Большинство, толпа и конструкции власти

— Мы продолжаем поднятую в уходящем году тему «подавляющего большинства» и хотели бы узнать на сей раз у профессионального социолога, насколько эта мифологема может приобрести социологическое измерение в путинском планировании, как, скажем, в свое время это происходило с «путинским большинством».

— Тут такая штука. Я бы сказал, что у меньшинства и большинства есть два плана, в которых можно рассуждать об этих категориях и в этих категориях. Один план — концептуальный, теоретический, то есть что социолог может с этим делать, как он может это понимать, нужно ли это ему и каким образом это можно употреблять. И второе — социальный план. Это ситуации, которые вызывают к жизни разговор о меньшинстве и большинстве. Проще всего начать со второго и с ним сразу быстро разделаться. В принципе, ведь каждый раз разговор о меньшинстве и большинстве возникает в некоторых критических точках: вокруг выборов, в случае падения рейтинга первого или еще какого-то другого лица, когда надо быстро, навскидку создать риторику — так, чтобы потом можно было использовать это как некоторое политическое оружие, а с другой стороны, обратить это к массам. Когда нужно на глазок оценить, кто за, а кто, скорее, воздерживается или против. Потому что сами по себе в современном государстве, в современном обществе достаточно редки ситуации, когда вопрос решается большинством против меньшинства или, наоборот, меньшинством против этого самого большинства. Даже результаты голосования, соотношение тех, кто за, и тех, кто против, интересуют только саму комиссию, а людям, которые хотели бы понимать, что за этим стоит, конечно, гораздо важнее знать, кто эти за, кто эти против, из кого это все состоит, как люди пришли к таким решениям, что они имеют в виду, когда говорят, что они за, и так далее. Отсюда первый и главный вопрос: что бы это могло значить концептуально — большинство и меньшинство. В принципе, конечно, социолог с такими вещами напрямую работать не может. Мы понимаем, что это примерно такая же вещь, как картинка пирожком или лесенкой на первой странице массовой газеты, которая сразу должна показать аудитории: вот столько за, а вот всего столько против и так далее. Социолог за этим видит что? Картинку современного общества, в котором есть некоторые планы, уровни, сектора этого общества, где речь идет о в той или иной степени массовом поведении людей независимо от их социальных, образовательных и прочих различий. И таким образом соотносится план массового или массовидного, масссообразного поведения с поведением более или менее специализированных групп. Можно называть их элитами, можно называть их экспертами, все зависит от того, какую задачу ставит себе социолог или политолог, что ему нужно получить от этих групп. Тогда проблема меньшинства/большинства, уже, собственно, операциональная для социолога, оборачивается проблемой связки между деятельностью специализированных групп и деятельностью различных масс. Масса тоже никогда не бывает одна, их достаточно много: потребительская (допустим, покупательская или зрительская), электоральная, аффективная (скажем, паническая) и другие.

Понятно, что это все будут разные массы, и для разных специальных целей социолог будет дальше более специализированно говорить, что это за масса такая. Иначе говоря, социологическая и политологическая проблема, которая стоит за словами «большинство», «меньшинство», — в том, каким образом осуществляется связка между специализированными группам и группами или слоями с массовидным поведением, с помощью каких инструментов, что это за поведение. Мы говорим о перечне функций, перечне способов и форм воздействия этих специализированных групп на массовидное поведение или, наоборот, учете массовидного поведения в деятельности этих специализированных групп. Я, в сущности, иду тут за соответствующими статьями Левады, он несколько раз обращался к этой проблеме — «большинство и меньшинство», иногда в чистом виде, именно в таком, в других, более ранних статьях он говорил об элите и массе. Разбирал разные элитные группы — разные по функции, разные по генезису, разные по устройству социума, в рамках которого формируются и работают эти элитные группы. Он считал эту проблему существенно важной и по теоретическим соображениям, и по соображениям учета той ситуации, которая складывается в постсоветской России. Поскольку он считал, что одна из проблем, связанных с выходом из того классического вида советского общества, который оно приобрело между тридцатыми и пятидесятыми годами прошлого века, состоит в изменении механизма взаимодействия специализированных групп с массами, классами, другой бы социолог сказал: и еще какими-то массообразными и массовидными образованиями. В России эта проблема тем более обострена, что здесь характер власти таков и вся конструкция власти такова, что, как правило, мы имеем дело с большими слоями и группами людей, которые готовы себя в том или ином отношении считать такими же, как все. Одно из рабочих определений массы — это люди, готовые считать себя такими же, как все окружающие, и использующие это в своей повседневной риторике, в ответах социологу и в повседневном поведении. В позитивной, это я уже от себя говорю, или в негативной форме. Ты что, не такой, как все, тебе больше всех надо? Вот то, что стоит за этими словами, — представление о том, что есть эти все, которые все как один, а каждый из них такой же, как все другие. Характер власти таков, что выстраивается некоторая пирамида, возглавляемая лицом номер один, мы об этом уже говорили, у этого лица есть вся власть и никакой ответственности, а ему противопоставлены некоторые массы, которые все как один. У них у всех, как предполагается, примерно одинаковые потребности, эти потребности не удовлетворяются, а за удовлетворением этих потребностей и восстановлением нарушенного порядка — кем порядок нарушается, это отдельный вопрос — можно и нужно обращаться именно туда. Причем чем выше, тем лучше. В этом смысле не надо соваться к начальнику вашего ЖЭКа, если у вас что-то случилось с ЖКХ, — надо прямо туда, наверх. Тогда есть вероятность, что это дело исправят и помогут.

Вот примерно такая проблема конструкции власти, с одной стороны, проблема конструкции массы, с другой стороны, и проблема форм и функций различных специализированных групп в обществе такого типа, которое строится на популистской риторике, на патерналистских ожиданиях масс. Примерно такую картинку разделяет и власть. Другое дело, что у нее есть еще и другие картинки, но такую картинку она разделяет и использует тоже. И такие картинки есть у массы, и масса исходит из того, что власть такова. В это определение входит такая конструкция власти, такое представление о ней, оно входит и в конструкцию российской особости. Особый путь России, особый характер российского общества, особый характер российского человека подразумевает в том числе это массообразное большинство и такую конструкцию власти как в некотором смысле исключительной. Исключительной в том смысле, что она не подчиняется никому и ничему, ни перед кем и ни перед чем не является ответственной и может быть употреблена во благо или не во благо вот этим самым единственным или квазиединственным лицом, которое воплощает это целое. Это лицо и является той фигурой, которая связывает специализированные группы с группами массовыми. В этом смысле статус специализированных групп, или элит, в России всегда под вопросом, всегда подозрителен. Он подозрителен для власти, он подозрителен для масс. Может быть, мы вообще, это я уже отхожу от Левады, имеем дело с такой исторической продолжающейся, повторяющейся ситуацией, когда проблема состоит не только в том, что общество никак не родится в России — оно подавлено, примято, искажено, изуродовано государством, — но и элиты никак не родятся. Потому что им недостает самостоятельности, авторитетности, поддержки со стороны близлежащих к ним и более широких групп, а с другой стороны, они всегда на каком-то крючке или на очень подозрительном счету у власти, которая дальше думает о том, что с ними делать. Иногда она делает с ними что-то совершенно непотребное, а иногда работает с этими группами, прикармливает их, заставляет их что-то делать: искать национальную идею, вырабатывать язык для общения с народом, писать речи, появляться на экранах и озвучивать, как теперь выражаются, официальную точку зрения. Вот, коротко говоря, таково введение в тематику.

— Если говорить о переходе от концепции или технологии «путинского большинства» к новой схеме «большинства», в связи с чем таковая вводима? И каково ее отношение к стройной конструкции, которую вы представили до того?

— Строя и стройности я особых не вижу. Я думаю, что большинство в том смысле, в котором мы говорили, есть в некотором роде если не прямое порождение путинского режима, то, по крайней мере, некоторое устройство, некоторая конструкция, которая вынута из достаточно пыльного чулана, подновлена и введена в действие. Можно ведь и таким образом представить себе движение от восемьдесят седьмого года к восемьдесят девятому, девяносто первому, от девяносто первого к девяносто третьему, от девяносто третьего к девяносто пятому, шестому, потом к восьмому, потом девятому и двухтысячному, когда уже Путин приходит на место бывших до этого во главе Горбачева, а потом Ельцина, — как путь от попыток сначала разломать то единомыслие, которое есть наверху в правящем классе, и использовать зазор между разными фракциями тогдашнего правящего меньшинства для смягчения образа СССР, возможности начать изменения прежде всего в производственно-экономической сфере, очень осторожно в политической сфере и так далее. Здесь стоит проблема, скорее, раскола меньшинства и использования некоторого нового большинства для поддержки реформаторской, в больших кавычках, политики Горбачева и его ближайшей команды. Соответственно, это все дальше претерпевает различные трансформации. Можно попробовать найти точки этих перегибов и переломов. Я бы думал, что около девяносто третьего — девяносто четвертого случается довольно серьезный перелом. Здесь начинаются поиски национальной идеи, с одной стороны. С другой стороны, в сторону все более значительного, все более знакомого нам большинства поворачиваются средства массовой информации, вообще-то говоря, которыми руководят люди, пришедшие после СССР, — с другим типом образования, с другими, казалось бы, аспирациями, с другими горизонтами.

Но начинает выстраиваться отчасти старая, отчасти подновленная конструкция: за неимением сколько-нибудь содержательной национальной идеи будем нажимать на то, что она национальная и что она одна. И начинают строить некоторое новое единство, то пугая тем, что иначе коммунисты придут к власти, то пугая тем, что нельзя раскачивать лодку, то обвиняя тех, кто раскалывает страну и грозит ее распадом. Тут уже есть всякого рода тактические изменения риторики и значения самой формулы меньшинства/ большинства до путинского периода, когда Путин с первых шагов вводит эту конструкцию: «если я ошибаюсь, то я ошибаюсь вместе с народом». То есть я выражаю мнение народа, я такой же, как народ, мы вместе, мы заодно, а те, кто имеют какую-то другую точку зрения, — видимо, они не народ или какой-то другой народ, не нужно нам такого народа. А дальше уже с этим народом будут поступать на разных этапах по-разному. От оскорбительных слов до навешивания сроков или угрозы навесить сроки, выдавливания, как было с олигархами в ранние нулевые годы, или обвинения либералов том, что они кормятся на зарубежные деньги. И, видимо, не только кормятся, но и исполняют определенную службу, за которую получают эти самые деньги. Только не забудем при этом, что выдавливание олигархов ведь сопровождалось тем, что государственными становились те средства массовой информации, за которыми до этого стояли олигархи, и что олигархическое правление все-таки обеспечивало известное разнообразие этих самых каналов. После того как все они стали принадлежать, явно или неявно, государству, они стали проводить официальную и официозную стратегию, идеологию, точнее — использовать некое собрание разных идеологических обломков, символов того или иного целого, относящихся к разным временам, применявшихся раньше разными группами в разных ситуациях. Так обстоит дело и на первом, и на втором, и на четвертом канале. Собственно, никакой другой идеологии и символики, кроме «большинства» или «нас всех», на более-менее массовых каналах сегодня и нет. Так что можно написать историю трансформации этой формулы и становления некоторого нового большинства уже в нулевые годы — путинского большинства (или даже, как предлагает Кирилл Рогов, «сверхбольшинства»). Я думаю, к началу десятых годов в этом смысле потенциал подобной формулы, всей данной конструкции был исчерпан. События одиннадцатого и двенадцатого годов вывели этот факт на поверхность, хотя, в принципе, трещины были видны достаточно хорошо и до этого. Почему власти и понадобились экстренные действия для восстановления этого образа единства власти с народом, большинство которого стоит на единой точке зрения, и эта точка зрения наша, национальная, российская, а ей противостоят всякие другие, нехорошие, например грузинская. Соответственно, «маленькая» трехдневная война в этом смысле была пиком единства, никогда за путинское время ни до, ни после не достигался такой уровень поддержки и одобрения государственной политики и, в частности, действий первого лица, как было во время и сразу после этой «победоносной» маленькой войны. Левада приводил другой пример: даже когда поддержка президента, и Ельцина, и Путина, была достаточно высокой, она все-таки, как правило, держалась в рамках сорока процентов населения. До шестидесяти доходила один-два раза в исключительных случаях, на начальных фазах их деятельности. А в случае маленькой кавказской войны около восьмидесяти процентов населения сочли, что это было правильно, что они поддерживают эту политику и Путин поступил совершенно верно.

— Но все-таки небольшая грузинская война относилась не к деятельности Путина.

— Да, и это во многом сделало Медведева политиком, до этого он как политик слабо воспринимался.

— Мы же понимаем, что и большинство населения это прекрасно видело. В отличие от политологов, политпиаровцев, политтехнологов, которые постоянно разбирались, а вот этот шаг означает самостоятельность Медведева или за ним стоит кукловод, а это уже реформы или это еще попытка показать, что я сам умею ходить, а до реформ еще далеко… Населению же было понятно, что главный человек — все равно Путин. И все эти игры нанайских мальчиков население убеждали достаточно слабо. Поэтому мне кажется, что здесь гораздо важнее не просто преемственность политики, а ограниченность средств, которые употребляются, и грубость для восстановления фикции народного единства. У нас же не было фактически после Второй мировой войны ни единого десятилетия, когда Советский Союз, а потом Россия не применяли бы средств вооруженного насилия для восстановления своего престижа и в какой-то мере единства мнения народа и мнения власти.

— Когда, в частности?

— Пятьдесят шестой — Венгрия, шестьдесят восьмой — Чехословакия, семьдесят девятый и далее — Афганистан, девяносто третий — Чечня, девяносто девятый — Чечня, двухтысячные — маленькая кавказская война.

— Иначе, вы считаете, что эти события создают представление о единстве нации?

— Кроме образа врага и введения чрезвычайного положения (либо его угрозы), других средств у нынешней власти, похоже, нет. Да, еще используется, но все менее эффективно, и понятно, почему все менее эффективно, риторика православного народа, который един. Но дело в том, что мы понимаем характер российского православия: это вещь демонстративная, за которой не стоит никакой идеи ответственности, реального действия — ни милосердия, ни подаяния, ни посещения церкви и ощущения себя единым с теми, кто верит так же, как ты. Ничего этого за признанием себя православным нет: это пустая фикция, которая говорит, опять-таки, что «мы» особые и единые. Больше ничего. Но все-таки здесь возможности мобилизации гораздо ниже, и пояс Богородицы, конечно, собрал несколько миллионов людей в очереди в морозные месяцы, но это все-таки несколько миллионов людей. А добиться единства на уровне сорока, а тем более шестидесяти процентов все-таки может только чрезвычайное положение. А чрезвычайное положение — это война. Та или иная. Маленькая, большая, за пределами страны, внутри страны. Других средств у этой власти нет.

— А вот рвение позитивного единства Олимпийских игр — бегание с факелом и зажигалкой и так далее, насколько эти средства… эффективны? Почему власть считает, что от пробегов с зажигалкой по городам и весям усилится единство? Или, например, от единого учебника истории?

— Я бы, конечно, видел связь между этими начинаниями. С одной стороны, единый учебник истории, с другой стороны, значения не только олимпийских игр, но любых международных состязаний, где, как известно, состязаются не спортсмены, состязаются системы. По-прежнему. Несмотря на то что и Советского Союза нет, и советской идеологии как будто бы нет, но мы понимаем, что для зрителя и для власти идет состязание систем. А ближайшее состязание систем наступит меньше, чем через сто дней, и это будет очень сильное в этом смысле состязание, на него очень много чего возложено. Если хотите, давайте назовем это ритуалами и демонстрацией власти в целях создания иллюзии или картины, можете любое слово выбирать, единства власти и народа, единства власти и населения, единства власти, вождей и избирателей. Поскольку власть использует популистскую риторику и опирается на патерналистские ожидания большинства, то, в принципе, для нее такого рода ритуалы, такого рода символика, оживление этой символики — вещь не просто важная, а первостепенная. По крайней мере, в сфере публичного поведения. Чем они там занимаются у себя за кулисами, это дело другое, но на сцене они занимаются этим. И по правилам, которые в свое время были замечательно описаны Ольгой Михайловной Фрейденберг, как строится такого рода система? Она строится на системе бесконечных повторений. В этом смысле одно и то же одновременно должно происходить в сфере культуры, в спорте, в политике, на экранах телевизоров. Здесь важен сам механизм множественных зеркал, постоянного повторения этой конструкции на разных уровнях, разными символическими средствами, на отчасти разную, но довольно сходную по установкам, ожиданиям аудиторию, будь это аудитория в Кремлевском Дворце Съездов или перед экранами Первого канала, или болельщики на стадионе и так далее. Так создается иллюзия целого — и вместе с тем образ закрытого мира, потому он и «особый», «исключительный», из всех правил и сравнений исключенный и всех других исключающий.

Кстати, проблематику, связанную с демонстрацией образов власти в публичной сфере, имея в виду сферу телевизионно-концертную и театральную, с одной стороны, и спортивную, с другой стороны, Левада тоже не один раз описывал еще в старых, давних соображениях об игровых компонентах в системе социального действия и в более новые времена в статьях о роли символов в общественном мнении и в политической сфере. Он обнаруживал постановочную, имитационную конструкцию власти, обращенную к народу и в то же время к тем, кто должен видеть эту картину за пределами России, — двойную оптику, обращенную вовнутрь для тех, кто внутри ситуации, и вовне для тех, кто смотрит на Россию и хочет оценить, что здесь реально происходит. Эти постановочные усилия, опять-таки возвращаемся примерно к тем же хронологическим точкам, начали обозначаться в девяносто третьем — девяносто четвертом году, когда политтехнологи и специалисты по менеджерированию средствами массовой информации, прежде всего телевидением, вышли на первый план и стали значимыми фигурами в российской политике. Не первыми лицами, разумеется, но вот тогда они и начали напитываться значением. До этого времени все это было совершенно не важно. Ситуация восемьдесят седьмого — восемьдесят девятого года строилась вокруг совершенно других символов, вокруг других людей и вокруг совершенно другого использования средств массовой информации. Это была в большей мере печать, чем телевидение. Хотя начиная с демонстрации заседаний съезда…

— 1989-й?

— Да, в большой степени и телевидение подключилось к этому тоже.

— Поразительно, насколько бег с олимпийским факелом воспроизводит не ритуалы старого всенародного единства вроде народных гуляний или всех этих Ходынок, празднований Дома Романовых, но именно телевизионный экшн. Есть некая звезда и некое событие. Факел погружается на глубину, поднимается на вершину — так сделан репортаж. И те, кто отслеживает бег факелоносцев, — рейтинговая телеаудитория.

— Конечно, мы уже имеем дело с ситуацией, не просто построенной с использованием аудиовизуальных средств массовой информации, а в каком-то смысле эта реальность и есть реальность средств массовой информации, а средства массовой информации — это и есть этот режим, но в его визуальном представлении. Где-то есть какие-то структуры, которые начинают показывать власть вот таким образом, все это вместе и есть режим, такой тип представления такого типа власти — это и есть режим. Потому что никакого другого режима люди не знают. Есть другой режим — это простая переключалка, в одно движение, это ручное управление. Путин приезжает в пункт N и наводит порядок. Два движения — мы объявляем малую войну, неважно, будет ли она с употреблением средств, с употреблением газовых, нефтяных и еще каких-то краников, но мы объявляем войну, и мы наводим порядок. Третье движение — когда власть выходит и показывает себя или демонстрирует символы того, что она самая-самая. Ну, хорошо, ну, взорвалась эта штука в руках у девочки, не зажегся этот факел, но понятно же, что мы этот факел несем по миру и больше никто, — что тут говорить, это каждому смотрящему телевизор понятно. И когда будет забит очередной гол, взята очередная высота или очередная длина, или очередное копье полетит дальше на полметра, ведь это же будет не то что просто брошенное копье, а это мы им «вставили», мы им показали, кто тут действительно настоящая власть, настоящий народ, настоящее общество. А то они еще будут нас учить, поправлять, призывать к соблюдению каких-то норм международного права — мы победили, и всё тут!

— У меня два вопроса в этой связи. Первый касается того, почему в перестройку в большей степени апеллировали к «народу», а не большинству? Это несколько позже начинает конфигурироваться т.н. демократическое большинство, но все еще более естествен термин «народ». Путин 1999 года вполне может еще говорить о «народе», но это остаточная ельцинская традиция. В целом при Путине народ все-таки уходит на дальнюю периферию. В отличие от «демократического большинства», возникает просто «большинство» — технократическое понятие, которое монополизирует все поля, кроме символических. Сейчас Кремль начинает опять возвращаться к каким-то «общенародным», т.е. символическим, коннотациям. Первый вопрос: почему техническое «большинство» становится на целый период единственно значимым термином. Второй вопрос: можно ли предположить, что видеоизменение этого маркера — не путинское, а подавляющее большинство — прежде всего, отражает то, что путинское большинство все еще оставалось конкурентным? Оно представлялось именно в таком победительном, достижительном срезе, о котором вы сейчас упоминали. Мы должны победить, мы обязаны видеться триумфаторами, мы должны показать нашей оппозиции, чего стоим. Тем не менее, все эти понятия ориентированы на борьбу — «путинцы», «путинское большинство». Абсолютное большинство — другой, более тяжеловесный, массивный, прессингующий термин, который указывает, что победа уже достигнута и говорить нечего. Как вы могли бы прокомментировать эту эволюцию?

— Мне кажется, что здесь нет линейного процесса или стадиальных изменений: была стадия такая, потом наступила другая. Мне кажется, картинка иная. Из ларчика, из кладовой, из сумки с волшебными игрушками вынимаются то одни, то другие вещи, то одни, то другие игрушки, символы, одни или другие риторические склейки, слепки, что может зависеть от десятков разнообразных обстоятельств. Меняется состав и взаимоотношения людей внутри команды, между фракциями команд, между командой и ближайшими к ней группами. Может меняться ситуация взаимоотношений России с другими странами: кто за, кто против, кто в большей, кто в меньшей степени. Есть надежда договориться и все-таки считаться с Украиной чем-то единым или надо ей вставить и показать ее место, показать, что ей никогда не быть даже второй, не говоря о первой. Я думаю, что это ситуативные вещи, которые меняются и будут меняться. Мне кажется, что набор всегда существует весь целиком, но какие-то его части в определенные моменты активируются. Возможность того, что произойдет если не рождение какого-то другого набора, то хотя бы намек на то, что возможен какой-то другой набор, — это уже экстренные обстоятельства, не тактические, а гораздо более серьезные. Видимо, примерно такой перелом происходил где-то на уровне восемьдесят шестого — восемьдесят седьмого, а потом к восемьдесят девятому году, а потом от восемьдесят девятого к девяносто первому, девяносто третьему. Левада неслучайно в тех обстоятельствах выдвинул понятие «аваланша». Когда недифференцированное общество, построенное на тех конструкциях, о которых мы говорили в начале, обретает хотя бы потенцию изменения, хотя бы поиски словаря такого изменения, это сопровождается тем, что должны порушиться все сферы. И только общий обвал создает ситуацию, когда могут возникнуть какие-то хотя бы намеки на приход других групп, другого типа персоналий, появление начатков другого типа языка и попыток по-другому использовать средства массовой информации.

Очень важно отметить, что масса, которая сейчас сидит перед телевизором, — совсем не та масса, которая перед телевизором сидела в шестидесятые годы. Дело даже не в том, что это другие люди, — это другое социальное устройство. Телевизор сегодня смотрят вполглаза. Важно, что он существует, он работает. Необязательно читать газету с начала до конца, вы берете в руки номер, вы смотрите на первую страницу, вы перелистываете с одной страницы на другую и понимаете, что все на месте, все в порядке, все нормально. Мы живем в той же стране, здесь те же вожди, здесь тот же народ, здесь те же принципиальные словесные формулы, обозначающие нас и их, нашу политику и их вражеские устремления и так далее. Картинка мира вам уже в этом смысле понятна. В конце пятидесятых — в шестидесятые годы люди смотрели телевизор совершенно по-другому. С одной стороны, это было такое же зрелище, как цирк приехал: как такое может быть — вот этот ящичек, а в нем это все происходит? Это же было не у всех, а, например, в одной семье в коммунальной квартире. Стучали: можно посмотреть новости? И садились смотреть. Это были краткие минуты единения коммунальной квартиры, потому что место, где умывались, место, где, извините, справляли естественные надобности, место, где готовили пищу и мыли детей, — это были, естественно, места раздора. А вот этот краткий момент новостей по одной программе телевидения был кратким моментом единения народа вокруг диковинного технического зрелища. Плюс это было знамение эпохи, на знаменах которой были написаны слова «НТР», «техническая интеллигенция». Это была совершенно другая риторика, другое устройство социума, другая аудитория и другие средства массовой информации. Нынешняя власть, власть нулевых и десятых годов, не просто порождение средств массовой коммуникации — это некоторая единая конструкция, которая использует телевизацию уже очень серьезную, многопрограммную, технически обеспеченную, с многоступенчатой структурой телевизионного дня. Вы знаете ведь, что самые популярные журналы в России на сегодняшний день, — это журналы и газеты с расписанием телепрограммы и с аннотацией программ телевидения на неделю. Никакие другие журналы даже близко не могут стоять по тиражам к журналам, которые несут информацию о том, как устроен телевизионный день и кто эти люди, которых мы видим по телевизору. Не политики, конечно, только звезды. В журнале «7 дней» вы никогда не увидите, как живет Путин, или Медведев, или Собянин.

— А как живет Жириновский, можно узнать.

— Жириновский — да. В этом смысле Жириновский, может быть, еще более поразительный герой эпохи, нежели те первые лица, которых мы упоминали. Ведь что создал Жириновский? В чем, на мой взгляд, состоит феномен Жириновского? Не политический, а именно социокультурный. Он показал, что это – представление, у этого представления есть свои мастера и он мастер этого представления. Ничего другого — никакой серьезной политики, никакой серьезной политической силы — за ним нет. Но оказывается, как для определенного типа пения стало достаточно отваги выйти на первый план, раскрыть рот и начать издавать какие-то звуки под раздающуюся музыку, но в соответствующих костюмах, с освещением, с подплясывающими, подтанцовывающими и подыгрывающими молодыми людьми или девицами, точно так же героем и символом этой эпохи стал Жириновский. Это пародия на власть, но это настоящая, серьезная пародия, которая не вызывает смеха, а просто показывает, что то, с чем мы имеем дело, сделано, сконструировано. Конечно, ни один из первых лиц не скажет таких вещей, а Жириновский говорит и показывает всем своим поведением, что, ребята, это все, вообще говоря, спектакль, и я вам сейчас покажу, сейчас я обострю ситуацию: бах, стакан с апельсиновым соком в лицо собеседнику, нецензурное слово, женщину по лицу, что-нибудь сказать про Кавказ, Украину, выпадающее за рамки поведения любого здравого политика, которому во сне такое не может присниться. Кто-то из журналистов написал, что Жириновскому все можно. Так ему поэтому все и можно: он обозначил принципиальный характер этой власти — во-первых, сделанный, и во-вторых, ей все можно, потому что она ни за что не отвечает. И он стал символом и выражением этого, как всегда, пародийным, фарсовым, если хотите, — это уже не трагедия, это следующее действие, это исторический фарс. В этом значение Жириновского. Поэтому он и обозначил то, что мы имеем дело не просто с властью, а с некоторыми публичными фигурами власти или даже с заготовками на такие публичные фигуры. Я не знаю, вы уже, наверное, по возрасту не застали этих развлечений южных пляжей: там стояли большие картонные, фанерные щиты, расписанные красотами юга. Среди этих красот юга размещались соответствующие женские и мужские персонажи, тоже изображенные в соответствующей манере, а вместо лица было вырезано пустое место. И ваше дело было зайти с задней стороны, засунуть туда лицо, вас фотографировали, и у вас получалось свидетельство того, что вы были на юге. Вот этот трафарет Жириновский и обозначил, показал, как это делается, указал тем самым, что очень важно, на принципиальный характер этой власти, на то, что в каком-то смысле эта власть — произвол, самоназначающаяся власть, власть самоназначенцев и самозванцев. С другой стороны, эта власть ни перед кем не ответственна, и с третьей стороны, эта власть не просто связана с системой массовой коммуникации, а, собственно, и существует только в системах массовой коммуникации. Если использовать не нашу, а скорее французскую терминологию, это виртуальная власть, фантомы, символические конструкции, которые население и видит.

— Как вы считаете, все-таки почему этой власти все можно, если это действительно так? Вы несколько раз подчеркнули в сегодняшнем интервью, что вы считаете, что никакой «ответственности она не несет», но обладает «произволом и безграничной властью». Почему ей «можно все»? Оттого что за ее спиной стоит большинство? Если размыслить, задуматься хоть на секунду, Путин без большинства совсем не Путин. Точно так же, как Медведев мог видеться лидером только с путинским большинством. Его президентский статус был двусмысленным еще и потому, что не возникло медведевского большинства. Почему в путинской системе за лидером должно стоять не менее как большинство?

— Во-первых, уточню: это не столько лидер большинства, сколько лидер от лица большинства. И второе, это важная часть конструкции, это нужно, сейчас немного скажу подробнее, почему нужно и как это делается, что это значит. Еще один момент, который мне кажется очень важным, мы тоже про него сегодня говорили: я-то думаю, что у власти нет оппозиции, у нее нет той силы, с которой она должна была бы соревноваться.

— Но «подавляющее большинство» — вы же говорили о критических точках? — впервые возникает как манипулятивный инструмент в 2011 году как реакция на Болотную. Впервые оно уже не риторически, а манипулятивно используется, видимо, в последнем президентском интервью Медведева, когда он убежденно увещевает: в России присутствуют все свободы; посмотрите на выходящих на Болотную, задайте вопрос каждому из них, я уверен, подавляющее большинство их скажет: я свободен. То есть «подавляющее большинство» болотников для него — элемент всенародного большинства, якобы уже обладающего всем спектром свобод. А дальше эта схема уже начинает массированно раскручиваться, как новая политическая снедь, в предвыборной программе Путина. Упомянул «подавляющее большинство»? Значит, определил большинство всенародное, таково оно или нет.

— Давайте это дело разберем, вернемся на полшага назад. Что фикция большинства или говорение от лица большинства для них важно, это видно, например, по их озабоченности проблемой рейтинга. Ведь казалось бы, объемы аудитории, которые говорят о том, что они в разных формулировках одобряют деятельность Путина на посту президента, в те четыре года премьер-министра, доверяют ему, достаточно велики. Шестьдесят процентов, куда больше? Любому из политиков Германии в счастливом сне такое не снилось никогда. Но «нам» нужно восемьдесят пять, еще лучше девяносто. Именно с тем, чтобы демонстрировать свою внеконкурентность. Власть должна быть вне конкуренции и демонстрировать это в режиме нон-стоп. А тогда уж она может создать для тех или иных стратегических задач некоторую видимость конкуренции. Понятно, какую роль играют во всех выборных процедурах, отчасти девяностых, в еще большей степени нулевых годов, такие фигуры, как Зюганов с одной стороны, Жириновский с другой стороны и партии, которые они обозначают, как бы возглавляют. Конечно, это имитация конкуренции, это имитация свободы. В этом смысле озабоченность рейтингом обозначает, что власть должна быть вне конкуренции. Человек номер один не имеет замены, он не имеет второго, и вот была предпринята попытка на четыре года не то что выстроить другую конструкцию, но хотя бы намекнуть на то, что возможна другая конструкция, при том что, конечно, все рычаги сохранены, люди понимают, у кого реальная власть. Но даже этот намек оказался слишком опасным для этого непоколебимого рейтинга и конструкции того, что человек должен быть по определению один — не два, не полтора, а один. Одна труба, одна страна, одна церковь, одна судьба, один человек во главе,— на этом все держится.

Боятся ли они оппозиции? Я думаю, что все-таки мы не имеем дело с оппозицией. Больше того, думаю, что мы вообще дело здесь имеем не с политической силой. Я думаю, что это не оппозиция, а демонстрация некоторого изменения в социальном устройстве социума. То есть заявка на существование некоторой группы, которая имеет если не собственные интересы, то, по крайней мере, собственные символы, и эти символы выносит в виде изобразительной, словесной продукции, каких-то розыгрышей, которые происходят на площадях и проспектах. Конечно, мы понимаем, что эти лозунги и словечки в каком-то смысле с карточек Льва Рубинштейна перешли на листы, которые выносил народ на Болотную. И в этом смысле слава и хвала Льву Семеновичу, который задолго до Болотной такие карточки делал. Просто тогда это было индивидуальным усилием и поведением творческой единицы в условиях подполья. Тут это вышло наружу. В каком-то смысле это выход андеграунда на поверхность — постановка в кавычки того, что в восемьдесят седьмом — восемьдесят девятом, в восемьдесят девятом — девяносто первом фигурировало без кавычек. При том что группы, выходившие в 2011–2012 годах на площади и проспекты, конечно, выступали за изменения, за соревновательность, за нормальную работу не показных, не демонстративных, а реальных институтов, но игровой характер символического розыгрыша, который был опробован на Болотной, а потом несколько раз повторялся в прогулках, на проспекте Сахарова обозначает очень важное. Это в каком-то смысле символизация нового уровня, нового типа или новой формы свободы от принудительно-единообразной массовидной ситуации. Тогда в восемьдесят седьмом, восемьдесят девятом, до девяносто первого, до девяносто третьего, до чеченской войны было что-то, в чем зарождалась действительно возможность политической оппозиции без всяких кавычек. Включая даже, к счастью, небольшую, но все-таки пролитую кровь девяносто третьего года, а потом, в девяносто четвертом, уже была пролита во многом и чужая кровь — кровь тех, кто захотел стать «другим», сделал попытку выйти из строя, отделиться от большинства.

Мне кажется, что начиная с пятьдесят третьего — пятьдесят шестого года мы имели дело с различными формами, фазами, направлениями разложения и распада той единой системы господства, которая была создана в классический сталинский период. Это был распад номенклатуры и различных ее частей, — когда более радикальный, даже с некоторыми оттенками катастрофичности, когда более мирный, но он никогда не становился игровым. Что сделало недовольство конца одиннадцатого — первой половины двенадцатого года? Оно сделало это в некотором смысле символическим розыгрышем, игрой. Именно поэтому это не оппозиция, конечно. Это неудовлетворенность, заявка на существование, демонстрация наличия себя как некоторой группы, намек на то, что есть и другие группы, кроме тех, которые составляют верхушку, и считают себя внеконкурентными. То есть я бы в этом видел, скорее, демонстрацию желательности и, может быть, даже возможности каких-то специализированных групп, которые были бы вне власти и не принадлежали бы к массе, а имели бы достаточно автономии и символического авторитета для публичного поведения и демонстрации своих позиций по самым разным вопросам — политическим, культурным, экономическим, историческим. Так что это не альтернативное движение внутри науки, гуманитарной среды, не что-то похожее на рождение новой школы или нового направления, но это и не рождение политической оппозиции. Мне кажется, это, скорее, демонстрация желательности публичной сферы, вариативности культурного и социокультурного поведения. Как бы напоминание о том, что современное общество в полном смысле слова, современный город, такой, как Москва и другие крупнейшие города, не мыслим без разнообразия публичной жизни, игры, независимости разных групп и фракций населения. И из этого, в конечном счете, или в связи с этим, может быть, вырастет и какая-то альтернативная политика, но сами эти действия не являются политическими. Другое дело, что они могут принимать политическое значение с точки зрения каких-то групп. Например, с точки зрения власти, которая может их в этом смысле расценивать как политическую оппозицию и дальше расправляться по своим правилам вооруженной борьбы с политической оппозицией, что она отчасти и делает. Но только отчасти. Всерьез заявлять о том, что в России есть политическая оппозиция, для власти было бы равноценно заявлению о том, что в России есть политические заключенные. Если хотите, вот такой пример. Естественно, она никогда не согласится ни на ту, ни на другую формулировку. Никакой политической оппозиции в России нет, в России нет и не может быть политических заключенных при нынешней власти, — ее позиция такова. В этом и границы, и формы тех феноменов, с которыми мы имели дело в конце одиннадцатого и наиболее активно в первой половине двенадцатого года, которые сейчас еще пульсируют. Но уже, скорее, в напоминательном режиме — напоминания для власти, напоминания для самой среды, напоминания для публичной сферы, для других групп. Это уже не активная фаза, а отчасти мемориальная, отчасти уже сама принимающая некоторый ритуальный характер.

— Последний вопрос, только для внутреннего пояснения — несколько уясним все. Я просила вас наметить предварительную дифференциацию между народом и большинством, но стоило бы проводить и другие дифференциации — например, между массой и большинством. Ведь, относясь к массе, не обязательно относишься к большинству, не так ли?

— Конечно.

— Выбившись из массы, скажем, в Болотное движение, на кого ты обращен, к каким объединениям в состоянии примкнуть и как тебя именовать? Многие цветные революции, которые сейчас прогремели, — в Ливии, в Египте, в Сирии, еще где-то, — выглядят скорее действием не массы, а толпы. Может быть, мы здесь должны возвращаться ко временам, условно говоря, до Лебона?

— Давайте начнем с конца. Я думаю, что возникновение чего-то похожего на толпу или некоторую то более рассыпанную, то более консолидированную массу, объединенную эмоциональным подъемом, будь за ним агрессия, сопротивление или желание показать, что мы едины и мы непобедимы, — конечно, это важная составляющая того, что происходило в последнее время. Или между 2004 и 2013 годом на различных территориях Европы (скажем, на Украине) и Северной Африки. И если что-то не произошло, это не произошло, потому что не было другой важной составляющей — не было реальной политической оппозиции. А там, где она была, это была действительно цветная революция. И составляющими ее частями было что-то наподобие новой массы или, в вашей категоризации, толпы, с одной стороны, а с другой стороны, несомненная политическая оппозиция, другая сила или даже несколько таких сил, которые были созданы не на площади Независимости и не на каких-то других площадях — они существовали до этого, создавались другим способом и были реальными социальными силами. И третья вещь — это механизмы соединения массового подъема, — неважно, что за ним было: позитив, негатив, злоба или желание добра, сейчас не разбираем, — и новых сил оппозиции, как правило, нескольких. Использовались средства, которые их соединяли и которые показывали их как участников некоторого единого действия. В случае Оранжевой революции на Майдане был воздвигнут экран, и у всех были мобильные телефоны с возможностью коммуницировать и смотреть это прямо здесь. Ты смотришь на большой экран, который показывает все, что здесь происходит. Перед нами был спектакль, зрелище, которое нас дополнительно объединяет. Плюс у каждого еще есть персональный экранчик и одновременно средства связи с такими же, как он. Мне кажется, обязательны все три составные части того, что произошло. В нашем случае нет политической оппозиции, и к тому же характер общего спектакля недостаточно, мне кажется, был проявлен на самых пиках подъема конца одиннадцатого — первой половины двенадцатого года. Не происходит тех последствий, к которым реально приводят цветные революции.

Конечно, мы имели и имеем дело на протяжении девяностых, а потом нулевых и начала десятых годов с появлением не просто другой массы, а, может быть, нескольких новых других масс в сравнении с позднесоветской, а тем более с классической советской. Они пока еще не продуманы чисто теоретически, концептуально, не написана их история. И в этом смысле мы не знаем и не понимаем во многом, что же действительно произошло. Мне кажется, что очень важной чертой девяностых годов было рождение действительно новой массы — массы потребительской. В этом смысле горбачевская или раннеельцинская идея состояла в том, что нужно обеспечить свободу для реформы и реформы для улучшения жизни населения. То есть выполнение, условно говоря, примерно того, что Левада формулировал как сталинские альтернативы: выход из чрезвычайного положения как основного средства политики (террор, чрезвычайка), построение современных институтов, вписывание в большой мир, нахождение своего реального места в нем, то есть взаимодействие с другими, и создание такого социально-экономического порядка, который обеспечивает нормальный, постоянно, пусть немного, улучшающийся, поднимающийся уровень жизни для основных групп населения. Левада не писал это как программу перестройки, но он работал внутри этой ситуации и сформулировал эти вещи. И для ситуации, условно говоря, восемьдесят пятого — восемьдесят седьмого, восемьдесят девятого — девяносто первого и, может быть, даже еще до девяносто третьего задачи были именно такие. А оказалось, что свобода была использована для другого. Для того чтобы, слава Богу, появилась везде газированная вода с газом и без газа, везде! Вы не можете себе даже представить: ведь это было проблемой в семидесятые годы, нерешаемой абсолютно! Так же, как задача достать цветы, выпить пива. Все эти задачи оказались решены. Это и стало свободой для большинства. Дальше наступили отрицательные стороны свободы. А почему все время растут цены на продукты, а зарплаты отстают? А почему понаехавшие — то-то, а мы — то-то, почему у соседа это есть, а у меня этого нет, почему деньги у всех есть, а мне недодают? Иначе говоря, позитивная свобода охватила в основном зрительско-потребительский сектор социального существования. Все остальное большинством групп населения, за исключением самых-самых небольших, было воспринято как негативная свобода, как ее негативные последствия: разрушение порядка, всеобщая коррумпированность, власть, которая не думает о населении, Запад, который только и ищет возможности нас поставить на колени, унизить и еще чего-нибудь плохое с нами сделать. Дальше перечисляйте по списку, эти образы зла и фигуры врагов тоже в полной мере не написаны, не прописаны, но, в принципе, перечислить их не так сложно. Соответственно, менялась власть в каких-то пределах, менялась масса тоже в неких пределах, менялись те группы, которые на первых порах хотели и, казалось, даже могли служить переходными устройствами от уровня высот власти к уровню повседневного поведения, интересов, целей, задач, трудностей и находок, обретений массы или населения, или народа. Это разные вещи, идеологически разные, с немножко разным социальным наполнением и с немножко разными функциями. Но важно то, что появились эти новые массы.

Они, вообще-то говоря, очень плохо кодифицированы, они крайне слабо поняты, и характер возникавшего в девяностые, потом трансформировавшегося в определенных пределах в нулевые и находящегося сейчас в некотором процессе полуослабления, полураспада, но все еще сохраняющего свой принципиальный характер режима в 2010-е годы по-настоящему системно не описан и, тем более, не воспринят многими группами заинтересованных лиц, не говоря уже о широких слоях населения, которые, естественно, совершенно по-другому смотрят на эти процессы и в упор не желают понимать, что с ними происходило, просто даже хотя бы поблагодарить тех людей, которые когда-то сделали то, благодаря чему этот человек может выбирать сегодня между швейцарским, голландским, бельгийским, немецким и чешским пивом. Вещь, о которой он прежде не мог даже подумать, а его отцам и дедам такое вообще даже в голову не могло прийти, а для него это вполне естественная часть его сегодняшнего поведения. Поэтому очень серьезные изменения произошли вовсе не в тех сферах, о которых думали те, кто начинал эти изменения и кто их поддерживал на ранних этапах. И очень слабо они были кодифицированы, поняты, представлены в форме истории, в терминах политических наук, даже во многом в понятиях социальных наук. Я тем более не говорю про литературу и искусство, которое или просто повернулось спиной к происходящему или реагировало на него самыми грубыми массовыми формами сентиментальных и криминальных сериалов. И еще чудовищными эстрадными концертами, где любой юморист-затейник может назвать любым словом людей с Кавказа, людей из Америки, людей из Японии и Китая за то, что у них форма глаз другая или взгляд на жизнь другой. Вот еще один образчик новой «свободы». Совершенно запросто можно на всероссийских каналах, в прайм-тайм использовать для этого любые словесные сочетания, которые ни в каком нормальном обществе не могут быть озвучены в публичной сфере, об этом даже помыслить нельзя! Попробовал бы кто-нибудь из немецких политиков назвать таким образом выходцев из Турции, живущих в Германии. Но то Германия (где, кстати, есть турецкая немецкая литература), а то Россия. У России особый путь, особый характер, она — страна особая.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков