Идеология никогда не кончается. Интервью с социологом Даниэлем Чиротом

Восточная Европа, по существу, никогда не была отсталой, и маргинальность — самая меньшая из проблем региона, — утверждает Даниэль Чирот. В то время как некоторые страны избавились от «посткоммунистического» ярлыка, для других он продолжает оставаться актуальным; одновременно новые неравенства вызывают возрождение левых сил, которое демонстрирует, что заявления о конце идеологии были скороспелыми.

— 1990 год был годом надежд и ожиданий для всей Восточной и Центральной Европы. События, произошедшие с тех пор, вызывали неоднозначные настроения. Хотя главная цель — свобода — была достигнута, цена этого высока: потеря единства, социальной солидарности и, в последнее время, усиливающееся различие в доходах, утечка мозгов и т.н. «экономическая эмиграция». Все эти тенденции отражают реалии, которые оказались намного сложнее, чем представляли себе жители региона в эмоциональные годы «революционного» подъема. Каковы, на ваш взгляд, наиболее важные социологические достижения в Восточной Европе и что мы могли бы счесть потерями?

— Изменения, происходившие в регионе с 1989 года, представляют, в целом, один из наиболее успешных примеров революционной трансформации в истории. Если Американская революция, приводящая к образованию Соединенных Штатов в XVIII веке, может считаться успешной, то Французская революция 1789 года несет с собой террор, военную диктатуру и серию ужасающих войн, что завершаются только в 1815 году, оставляя Францию в руинах. Большинство более поздних революций, включая революции 1848 года, завершились укреплением автократии. Большевистская революция, как мы все знаем, была человеческой, а в конечном итоге, и экономической катастрофой.

Попытки Гитлера и Муссолини трансформировать свои общества фашистскими революционными методами были чудовищным провалом. Успех китайских коммунистов под предводительством Мао в 1949 году стал прелюдией к многомиллионным убийствам, а затем к величайшему в человеческой истории голоду — следствию «Большого скачка» Мао в 1958–1960 годах. По оценкам, погибли 45 миллионов человек. Камбоджа, Северная Корея, Куба и другие страны также имеют опыт революций, которые несли смерть и рабство для миллионов человек и оставили после себя экономическую разруху. В Центральной и Восточной Европе революции, свергающие несостоятельные социальные системы, привели в результате лишь к одной катастрофической войне — в Югославии. Во всех остальных государствах они, в целом, были мирными. Даже в Румынии число жертв было невелико. С 1990 года в этом регионе наблюдается экономический рост, бОльшая свобода и установление подлинных демократий. Разумеется, неравенство никуда не ушло, но оно было и раньше, просто оно было лучше скрываемо.

Конечно, утопические мечты многих не удовлетворены, но в чем их утопизм? Когда те, кто придерживается утопических идеологий, приходят к власти, они несут лишь катастрофу. Не станем забывать, что коммунизм оставляет после себя разрушенные экономики, устаревшие инфраструктуры, общества, где растоптано доверие, институты, которые не функционируют, всепроникающий цинизм и коррупцию. Для меня удивительно то, что в большинстве стран Центральной и Восточной Европы все в итоге закончилось относительно неплохо! Это не относится к некоторым бывшим советским республикам, где старые институты, коррупция и недемократические практики, к сожалению, сохраняются. В этом плане прибалтийские государства, очевидно, являются наиболее успешными бывшими республиками бывшего Советского Союза. Подумайте о Белоруссии, Армении или среднеазиатских республиках, чтобы осознать, насколько более благополучны сейчас страны Балтии.

— По большой части, крушение надежд населения Центральной и Восточной Европы, и Литвы в частности, было спровоцировано проводимой сразу после 1990 года крупномасштабной приватизационной политикой. Она была успешна лишь отчасти и во многих случаях социально несправедлива. Как мы знаем, приватизация серьезно поддерживалась западными силами и международными организациями, такими как МВФ и Всемирный банк. Действительно, первые два десятилетия посткоммунизма совпадают с всемирным правлением неолиберализма. Но даже несмотря на это и в международной политике, и в экономике раздавались голоса предостережения против тотальности приватизации (например, Джона Кеннета Гелбрейта или, скажем, одного из основоположников коммунитаризма Амитаи Этциони). В наши дни, когда неолиберализм, по-видимому, теряет былое положение, можно ли извлекать какие-то уроки для Восточной Европы?

— Я согласен с тем, что рекомендации так называемого «Вашингтонского консенсуса» 1990-х годов, а именно, жесткое применение экономических политик неолиберального свободного рынка, выглядели глупостью. Они привели к Великому экономическому спаду 2008 года, следствия которого наблюдаются до сих пор. Приверженность подобным идеям, вероятно, послужила причиной большей части несчастий Юга Европы.

Дело не в том, что капитализм не работает, — дело в том, что свободные рынки не могут функционировать сами по себе или надеяться поддерживать достаточно справедливое общество без помощи государства.

Карл Маркс мог быть неправ во многих отношениях, но он сознавал противоречия капитализма и его свойство создавать великое неравенство, периодичность кризисов. Главная причина, почему его предсказания не сбывались, заключается в том, что ведущие капиталистические общества со временем переняли институты, которые помогли им минимизировать подобные проблемы. Чересчур много экспертов, особенно американских, давали в 1990-е сквернейшие советы не только Центрально-Восточной Европе, но и другим странам, включая свою собственную, США. Сейчас мы за это расплачиваемся. С другой стороны, Центрально-Восточная Европа сейчас более обеспечена, чем в 1989 году, даже несмотря на то что некоторые сегменты населения живут бедно. Принимая во внимание, в каком катастрофическом состоянии пребывали экономики позднего коммунизма, реформы могли привести к худшим результатам. Я надеюсь, что провал неолиберализма преподаст всем верный урок. Работоспособен капитализм, но не самая его неконтролируемая форма. Всем неплохо бы вернуться к идеям Джона Майнарда Кейнса и раз и навсегда забыть Чикагскую школу экономики Милтона Фридмана и его еще более экстремальных последователей.

— Вы утверждали, что экономическая отсталость Восточной Европы имеет особые исторические корни. Не могли бы вы вкратце об этом рассказать? Каковы шансы на то, что Восточная Европа сможет справиться со своей извечной судьбой «полупериферии» современного мира? Говоря в более общих категориях, согласны ли вы с классификацией теории мировых систем, которая делит мир на центр, периферию и полупериферию и предсказывает всем регионам разный уровень экономического успеха?

— Нет, эти категории имели смысл только в прошлом, когда часть западных держав доминировала в мировой экономике, контролируя огромные империи. Вопрошание о том, почему этот регион отставал от Западной Европы, неверно. Вместо этого мы должны бы спросить, что сделало небольшую часть Запада другой? Как только «Запад» начал расти экономически и индустриализоваться, части Восточной Европы, пришедшие во взаимодействие с более продвинутыми частями Европы, не становятся отсталыми. Наоборот, они стали наиболее продвинутыми частями Восточной Европы. Поэтому вся теория «периферизации» неверна. Даже сегодня Польша, прибалтийские страны, Чешская и Словацкая республики, Венгрия и Словения чувствуют себя на порядок лучше, чем Балканы, в течение долгого времени отгороженные от торговли с Западом и его влияния. Я понимаю, что интеллектуалы в Восточной и Западной Европе любят себя пожалеть, но в мировом масштабе дела у этих государств не так уж плохи. Нет сомнений в том, что они были более отсталыми в XIX веке, да и XX век с ними обошелся нехорошо; но Первая и Вторая мировые войны и десятилетия коммунистического режима нанесли им больше вреда, чем какой бы то ни было статус «периферии» или «полупериферии». Я могу понять, почему марксисты придерживались теории, что именно участие в мировой экономике — причина отсталости, но факты об этом не свидетельствуют, за изъятием немногих, с очевидностью политически эксплуатируемых в прошлом колониальных областей.

— В 1990-е Восточная и Центральная Европа часто называлась территорией посткоммунизма. Однако, как только большая часть ее стран присоединилась к Европейскому союзу, дискурс относительно «посткоммунизма» был постепенно вытеснен формально более «многообещающими» интерпретациями. Этот поворот, в целом, приветствовался местными политиками и учеными. И все же некоторые критики склонялись к убеждению, что этот дискурс был оставлен излишне рано — в результате были потеряны определенные возможности для анализа восточноевропейских обществ. Каково ваше мнение по поводу прошедших изменений?

— Минуло уже более двадцати лет с момента крушения европейского коммунизма. Я соглашусь с теми, кто считает, что пора бы перестать думать в терминах «посткоммунизма» о странах, являющихся частью Евросоюза. Однако, если мы взглянем на Беларусь, Россию, Украину и большую часть Средней Азии, к ним это не относится. В большинстве этих стран заправляют все те же люди — бывшие коммунистические партийные боссы, как в Казахстане и Узбекистане, или бывшие сотрудники КГБ, как в России. Социалистическая идеология коммунизма — в прошлом, но коррупция, автократия и некомпетентный государственный контроль ключевых отраслей экономики остаются. Хотя существовала некая опасность того, что это произойдет в Восточной Европе, в большей ее части подобного не случилось. Особенно если мы смотрим на северную часть региона, мы видим, что уход от коммунизма уже состоялся.

— В некоторых ваших публикациях создается впечатление, будто вы выступаете против попыток сделать акцент на различиях между так называемой Центральной и Восточной Европой, с одной стороны, и Западной Европой — с другой. (Вы назвали получившую новую жизнь концепцию Милана Кундеры относительно Центральной Европы в меру «пропагандистской».) Следует ли нам интерпретировать события внутри Европы (особенно в ее восточной и центральной части) только с точки зрения «модернизации»? Не возникли ли различные «модернизации», равно как и «глобализации»?

— Разумеется, существует разница культурных традиций. Даже в Западной Европе Франция, Италия и Германия во многом отличаются друг от друга. Возьмем ярчайший пример: сложно представить, чтобы немцы в течение продолжительного времени добровольно избирали бы своим лидером насквозь коррумпированного паяца вроде Берлускони. Нет сомнений и в том, что прошлое продолжает влиять на настоящее. Если кто-то поездит по Восточной Азии, например по Южной Корее, Японии или некоторым областям Китая, очевидно, что модернизация там не такова, какую пережил Запад. Даже Англия и Соединенные Штаты — совершенно разные страны. Но суть не в этом. «Модернизация» означает растущие стандарты жизни, громадный демографический сдвиг с высокой к низкой смертности и рождаемости, урбанизацию, высокую грамотность, меньшие семьи и так далее. Это имеет место везде, даже в наибеднейших частях мира. Восточная Европа, разумеется, не так богата, как Западная Европа, но она далеко не самая бедная или наименее модернизировавшаяся часть земного шара! На самом деле, коммунистические режимы сами по себе были модернизаторами, но они делали это неэффективно и автократично, и после начальных превосходных периодов прогресса это, в результате, вело к замедлению дальнейшей модернизации.

Литовец, который едет в Шанхай, легко видит, что старая культурная парадигма продолжает определять настоящее; с другой стороны, он сразу же понимает большую часть из того, что происходит. Где-то стоят банкоматы; в больших отелях и крупных фирмах пригодится английский язык; в такси и общественном транспорте все будет более-менее понятно; и даже если этот литовец не говорит по-китайски, он может уловить, о чем идет речь в большинстве телевизионных программ. Когда я жил в сельских областях Нигера, в местах, действительно не затронутых модернизацией, я часто думал, что живу в другой эпохе. Там бросалось в глаза существование элиты и рабов, дворы местных эмиров, словно сошедшие с зарисовок из книг о Средних веках, крестьяне, у которых даже и помысла не было о том, что могут быть белые не-французы (это бывшая французская колония). Вера в магические заклинания и колдовство там была настолько глубоко укоренена, что даже их поверхностный ислам не произвел на нее существенного влияния. Именно это убеждало меня в том, что существует такая вещь, как модернизация, и что она имеет сходные черты во всем мире, меняя его, в основном, к лучшему. Недурственно вести разговор о том, «как много мы потеряли в результате модернизации», но вид детей, умирающих от кори или агонизирующих от легко излечимого аппендицита, привел меня к отрицанию всей этой антимодернизационной ерундистики, что несут некоторые ностальгирующие интеллектуалы.

— Знаменитое «столкновение цивилизаций», концепция, созданная и популяризованная Самюэлем Хантингтоном, со всеми своими внутренними проблемами оказалась сбывшимся пророчеством. События после 11 сентября и подъем исламского фундаментализма несли новые страхи, в том числе о будущем Европы. Кто-то утверждал, что мы должны вести речь о «столкновении глобализаций». Как бы то ни было, присутствие ислама в Европе остается мощным. Дает ли оно основания для размышлений о возможных цивилизационных конфликтах?

— Хантингтон был блестящим политологом, позволявшим своим предубеждениям брать над собой верх по мере того, как он становился старше. Его последняя крупная работа была атакой на иммигрантов из Латинской Америки, которые, как он утверждал, никогда не смогут интегрироваться в американскую жизнь — в этом он был неправ абсолютно. Давайте взглянем на «столкновение» более внимательно, прежде чем переходить к любому другому вопросу. В конце 1940 года в Европе случилось грандиозное «столкновение» цивилизаций между фашизмом и демократией. Оба режима обещали крайне различное будущее. Сталинизм еще и предлагал особый вид общества. Гитлеризм, сталинизм и сохранившиеся демократии, в основном в Соединенном Королевстве и в США, когда они вступали в войну, принадлежали современному миру. Но вряд ли вероятно представить себе более непохожие формы организации социальной, культурной и политической жизни. Все они были европейцами, и даже по стандартам Хантингтона нацистская Германия и Англия — части одной цивилизации. И отсюда столкновения внутри европейской цивилизации были крайне суровы.

Далее, верно и то, что теория, названная «теорией трех миров» или социалистическим национализмом, — практикуемая лидерами вроде Насера, ба’атистской партией, алжирским режимом после войны за независимость, Сукарно или их менее влиятельными подражателями, включая Каддафи в Ливии, — потерпела жалкое поражение. Эти режимы совсем не модернизировали свои общества. Как не сделали этого и считающиеся более консервативными лидеры, такие как шах Ирана или военные правители Пакистана. Реакционные салафиты завоевывали популярность и запустили волну религиозного фанатизма, поскольку ошибки предыдущего режима считались провалом вестернизации. Но там, где такая религиозная идеология добиралась до власти, к примеру в Иране, результат также был катастрофичен. Мы можем быть уверены в том, что, по мере того как все больше исламских режимов приходит к власти, они также будут терпеть поражение и дискредитируют себя, если не станут следовать умеренному демократическому пути, как в Турции. Посему настоящее «столкновение» — схватка, происходящая не между разными культурными областями, а внутри одной. Мы видим это сегодня по Ирану и большей части остального мусульманского мира.

Даже в Соединенных Штатах настоящее столкновение цивилизаций происходит между правым крылом протестантов и известной частью (но только некоторой) католиков, с одной стороны, и более толерантной и светской прочей частью населения — с другой. Слушая выступления людей типа Рика Санторума, я уверился, что его можно назвать американским талибом — резко нетерпимым, мечтающим обратить женщину к ее традиционной роли, жестко настроенным против контрацепции, отрицающим основы современной биологии и науки, крайне враждебным к внешнему миру. Он не был номинирован в качестве кандидата на пост президента от Республиканской партии, но имеет влияние. И что же нам делать с этого рода культурными «столкновениями»? Они внутри, а не между цивилизациями.

Я признаю, что в Европе есть проблема плохо интегрировавшихся иммигрантов, многие из которых — мусульмане, но сама идея того, что они каким-то образом захватят Европу и что они никогда не ассимилируются, настолько же глупа, как и гипотеза, что католики и протестанты никогда не смогут жить в мире, потому-де что католическая церковь в течение долгого времени сопротивлялась модернизации. Они и живут мирно везде, кроме Северной Ирландии.

— В последнее время наблюдается возрождение левых идеологий и дискурсов по всей Восточной Европе. Более молодые интеллектуалы занялись реанимированием левых теорий при помощи комплекса западных практик (мультикультурализма, феминизма, критики отношения к гомосексуализму и пр.). Как вы считаете, у подобного «Возрождения» есть потенциал?

— «Конец идеологии», предложенный Даниэлем Беллом полвека назад, был преувеличением уже тогда. На самом деле, уже вскоре после выхода этой книги, которая в значительной степени базировалась на теме смерти «старой левой идеологии», начали появляться новые левые, и к 1968 году стало ясно, что идеология далеко не закончилась. Я однажды спросил Белла, оставил ли он идею о конце идеологии? Он ответил (по сути, это и ответом считать нельзя!), что это «все одно, что спросить его, перестал ли он бить свою жену». Иными словами, бил бы он ее или не бил (а доказательств того, что он бил, я не знаю), как только вопрос ставился бы таким образом, он не мог на него ответить, не выставив себя идиотом. Позднее, с падением европейского коммунизма, Фукуяма и другие делали то же утверждение. Но идеология никогда не заканчивается! Да, конечно, будут возрождающиеся левые, но с большей вероятностью их активность примет форму протеста против несправедливости существующего экономического порядка. Мы видим, как все это потихоньку проявляется в Соединенных Штатах. Большая часть населения хочет более честной системы налогообложения, большей толерантности по отношению к геям и расовым меньшинствам, больших инвестиций в образование. Но есть ведь и очень активные правые, которые всего этого не хотят?! То, что называется «культурными войнами» в Соединенных Штатах, является, на самом деле, еще одной формой довольно традиционной борьбы между левыми и правыми. В Европе и правые (например, Виктор Орбан или антииммигрантские партии в странах вроде Нидерландов или Дании), и левые, особенно Юга Европы, вскоре станут намного сильнее. Экономический кризис «умеет это делать», а тот кризис, который разразился сейчас, не собирается проходить так быстро.

— Последние годы были полны противоречий во всей Восточной и Центральной Европе. Совсем недавно Венгрия критиковала мультикультурные политики ЕС. В чем корни этой социальной и, возможно, культурной неудовлетворенности? Каковы вероятные лекарства от текущих и последующих расколов в регионе? И являются ли различия в восприятиях угрозой будущего «единой» Европы?

— Эти дебаты — признак активности борьбы между левыми и правыми: более инклюзивным видением того, каким должно быть общество, и более ограниченным, обращенным внутрь. Само по себе это не угроза для европейского единства. Угроза — то, что европейские институты недостаточно мощны. Европейский парламент не обладает достаточной силой. Монетарные и финансовые институты неэффективны. Кризис евро намного более опасен, чем мультикультурализм. Я не могу предсказать, что в итоге произойдет, но, опять же, оглядываясь в прошлое, давайте не станем забывать: на самом деле Европу первой половины XX века разрушило не столько подлинное столкновение культур, сколько глупость правящих элит. Именно это привело к Первой мировой войне, к предельно неверной экономической политике, делавшей Великую депрессию столь ужасающей, к идеологическому экстремизму, эволюционировавшему в результате этих катастроф.

Повторится ли что-то подобное в будущем? Вероятнее всего, нет: что ж, я не настолько пессимистичен, как другие.

Беседовал Алмантас Самалавичюс

Статья была впервые опубликована на английском языке в журнале “Eurozine” и предоставлена журналом “Kulturos barai”. © Daniel Chirot / Almantas Samalavicius, Kulturos barai, Eurozine

Источник: Eurozine