Все еще не услышанный Богдан Кистяковский

― Года полтора назад мы подходили с Вами к теме о конституционной реформе. Вы говорили тогда, что, с одной стороны, без нее российская политическая система обречена оставаться в архаичном состоянии, блокирующем развитие страны, а с другой — сама идея такой реформы обществом, включая его образованную часть, не востребована, ее значение минимально. Вместе с тем, в преддверии 20-летия действующей Конституции звучало немало призывов к ее изменению — и на различных экспертных площадках, и в СМИ. И зачастую едва ли либеральных. Было предложено, например, изъять статью, содержащую запрет на государственную идеологию. В этой ситуации вы остаетесь при прежней точке зрения или как-то ее корректируете?

― Мне приходилось читать и слышать, что ответом на угрозу ухудшения Конституции, равно как и несоблюдение ее властями, может быть только ее защита. И от порчи текста, и от пренебрежения им в реальной политике. Кто-то, как Георгий Сатаров, объясняет: прежде чем менять Основной Закон, надо «изменить себя», т.е. научиться отстаивать букву и дух Конституции действующей. Кто-то, как Александр Рубцов, развивает его мысль в том смысле, что соблюдение законов, какими бы они ни были, важнее их изменения. Кто-то, как Борис Макаренко, полагает, что педалирование темы конституционной реформы со стороны либеральной публики будет лишь провоцировать власть на ухудшение Конституции, а потому почитает за лучшее вернуться к лозунгу советских диссидентов: «Соблюдайте собственную Конституцию!».

Именно такие настроения, насколько знаю, преобладали на упомянутых вами дискуссионных площадках. Правда, получили трибуну и немногочисленные эксперты, обосновывающие необходимость конституционной реформы с позиций правового государства, некоторых из них выпустили даже на федеральные телеэкраны. Их пафос мне был и остается близок. Но юбилей отшумел, и тема, уверен, вернется в маргинальную экспертную нишу, в каковой она удерживалась раньше. До очередного юбилея или до тех пор, пока в изменении Конституции не увидит свой интерес высшее начальство. И это, пользуясь вашими словами, будет, конечно, изменение отнюдь не в либеральном направлении.

― И, тем не менее, вы считаете, что в приведенных вами предостерегающих высказываниях нет резонов?

― А какие тут резоны? Это же очевидно, что власть в России при желании может попирать и произвольно изменять Основной Закон независимо от того, что говорит и к чему призывает передовая общественность. Доказательства тому уже предъявлены. Но отсюда никак не следует, что люди, власть обличающие и убеждающие общество в необходимости ее замены на другую, могут позволить себе игнорировать связь действий власти с ее институционально-правовым устройством. Тем устройством, которое узаконено действующей Конституцией.

Ведь возможность ее нарушения и произвольного изменения в ней самой и заложена, ведь вовсе неспроста ни в одном правовом государстве таких конституций, наделяющих президента царскими полномочиями, до сих пор не наблюдалось. И если исходить из того, что смысл конституции в ограничении власти, то что означает конституционное наделение высшего должностного лица почти неограниченными полномочиями? Оно означает, что конституционного правления в России до сих пор не существует.

Вот почему никакого резона в упомянутых мной суждениях я не усматриваю. Да, при нынешнем режиме продвижения к реальному конституционализму быть не может. Да, дальнейшая традиционалистская ревизия действующего Основного Закона отнюдь не исключена. Но она будет происходить (если будет) не потому, что либералы или кто-то еще «спровоцируют» Кремль своими требованиями конституционной реформы ради утверждения принципов конституционализма.

Она будет происходить потому, что в один прекрасный день власть вдруг решит, смысла своего решения не сознавая: для выкарабкивания из исторического болота, в котором оказалась страна, надо продвинуться в это болото еще дальше. Ну, а в чем тогда смысл упреждающих призывов ее, власти, оппонентов не трогать Конституцию? Думаю, в том, чтобы обосноваться в достигнутой точке болота, никуда не двигаясь вообще. С надеждой на историю, которая со временем скажет свое веское слово, а пока она молчит, лучше не будить лихо, пусть себе спит.

Или вот это: прежде чем менять Конституцию, надо «измениться самим». То есть обрести уважение, ныне отсутствующее, к букве и духу той Конституции, которая есть, и способность добиваться ее соблюдения. Добиваться, надо полагать, от «царя», чтобы он не злоупотреблял своими «царскими» полномочиями, т.е. начал поступаться логикой им же созданной политической системы и своими интересами. Что, в свою очередь, откроет дорогу «честным выборам», политической конкуренции и смене людей в кремлевских и прочих высоких кабинетах.

Многие именуют это «радикальной политической реформой», а некоторые даже «сменой системы». Мне же слышится в этом не первая в истории страны подмена вопроса об изменении государственного устройства вопросом о том, кому должна принадлежать власть. Придут, мол, к ней другие, лучшие люди, и все станет иначе и много краше, чем есть. Да было же это совсем недавно, откуда эта податливость к самообманам с неизбежно проистекающими из них обманами?

При таком сознании образованного класса каждое новое слово истории будет сопровождаться возвращением ее в старое русло. В русло, где не право над властью, а власть над правом. Помните признание одного из лидеров партии кадетов Василия Маклакова, сделанное им в эмиграции? Мы проиграли, сказал он, потому что боролись не за право, а за власть. А еще раньше Богдан Кистяковский, тоже входивший в руководство этой партии, написал в «Вехах» о том, что идея права русской интеллигенцией не воспринята и не освоена, что идея эта остается интеллигенции чуждой. Тогда его голос не был услышан. Но он не услышан, похоже, и до сих пор. А если он не услышан и ею не транслируется, если ее сознание все еще пребывает в доправовом состоянии, то откуда взяться конституционно-правовому сознанию у более или менее широких слоев населения?

― Давайте уточним сначала насчет интеллигенции. Что она такое в наше время? Применительно к старой, досоветской интеллигенции было определение Иванова-Разумника в его «Истории русской общественной мысли»: интеллигенция — это внесословная, внеклассовая сила, идеалистически противопоставляющая себя мещанству. Но сейчас?

― Меня, как и Иванова-Разумника, тоже интересует лишь одна сторона, один признак интеллигенции, но другой. А именно — ее критицизм в отношении власти и установка на ее замену при игнорировании права. То самое, о чем и писал Кистяковский. В этом интеллигенция, по-моему, не изменилась.

― Однако реальным историческим субъектом, если судить по последним десятилетиям, она себя вроде бы не воспринимала. Она выдвигала и поддерживала проекты, призванные привести страну в некое идеальное состояние. При этом идеализация переносилась и на отдельные персоны: Ельцин воплотит идеал демократии, реформаторы во главе с Гайдаром — идеал рынка. Что-то с тех пор изменилось?

― Ориентация на абстрактное «идеальное состояние» живет и здравствует. И, соответственно, томление по вождю-проводнику в это состояние, способному предварительно опрокинуть состояние нынешнее. А конкретного образа иного, альтернативного порядка в его институционально-правовых параметрах — прежде всего, конституционных — как не было, так и нет.

― И все же именно интеллигенция постоянно говорит о том, что общество должно быть плюралистичным, а власть следует контролировать, требуя ее прозрачности. Да и голоса против нарушения конституционных норм и их произвольного изменения, против произвола судей и полицейских — разве не отражение того, что правовое сознание и мышление не так уж ей и чужды?

― Это все в логике критики власти, тех или иных ее конкретных неправовых действий, а не критики конституционно узаконенного государственного устройства, в котором такие действия не аномалия, а норма. В нем есть институт Президента, поставленный над разделением властей, что делает его декларирование в той же Конституции чистой формальностью. Президент не представляет ни законодательную власть, ни исполнительную, ни судебную, а некую четвертую власть, стоящую над тремя другими. И эта президентская монополия при доминировании в обществе патриархальной политической культуры как раз и открывает возможности для подчинения других ветвей власти и, соответственно, для бесконтрольного и безнаказанного произвола.

Конечно, есть эксперты, которые давно обратили внимание на этот момент, с принципом конституционализма не сочетаемый. Они выступают с идеей конституционной реформы, предлагают и обсуждают ее варианты — в преддверии 20-летия Конституции мы могли их видеть и слышать. Но они в заведомом меньшинстве, даже образованная часть общества (та самая интеллигенция) к их соображениям и предложениям не восприимчива, а часто и просто их отторгает, о чем я уже говорил.

Кстати, по поводу «разделения властей». Мой виртуальный друг в Фейсбуке Алексей Шуппе обратил мое внимание на грамматическую уязвимость самого этого термина. Власти не могут быть разделены на власти, разделены могут быть только власть и властные полномочия. Я пытаюсь это учитывать, однако сила языковой инерции все же сказывается. Но это так, между прочим.

― Почему не воспринимается идея конституционной реформы? У вас есть объяснение?

― Думаю, что, помимо опасений спровоцировать кого-то на что-то худшее, есть вещи более глубокие, уходящие корнями в особенности отечественной культуры. По моим наблюдениям, доправовое интеллигентское сознание предрасположено апеллировать к доправовому сознанию общества в целом: если, мол, оно не в состоянии добиться выполнения действующей Конституции и соответствия ей практики правоприменения, то дело, стало быть, не в Конституции, а в обществе. И потому — сначала «изменимся сами». А что существует и обратная зависимость качества общества и правоприменения от государственного устройства и его юридического каркаса, в расчет не берется.

Но и это еще не все. Дело в том, что люди могут признавать приоритет права, сочувственно цитировать того же Кистяковского и даже призывать к конституционной реформе, но в анализе и оценке конкретных событий руководствоваться соображениями, от права, мягко говоря, далекими. Инерция культурной традиции может проявляться даже тогда, когда традиция эта вроде бы отвергается как архаичная.

В прошлом году отмечалось 20-летие еще одного события…

― Осень 1993-го, роспуск Ельциным Верховного Совета, штурм Белого дома…

― Да-да. И в те дни — я имею в виду прошлый год, а не 93-й — мне довелось участвовать в нескольких интернет-дискуссиях, того конфликта касавшихся. Тогда-то и возникло у меня ощущение, что со времен Кистяковского не так уж много что изменилось даже в представлениях тех, кто сегодня на него ссылается, солидаризируясь с его критикой правового нигилизма старой русской интеллигенции. Они оценивают конфликт 1993 года с точки зрения конституционности либо неконституционности действий сторон, а это, сдается мне, в данном конкретном случае и есть правовой нигилизм. Почему? Да потому что речь идет о Конституции, столь же мало соответствовавшей принципам конституционализма и правового государства, как и сменившая ее Конституция ельцинская. И потому, в свою очередь, полезнее было бы посмотреть на события 93-го с точки зрения того, что им предшествовало и к ним привело. Они стали историческим продуктом институционально-правовой беззаботности российского общества, включая позднесоветскую интеллигенцию. В данном отношении она если и отличалась от досоветской, то в худшую сторону. Это не только критика, но и самокритика.

Что было в сознании досоветской интеллигенции вместо идеи права? Вместо нее чаще всего была идея этическая, нередко обрученная с социальной, но могла быть и идея политическая, тоже не чуждая этического пафоса. Она предполагала приоритет над правом борьбы за государственную власть, что Василий Маклаков и назвал впоследствии главной причиной поражения русского либерализма.

― Полагаете, он был прав?

― Полагаю, что вряд ли. При том состоянии общества, которое имело место быть сто лет назад, шансов победить у кадетов и их политических союзников не было. Сразу скажу, что не знаю, был ли шанс прорваться в правовое государство во времена перестройки и после нее. Но я задним числом осознаю, что интеллигенция, бывшая в те времена влиятельной силой, в понимании роли права не дотягивалась даже до уровня своих досоветских предшественников. Их опыт был забыт, и противодействие советскому государству стало осуществляться в отсутствие даже внятной постановки вопроса о том, какое государство может и должно прийти ему на смену, как оно может и должно быть — с институционально-правовой точки зрения — обустроено.

Чем вдохновлялась либеральная оппозиция (тогда она именовала себя демократической) в последние два-три года перед распадом СССР? Она вдохновлялась идеей отмены 6 статьи брежневской Конституции о «руководящей роли КПСС»…

― Конституционно-правовая, между прочим, идея. Разве нет?

― Да, но ради чего эта отмена? Чтобы что взамен? Вы скажете, что был конституционный проект Андрея Дмитриевича Сахарова — мы вспоминали о нем в одной из предыдущих наших бесед. Как и о том, что никакого интереса он тогда в оппозиционной среде, почти сплошь интеллигентской, не вызвал и никакой политической роли не сыграл. Я говорю не о содержании этого проекта, предполагавшего сохранение Советского Союза и выглядящего сегодня утопическим. Я о том, что он не вызвал интереса не из-за своей утопичности, а из-за нашей общей тогдашней правовой беззаботности относительно государственного устройства. Уже тогда этот вопрос без остатка растворялся в вопросе о том, кому должна или не должна принадлежать власть. И сейчас многие противники путинского режима мыслят в той же логике, ищут кандидата на роль «правильного» властевладельца…

― Давайте все же вернемся к конфликту 1993 года. Вы сказали, что в его сегодняшних оценках проявляется интеллигентский «правовой нигилизм», причем даже у людей, разделяющих пафос Кистяковского: приоритетность права. Вы, судя по всему, с ними не раз дискутировали. О ком конкретно идет речь и каковы встречные аргументы?

― Прежде всего, с философом Вадимом Михайловичем Межуевым и его сторонниками, которые ссылались на опубликованную в те дни статью Андрея Илларионова, пересмотревшего свою прокремлевскую позицию 20-летней давности. Они подчеркивали антиконституционность действий Ельцина, осуществившего роспуск Верховного Совета и Съезда народных депутатов и восстановившего в России авторитарно-самодержавное правление, придав ему конституционный статус. При этом их оппоненты, считающие те действия оправданными (например, Сергей Станкевич), правовой стороны дела не касались вообще, апеллируя к логике истории, в которой прогресс не линеен, а зигзагообразен. Их доводы я разбирать не буду, они, в отличие от полемики с Межуевым, за пределами нашей сегодняшней темы.

Основной аргумент Вадима Михайловича был в том, что именно Ельцин прервал начавшееся движение страны к демократии и правовому государству. Я же полагаю, что в строгом смысле слова такого движения не начиналось вообще. После распада СССР в России не произошло учреждения нового государства, а были сохранены институты, сформировавшиеся в позднем Советском Союзе, т.е. в государстве, уже исчезнувшем. И политики, и образованные слои общества, не говоря уже об остальных, рассматривали это как должное, вопрос о созыве Учредительного собрания, в такой ситуации естественный, не ставился и не обсуждался. Но это означало, что доправовое сознание продолжало править свой бал и диктовать стране маршрут ее эволюции.

Ведь политическая система, унаследованная от СССР посткоммунистической Российской Федерацией и узаконенная Конституцией РСФСР, не устраняла, а воспроизводила политическую монополию, только теперь не в лице КПСС и ее ЦК, а Съезда народных депутатов. По этой Конституции именно Съезд осуществлял «основные направления внутренней и международной политики». Мало того, депутаты внесли в Основной Закон еще и 104 статью, согласно которой Съезд наделялся правом принять к рассмотрению любой вопрос. А принять — значит и решить. И эта монополия находилась в непримиримом противоречии и с принципом разделения властей, записанном в той же Конституции, и с наличием избираемого населением президента, уполномоченного формировать правительство и ответственного за его деятельность. При этом Съезд и Верховный Совет, будучи не только законодателями, но и наделенными правом контроля над исполнительной властью, никакой реальной политической ответственности за работу правительства не несли — не они ведь его формировали, как это имеет место при парламентском правлении. Мог ли такой изначально заложенный в политическую систему институциональный конфликт, сопровождавшийся по ходу его развития отступлениями обеих сторон от законности, быть разрешенным в правовом поле?

― Ваш оппонент считает, что мог?

― Да, он так считает. А я вижу в этом привычную нам подмену институционально-правового понимания причин событий персоналистским: дело, мол, не в институтах, а в доброй либо злой воле конкретных людей, их договороспособности либо неспособности. Но при таком понимании и правовая оценка природы конфликта, о котором у нас речь, подменяется правовой оценкой его кульминационной фазы (в данном случае, неконституционного роспуска Съезда и Верховного Совета и насильственных действий одной из сторон) при отвлечении от фаз предшествующих. Повторю еще раз: истоки трагедии 1993 года надо искать в 91-м, когда после обвала Советского Союза были сохранены узаконенные Конституцией РСФСР старые советские институты, с принципами конституционализма не сочетавшейся. Потому что Конституция та вместо ограничения власти закрепляла монополию одной из ее ветвей. И историческая ответственность за это должна быть возложена на обе стороны, так как обе они на сохранение унаследованной институциональной конструкции и ее конституционного оформления добровольно согласились.

Кстати, в этой точке, как мне показалось, наши позиции с Вадимом Михайловичем несколько сблизились. Но он до конца продолжал настаивать на том, что именно осенью 1993 года было прервано движение к правовому государству, так как Конституция РСФСР сохраняла перспективу такого движения, а ельцинская Конституция ее перекрыла. Я же думаю, что первая неминуемо вела к конфликту и его силовому разрешению, а вторая такого рода институциональные конфликты блокировала посредством восстановления традиционного для страны персоналистского авторитарного правления. Но то была не замена хорошего плохим, как и не плохого хорошим. То была замена одного институционально-правового уродца другим.

― Но это все же спор о прошлом. Почему он кажется вам важным? Вот и ваш оппонент не решился бы опровергать приоритет права…

― Более того, он и Кистяковского любит цитировать, и идею конституционной реформы поддерживает. Но речь же идет о сегодняшних оценках прошлого и, соответственно, о сегодняшней общественной атмосфере. И мы видим, как преодолевающее доправовую культурную традицию правовое сознание может сочетаться с присущим этой традиции сознанием персоналистским, индифферетным в отношении узаконенных государственных институтов и их соответствия либо несоответствия базовым принципам конституционализма. Ну и как это может сказаться в будущем?

А дело, между тем, много хуже, чем я говорю. В многочисленных бурных дискуссиях о событиях 93-го года участвовало множество людей, они не затихали около двух недель. Что-то, значит, наболело и прорвалось. Однако об институционально-правовой природе тех событий никто, за редкими исключениями, говорить не хотел. Говорить хотелось о том, был ли Ельцин могильщиком демократии или, наоборот, ее спасителем. Люди спорили так, как будто они по-прежнему пребывают в ситуации 20-летней давности. Ситуации, в которой борьба шла не за право, а за власть, за сохранение властной монополии и за овладение ею, и в которой конституционно-правовое измерение было полностью вытеснено измерением политическим вкупе с этическим. Понятно, что обе стороны воевали за народное счастье и все высокое.

― Нельзя все же сказать, что конституционно-правовое измерение отсутствовало тогда вообще. Была депутатская Конституционная комиссия, разработавшая проект нового Основного Закона, было Конституционное совещание с широким представительством… Но почему-то все кончилось иначе, чем ожидали.

― Потому что конституционно-правовое было подчинено политическому. На этом пути лишний раз выявилась неразрешимость изначально заложенного в государственную систему институционального конфликта. Но то, о чем вы вспомнили, тоже чрезвычайно интересно для понимания тех представлений и настроений, которые доминируют сегодня в оппозиционной среде — не только политической, но и интеллигентской.

На проект Конституционной комиссии, открывавший якобы выход из тупика, ссылались в ходе дискуссий Вадим Межуев и его сторонники, такой точки зрения продолжает придерживаться и Виктор Шейнис, непосредственно участвовавший в подготовке проекта, — я специально говорил с ним об этом. Но давайте посмотрим на то, что тогда предлагалось, и что Виктор Леонидович до сих пор считает «сбалансированным вариантом».

Как распределялись в этом проекте властные полномочия? Согласно ему, президент наделялся статусом главы государства и верховного главнокомандующего, а также правом формировать правительство и председательствовать на его заседаниях. Дальше смотрим полномочия парламента (Верховного совета). В проекте записано, что шесть ключевых фигур правительства — его глава, вице-премьер, министры обороны, внутренних и иностранных дел, а также министр экономики могут быть назначены только с согласия депутатов. То есть хотят — согласятся, не хотят — не согласятся. Но при этом реальной ответственности за деятельность правительства и ее результаты они на себя не берут — не они же его формируют, а президент, предлагающий свои кандидатуры.

Но это еще не все. Верховный Совет наделялся правом ставить вопрос о несоответствии руководителей кабинета и министров занимаемой должности и их отставке. Предусматривалась, правда, и возможность их защиты Президентом…

― На заседании парламента? И в какой форме — лично или через представителя?

― Процедура защиты там, насколько помню, не прописывалась. Но защищать мог. А защитил или нет — опять же решат парламентарии. Думаю, что при такой конституции, аналогов которой в мире тоже нет, исполнительная власть была бы просто парализована. Политическое и здесь обнаружило предрасположенность к верховенству над конституционно-правовым в виде претензии одного из институтов на властную монополию.

― Обратили в свою веру, убедили Виктора Леонидовича?

― Нет, не убедил. А меня разговор с ним убедил в том, что его, разговор этот, полезно перенести в публичное поле, что я и делаю. Назрела, мне кажется, широкая дискуссия о нашем институционально-правовом сознании и мышлении — и относительно прошлого, и относительно настоящего и возможного будущего. Был бы рад, если эта наша беседа станет стимулом для включения в нее и Виктор Шейниса, и Вадима Межуева, и многих других, мной названных и не названных. Только в такой дискуссии и выяснится, справедлива ли (или насколько справедлива) оценка, выставленная когда-то Богданом Кистяковским старой русской интеллигенции применительно к интеллигенции нынешней.

Это тем более важно, что в недолгое время общественного подъема 2011–2012 годов идея конституционной реформы (тогда она была более популярной, чем сейчас) стала обрастать предложениями о способах ее осуществления. Среди них наибольшую известность получила «дорожная карта переходного периода», опубликованная публицистом Андреем Пионтковским. И в нашей беседе о правовом сознании российской интеллигенции ее очень даже уместно вспомнить.

Согласно этой «дорожной карте», массовое протестное движение, достигнув размаха, с которым власть уже не сможет не считаться, должно поставить перед президентом вопрос об его отставке. Перед отставкой от него требуется представить в Думу кандидатуру нового председателя правительства, выдвинутую оппозицией, которому предстоит в переходный период исполнять обязанности президента. Дума же, дав согласие на утверждение кандидатуры премьера, объявляет о своем самороспуске. До этой точки все предлагаемое находится в конституционном поле, в границах действующей законности. А вот дальше вместо права начинается «революционная целесообразность».

Дальше рекомендуется сформировать временное правительство, но при отсутствующем парламенте это будет за пределами правового поля. Равно как и принятие новой конституции, будь то референдумом или Учредительным Собранием. Равно как и принятие новых законов о выборах президента и парламента, которые предусматриваются после принятия конституции. И что это будет означать? Это будет означать легитимацию государства не правом, а революцией. Или, говоря иначе, разрыв правовой преемственности будет воспроизведением большевистского способа легитимации власти. И вопрос в том, может ли государственность, изначально утверждающая себя таким способом, стать правовой.

― «Закольцуем» все же тему 1993 года. Если не секрет, а ваша собственная позиция до и во время трагической развязки напоминала сегодняшнюю?

― Разве что отчасти. Одно дело, когда пребываешь в незавершенном процессе, на одной из его стадий. И совсем другое — когда он уже в прошлом, и ты имеешь возможность обозреть его целиком, от истоков до финальной точки. Тогда, в 93-м, такая возможность отсутствовала, тогда позиция определялась политической злобой дня.

С одной стороны, я считал, что монопольная власть Съезда народных депутатов — это ненормально. А с другой — мне не импонировала установка на силовое разрешение конфликта, постепенно распространявшаяся по мере его обострения. Где-то в конце весны или в начале лета мне довелось участвовать в программе Леонида Радзиховского на втором телеканале. Там были Сергей Юшенков, Гавриил Попов и кто-то еще, сейчас не припомню. И в конце передачи (она шла под запись, и в эфир эту ее часть не пустили) речь как раз зашла о том, как можно выйти из конфликта. Я был за поиск решения в правовом поле, не отдавая себе полного отчета в том, что реально оно квазиправовое, и рисуя последствия силового варианта, Юшенков и Попов говорили, что это уже невозможно. Правы оказались они.

А 3 октября 93-го в интеллигентском клубе «Московская трибуна» мы вместе с Сатаровым были основными докладчиками о политической ситуации и путях выхода из нее. Оба мы усматривали его в одновременных досрочных выборах парламента и президента, но поддержки не получили. Доминировавшее настроение ярче всех выразила Мариэтта Омаровна Чудакова, а резолюция, зачитанная Юрием Александровичем Левадой и поддержанная подавляющим большинством собравшихся, призывала Ельцина к решительным действиям. Резолюция эта вписывалась в логику политических событий, а наши с Сатаровым предложения из нее вываливались. Тем более что тогда я не очень-то представлял себе, как в той ситуации изменить Конституцию, чтобы досрочные выборы проводить уже по ней, а не выбирать снова Съезд народных депутатов с монопольными полномочиями.

Сейчас я смотрю на те события и их институционально-правовые истоки (а они, повторяю, в 91-м, а не 93-м) исторически, а тогда смотрел на них изнутри остроконфликтной ситуации. При этом мне не хотелось, чтобы в случае победы одной из сторон победителями стали Хасбулатов и Руцкой. Именно потому, что Съезд народных депутатов уже продемонстрировал свою установку на политическую монополию. Однако и перспектива «полной и окончательной» победы другой стороны не импонировала мне тоже. Досрочные выборы казались единственной возможностью избежать того и другого, но то была иллюзия: вопрос перешел уже в плоскость «кто кого».

А потом, когда был опубликован проект ельцинской Конституции, передававшей монополию победителю, я стал ее критиком и остаюсь таковым до сих пор. Кстати, Ельцин тогда пообещал, что после выборов в Государственную Думу пойдет на досрочные выборы и сам. А через некоторое время написал в «Известиях», что делать этого не будет, так как «от выборов устал». И до 1996 года у нас был президент, избранный в другой стране и наделенный новой Конституцией такими полномочиями, которыми избиратели его не наделяли.

Но все это если сегодня и интересно, то разве что для лучшего понимания неизбежных исторических материализаций доправового сознания и происходящих с ним под влиянием исторических событий метаморфоз.

― Пока в вашей критике этого сознания, из раза в раз воспроизводящего доправовые практики, не очень понятен акцент на интеллигенции. По поводу ее возможностей в годы перестройки Вы не однажды выражали массу сомнений — и сегодня, и раньше. Если «состояние общества», я цитирую, не обретает качество гражданского, то о каком верховенстве права может идти речь? Между тем, до конца 90-х годов даже понятие гражданского общества в политическом языке фактически отсутствовало.

― Да, это так.

― Был эквивалент этого понятия — «народ», воспринимавшийся, если говорить о ельцинской эпохе, не как политический субъект, а исключительно как группа поддержки Ельцина. Достаточно вспомнить апрельский референдум 1993 года и атмосферу, создаваемую в его преддверии. Схема: если лояльность «народа» на референдуме обозначена, то Ельцин неприкосновенен. За него нужно стоять, какими бы ни были его действия — пусть даже заведомо силовыми и недемократическими. Поддержка «народа» — якобы подтверждение президентской правоты во всем.

― Вы как раз и описываете интеллигентское сознание, в котором правовое измерение вытеснено политическим.

― Да, но сам феномен этот очень своеобразен. Люди, окрестившие себя демократами, призывали поддерживать Ельцина не как гаранта демократического и правового порядка, а как того, кто «ведет» страну к демократии. Причем «он и только он».

― Это просматривается и в упоминавшихся мной сегодняшних спорах о событиях 1993 года. Поэтому и говорю о том, что диагноз Кистяковского остается верным.

― Но любопытно и обоснование происходящего. Отчего Ельцин «ведет» нас к демократии? Потому что за ним — доверие народа, подтвержденное на референдуме. Но ведь на референдум не выносились вопросы ни о демократии в ее содержательном понимании, ни о праве, ни о соответствии им действующих институций. В конце концов, «народ» выражал лишь моральную поддержку президенту и правительству, больше ничего.

― Насколько понимаю, мы говорим об одном и том же. О том, что правовое подменяется политическим, понимаемым как борьба за властную монополию, и этическим с его приоритетом персоналистского принципа над институциональным. Только вы иллюстрируете это событиями и умонастроениями конкретного периода, а я говорю о культурном феномене, имевшем место задолго до них и сохраняющемся до сих пор. И одно из его проявлений вижу в индифферентном либо негативном отношении большинства оппонентов нынешнего режима к идее конституционной реформы. Потому что при действующей Конституции такое оппонирование воспроизводит все ту же борьбу за властную монополию ради замены одних ее персонификаторов другими.

Что касается «народа», выступавшего в политическом дискурсе 90-х заменителем гражданского общества, то и это ведь проявление все той же доправовой культуры. Но и этот дискурс существует давно — сакрализация «народа» еще в ХIХ веке возникла как интеллигентская альтернатива сакрализации власти. Да и в 90-е к «народу» апеллировали не только сторонники Ельцина, к нему апеллировали все политические силы. Учитывая при этом и то, что иного языка, кроме языка борьбы за сохранение либо смену монопольной власти и морального обоснования такой борьбы, он не знал.

Поэтому я и сомневаюсь, что у интеллигенции, выйди она к обществу в годы перестройки и после с правовым дискурсом, было много больше шансов на успех, чем сто лет назад. Но последние четверть века показали: если она не услышит, наконец, одинокий голос Кистяковского и не скорректирует свое публичное позиционирование, если будет воспроизводить в своей среде массовое морально-репрессивное сознание и установки использующих его в своих интересах политических сил, то правового государства в России не получится. Кто еще, кроме нее, может дать умственный импульс движению в этом направлении?

― Про морально-репрессивное сознание чуть подробнее, если можно.

― Сошлюсь на историю, которую я как-то услышал от философа Сергея Чижкова. В контексте вашего вопроса важна не столько она сама, сколько реакция журналистов, которым он рассказал эту историю на каком-то семинаре. Во времена Николая I некая дама вышла замуж за вдовца, у которого была дочка. Вскоре он умер, и дама эта решила всю его собственность прибрать к рукам, отправив дочку в монастырь. Каким-то образом история дошла до царя, и он поручил разобраться в ней Бенкендорфу. И тот разобрался: у коварной дамы все отобрали, в монастырь упекли уже ее, а все наследство передали обиженной ею дочке. Как, думаете, отреагировала интеллигентная журналистская аудитория на такой финал? Она отреагировала на него аплодисментами!

Это и есть доправовое морально-репрессивное сознание. Правовую коллизию оно склонно оценивать, руководствуясь чувством справедливости и жаждой репрессивного возмездия за несправедливость. Представлению о праве тут нет места. Поэтому почти уверен, что в той аудитории, начни кто-то рассказывать об институционально-правовом измерении государственного устройства и его важности, о конституционализме и всем том, о чем мы с вами говорим, аплодисментов бы точно не дождался, да и внимания вряд ли. Это не интересно, потому что культурной традицией это отторгается. Не будем все же забывать, что феномен, отмеченный Кистяковским, был характерен в свое время для всех течений русской общественной мысли — для славянофилов и западников, Толстого и Достоевского, народников и марксистов.

― Может быть так, что идея конституционной реформы не воспринимается, поскольку выглядит заведомо утопической?

― Есть такое ощущение. Мне она тоже порой таковой кажется. Но потом я начинаю думать, что если под утопичностью понимать нереализуемость здесь и теперь, то утопично все. Утопичны требования честных выборов и честного правосудия, утопичны призывы бороться с коррупцией и противодействовать репрессивному законотворчеству. О диссидентском лозунге «соблюдения собственной Конституции» я уже не говорю. Равно как и о надеждах на то, что люди, услышав его, изменят свое нынешнее безразличие к этой Конституции на уважительное к ней отношение и тоже начнут требовать такого соблюдения. Но если так, если все вроде бы разумное государственной системой превращается в утопию, то, быть может, идея преобразования этой системы и узаконивающих ее юридических норм и есть единственное лекарство от утопизма?

Однако лекарством оно сегодня обществом, умственно и эмоционально прикованным к «здесь и теперь», не воспринимается. Общество, его образованная часть видит, что государственное здание покрывается трещинами, что владельцы и управленцы упреждать их появление не могут, а устранять не успевают. Оно видит, что социальная ткань распадается и расчеловечивается, и что судорожные попытки остановить этот распад проявляются во все более абсурдных решениях. Решениях, призванных заново заколдовать русский мир, в значительной степени уже расколдованный, вернуть его в культурное состояние даже не советской, а допетровской Московии. Но, видя все это, передовая общественность пробует предохранить себя от распространяющейся заразы снисходительной либо высокомерной насмешкой, раздражением и обличением, гаданиями насчет того, когда уйдет или не уйдет Путин, или когда и как «все рухнет». Ну и еще предается глубокомысленным рассуждениям о вредности утопических проектов перемен, оторванных от жизненной реальности: сначала, мол, надо понять, «что есть», а потом уже говорить о том, как «должно быть».

К сожалению, история никогда не ждет, когда люди ее поймут и придут по поводу этого понимания к согласию, и начинает меняться сама. Состояние России сегодня таково, что глубокий системный кризис может обрушиться на нее в любой момент. И если выход из него в конституционализм, ограничивающий власть, будет, как и сегодня, восприниматься утопией, то реальностью может стать очередная «утопия у власти». Со своими сакральными целями и сакральным правителем, преодолевшим квазисакральность правителя нынешнего. И со своим похмельем, т.е. историческими результатами, которые будут погорше, чем распад СССР и его последствия. Запрос-то на это исподволь вызревает уже в самых разных слоях и кругах, его уже трудно не замечать, а вот запроса на альтернативу ему как-то не просматривается. В том числе и потому, что такая альтернатива не предлагается.

У меня нет полной уверенности в том, что прорыв к конституционализму в России, где его никогда не было, в обозримом будущем возможен. Тем более не уверен я в том, что такой прорыв был реален после распада СССР — ведь даже если бы Учредительное собрание было тогда созвано, не факт еще, что при тогдашнем состоянии общества и политического класса оно оказалось бы в состоянии выработать приемлемый для большинства конституционный документ. Плохо же то, что традиция институционально-правового мышления не была заложена в те времена и в интеллектуальной среде. А заложена не была потому, что советская интеллигенция была к этому по понятным причинам не подготовлена. Но почему она после всех полученных ею горьких уроков остается не восприимчивой к идее конституционализма интеллигенция постсоветская?

Причины, конечно, есть, и мы о них говорили. Конечно, и сегодня Конституционное собрание, созыв которого требуется для принятия новой конституции, может оказаться нежизнеспособным. Скорее всего, конфликт ценностей и интересов разных социальных групп за последние 20 с лишним лет не только не притупился, но углубился и обострился. Но это не основание для откладывания в долгий ящик самой мысли о конституционной реформе и широкого публичного обсуждения ее вариантов. Ведь можно ограничиться и внесением поправок в действующий Основной Закон, касающихся двух основных вопросов — распределения полномочий между ветвями федеральной власти и федеративного устройства, для чего созывать Конституционное собрание не нужно. И это тоже будет прорыв к конституционализму, так как именно в этих двух точках нынешняя Конституция с его принципами не совместима.

Ну и еще в публичном пространстве желательно обозначить ту развилку между конституционализмом и «утопией у власти», перед которой страна может оказаться в самом ближайшем будущем. Чтобы все могли соотнести свои ценности и интересы с этим возможным выбором.

― Но пока сложившаяся политическая система не выглядит такой уж уязвимой. И легитимность свою она худо-бедно обеспечивает, легко апеллируя к «большинству»…

― Легитимность эта, по-моему, неустойчивая. Она достигается, во-первых, за счет консервирования ситуации застревания страны в состоянии, когда главные проблемы, перед ней стоящие, не решаются, а лишь усугубляются. А во-вторых, обратите внимание вот на что. По всем опросам, большинство людей считают результаты выборов, проходящих в России, сфальсифицированными. Тем не менее, они соглашаются власть, избранную на таких выборах, считать властью, которой следует подчиняться. Почему, интересно? Что это такой за способ легитимации?

Очевидно, что веберовская классификация типов господства и легитимации (традиционная, харизматическая и рационально-легальная) здесь не работает. При желании тут можно обнаружить следы всех трех, но я сейчас на этом останавливаться не буду. Гипотетически же можно предположить, что в современной России легитимность власти определяется не способом ее получения, а самим фактом обладания ею независимо от того, как она получена — по наследству, захватом революционным харизматиком или на выборах, пусть и нечестных. Возможно, их нечестности не придается значения потому, что даже незаконное приобретение власти и обладание ею, как когда-то в Византии, воспринимаются как заслуга или, точнее, как вознаграждение за нее. Да, в отличие от Византии, речь идет не о заслуге военной, но все же с ней сходной. Если кто-то обладает силой и для того, чтобы фальсифицировать выборы, и для того, чтобы представить себя победителем в честной борьбе, то он и победитель.

Так вот, такой способ легитимации не представляется мне устойчивым и гарантированно воспроизводимым. Он уже дает сбои, что мы могли наблюдать в декабре 2011 года. Отсюда и лавирование власти в последнее время: от экспериментов с относительно чистыми выборами в отдельных регионах до попыток ценностной консолидации общества посредством апелляции к традиции как «духовной скрепе».

Но таких традиций, представления о которых сохраняются в сознании «подавляющего большинства», в России всего две: единоличная власть верховного правителя и военизация социума, в ХХ веке осуществлявшаяся через идеологическую «утопию у власти». И соблазн снова и на новый лад двинуться в этом старом направлении — в том числе, и посредством идеологизации Конституции — исключать нельзя. Тем более что симптомы уже налицо. Ну, а альтернативы ему, кроме утверждения конституционализма, я не вижу. Да, сегодня она выглядит призрачной. Но если кто-то видит другую, то интересно бы узнать, какая же это альтернатива. Пока она не предъявлена.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.