарратив, такую объяснительную стратегию, которая его снимает, которая работает каким-либо образом? Либо в компенсацию, либо который умеет встраивать это несчастное прошлое, либо которое умеет его отрицать. В советское время практически все эти стратегии были использованы. Что-то отрицалось, как не существовавшее вообще, что-то прекрасно встраивалось, переигрывалось другими акцентами и работало. В данный момент такого ни утешающего, ни компенсирующего, ни двигающего вперед работающего с травмой нарратива официоз не представил. Как раз некоторые люди их академического сообщества, работавшие особенно с популярными изданиями, пытались что-то в этом духе делать. Совершенно по-разному. Я безотносительна, насколько они были успешные как историки, но задачу такие все-таки ставили некоторые представители исторического сообщества. Мне это кажется примечательным. Как эта задача может быть решена в этом самом наративе конфликта — вот, наверное, что мне интересно из всей футурологии. Вообще, представить, как будет реагировать официоз, какие он будет предлагать глупости или умности, мне не так интересно, а вот этот вопрос, связанный с травмой, мне кажется, очень важным. Я предлагаю его не упускать.

Александр Морозов: Я бы добавил очень кратко. Помимо этого мы сегодня распаковали такой сундук ненависти за этой травмой, как пока попытка компенсировать травму это вбросить очень много ненависти. И мы видим это и по маршу матерей и так далее, что мы компенсируем травмами, тем, что мы выговариваемся о собственной ненависти. Кстати, в этом отношении этот учебник действительно мог бы быть какой-то якобы адекватной мерой, ответить на это.Я, кстати, не могу сказать, что марши дают такой пример. Может быть, пропущенные через массмедиа, они дают эффект. Но если быть на месте, мне удалось репортаж получить из первых рук. Просто музейные работники Института востока в этот момент находились на рабочем месте, когда этот марш шел, он производил крайне непротестарное впечатление. Это не просто были какие-то разрозненные кучки, но состояние некоторой подавленности его участников. То есть, никакой клокочущей ненависти и хотя бы вот такой моторики там не чувствовалось. Все-таки это люди действительно согнанные и в обязательном принудительном порядке явившиеся. Но у них не больше энтузиазма и клокочущей ненависти, чем у советского пришедшего на субботник какого-то школьника или студента.

Реплика: Надо было вести их штурмом на американское посольство, тогда бы это вышло, но это бы был международный скандал.

Реплика: Не пошли бы они штурмом на американское посольство. Ненависть может быть какая-то к нашей неудавшейся почему-то всеобщей жизни, она где-то есть. Но я не вижу, чтобы официоз хотя бы ее канализировал как-то, хотя бы давал ей выход. Не то, что давал ей какой-то сахар или возможность эту травму залечить, наложив какой-то гипс. Я этого не вижу. Именно поэтому мне кажется, что официоз проигрывает. Я не знают, выигрывает ли академическое сообщество, но по очкам тут явно не выигрывает. Нет, впрочем, я не соглашусь, официоз выигрывает. По одной простой причине. Мы пережили одну дискуссию по преподаванию литературы и истории в школе, и с помощью этой дискуссии опустились на одну ступеньку ниже в ад общественный. В прошлый раз. Потому что до того обсуждения мы даже предполагать не могли, что какие-то наемные люди за деньги в администрации, даже не будучи историками по существу или, являясь ими формально, получив какие-то, как Бурматов какие-то ложные дипломы, что они будут описывать историю российского двадцатого века. Катя, ты не права, ты говоришь о том, что там хорошие историки будут писать, и неважно, что Якунин…

Екатерина Безус: Чубарьян будет писать!

Александр Морозов: Так это Чубарьян? Мы же его видели, только что мы его видели. Он шутит, он превратился в балагура. А когда видит генерала Иванова…

Ирина Чечель: Наша дискуссия явно политизируется.

Александр Морозов: Это дискуссия, которая начинается только сейчас. Лучше было бы брать билеты и уезжать, условно говоря, либо сразу себе сказать, что с помощью этой дискуссию, в которую мы вовлекаемся по инициативе генерала Иванова, Путина и Якунина, мы спустимся еще на один этаж ниже. Да, Будницкий прав, конечно, в учебник не перенесут нам тематику Валдайского клуба, ее там не будет. Но, тем не менее, за время этой дискуссии общество наестся этой тематики как никогда. Потому что пока его будут писать, два года, вся эта «ботва» будет тянуться, и общество будет опускаться все ниже и ниже. А гуманитарное сообщество вообще не в состоянии этой дискуссии противостоять.

Олег Будницкий: Коллеги, я человек здравомыслящий, я уж прошу прощения, я слышал все эти катастрофические прогнозы. Вообще, я их слышу уже много лет, ничего, живем пока, и, даст бог, будем жить дальше. Есть заказ, кому-то известен заказ, кто-то знает, что заказали?

Надежда Селунская: Я как представитель того института, которому якобы уже все общественное это приписало, я не в курсе, но что аналогичные заказы поступали параллельно, это бесспорно, поскольку в Институт всеобщей истории поступал заказ на создание всеобщей истории. Вышел том древнего мира, Средних веков и готовится Новое время. Но я лично по своим позициям, поскольку я не люблю очень этот большой нарратив и особенно, когда он большим авторский коллективом действует, я в этом не принимала участия. Но, в любом случае, это будет вопрос личного выбора историка, принимать или нет в этом участие. Но заказ такой действительно был, поэтому нельзя сказать, что небеса разверзлись. Но как к этому относиться именно, как к обсуждению некоторой футурологии, мне как-то странно, что дискуссия все время идет туда, в область футурологии. Мы все-таки, может, вернемся к вопросу, который был задан в тезисе, возможен он вообще, этот нарратив, достаточно академичный, дисциплинарный, вот уж противоречивый или не противоречивый, и какие у него преимущества перед историей казуса, грубо говоря. История глобального нарратива в той же мере закончилась. Всегда что-то актуализируется, реактулизируется.

…

Олег Будницкий: Я с большим интересом послушал то, что говорила коллега. Особенно по поводу всеобщей истории. И один из наших коллег, Павел Юрьевич Уваров, он принимал участие в создании концепции средневекового тома. Насколько я понимаю, это, наверное, хорошая книжка, я не специалист по этому периоду, смотрел по диагонали, но нормальная работа нормальных историков. Можно как-то по-разному оценивать. Когда мы что-то говорим, надо понимать, это существует, или это не существует. Когда мы говорим о заказе, о том, кто будет писать, о том, что будет написано. Надо обсуждать то, что есть. А то, чего нет, то, что может быть, а мы уже решили, что это будет так, это как-то, с моей точки зрения, не совсем исторично. Это один момент. Жизнь совершенно конкретная. Намерения бывают разные, а последствия бывают иногда не совсем те, которые люди предвидят. Например, была создана небезызвестная комиссия по фальсификации истории против интересов… Ну и где эта комиссия? И что она сделала? Ну, создали какой-то фонд, который что-то напечатал. Была комиссия, и нет комиссии, тихонечко ее распустили, что я считаю признаком разума. Понятно, было, что это была не самая разумная идея, но она тихонечко рассосалась. Вы сказали, еще одна идея. Посмотрим, что из этого получится. Мнения, как вы знаете, у историков достаточно различные. Большинство, как мне кажется, не очень понимают, что такое непротиворечивый учебник. Но еще один момент. Давайте будем быть ближе к жизни. Историки практически все госслужащие, Академия наук у нас теперь государственное учреждение. Даст государство, которое платит деньги историкам, поручение написать книжку, историки напишут. Напишут лучше, хуже, но напишут. Тем более, если уж задача ставится государственного масштаба, может быть, и финансирование будет соответствующее. Можно без всякого финансирования. Если государственное учреждение, в план института включается, и за свои там девять плюс одиннадцать тысяч любой научный сотрудник обязан поручение дирекции выполнить. Напишет определенный листаж, определенное количество знаков.

Реплика в аудитории: Я не сомневаюсь в том, что вы говорите, но устроит ли это заказчика? При том, что сказал Александр. Но ведь я не представляю себе, я знаю только одного, я немного представляю сотрудников, многие — мои друзья из Института всеобщей истории, я знаю только одного человека, который мог бы писать в дискурсе всемирного заговора. И то, насколько мне известно, он уже публикуется. Это молодая сотрудница института. Я не буду называть имя.

Надежда Селунская: Это наша проблема, понравится ли это Путину, то, что может написать ученый? Мне кажется, у нас какие-то другие проблемы.Коллеги, нет же никакого, скажем так, прописанного заказа. Есть какие-то тексты, которые приносят разные люди.