Беседа с Ольгой Седаковой

— Журнал «Гефтер» продолжает беседы о недавнем прошлом, об интеллектуальной истории нашей страны, о возникновении творческой, гуманитарной, социальной политической мысли за последние 30 лет. Наш сегодняшний собеседник — Ольга Александровна Седакова, поэт, мыслитель, филолог, этнограф, лауреат множества премий. Первый вопрос, Ольга Александровна. Когда говорят о второй культуре в 70-е годы, то, прежде всего, говорят о творческих поисках и вспоминают поиски новых форм, попытки возобновления авангардной, модернистской традиции в широком смысле и уже во вторую очередь вспоминают о попытках создания новой социальной и политической мысли. И до сих пор для нас непривычно, что ведущих мыслителей того времени, таких как Мамардашвили или Аверинцев, социальных, политических и даже этических мыслителей, чаще всего воспринимают как культурологов, как создателей эстетизированной теории культуры, как почти что игровых мыслителей, что, конечно, является очень большим искажением исторической перспективы. Почему так происходит?

— Дело в том, что наша ближайшая неофициальная история совершенно неизвестна. Вот сейчас опять начались споры о 60-х годах в связи с фильмом «Оттепель», из которых понятно, что и про 60-е знают очень мало. А 70-е — совсем замолчанное время по существу. И оно осталось неизвестным. И то, что из него выходит на свет, — это часто очень случайные вещи. Первыми стали известны — если, допустим, говорить о поэзии — не самые важные в то время фигуры, и общего представления об этой среде ни у кого нет.

Для меня граница между 60-ми и 70-ми — не хронологическая. Потому что шестидесятники начали до 60-х, в конце 50-х, и некоторые так и продолжали всю жизнь оставаться в этом состоянии. Для меня граница здесь проходит по тому, что мы называли тогда контркультурной революцией, или культурной контрреволюцией — то есть с преодолением последствий культурной революции, понятой в широком смысле. Как известно, культурной революцией называли общую грамотность и т.п. На самом деле это был огромный культурный переворот, который заключался в выборе канона культуры, в отсечении всего того, чего «новые люди» не должны знать, о чем они думать не должны (просто потому, что не знают). А то, что им рекомендовалось знать, преподносилось уже истолкованным, «правильно» и раз навсегда истолкованным. Например, что ценность Гегеля — в том, что он предшественник Маркса. Что «прогрессивные» писатели (задается список прогрессивных) лучше «реакционных». И т.п. И шестидесятники, при всех вольнолюбивых стремлениях, оставались детьми этой культурной революции. Она не была осознана, и осознавать ее стали как раз скорее ученые-гуманитарии, чем поэты или художники, которые во многом шли или параллельно, или вслед за ведущими фигурами 70-х. Для нас тогда было очевидно, что ими были Аверинцев, Мамардашвили, Юрий Михайлович Лотман. Кого еще назвать? В общем, я не могу сразу давать исчерпывающего списка, но решения времени принимали в большей степени они, чем художники. И что они делали? Это было время, которое венчалось выходами энциклопедий — «Философской энциклопедии», «Мифы народов мира», «Краткой литературной энциклопедии», которые меняли, должны были изменить самый менталитет читателя. Потому что таким образом в него включалось все, что было исключено программой культурной революции, все, что считалось «буржуазным», «идеалистическим» и т.д.

Собственно говоря, культурный рацион нормального советского человека начинался с XIX века и, в общем-то, кончался почти там же, потому что уже Серебряный век приходилось узнавать из-под полы. То, что происходило в Средневековье, допустим, покрывалось одним выражением «темные века», и я с изумлением и сейчас слышу, что люди употребляют понятие «средние века» именно в том, советском смысле — как время какого-то изуверства, дикости и т.д. Кстати, Гуревич, которого я не назвала, тоже был очень важной фигурой со своим открытием Средневековья. Философия, искусствознание — все те области, которые в нормальном социуме занимают свое профессиональное место, здесь были своего рода политическим действием, косвенным, но очень глубоким. Потому что все это создавало человека с другим менталитетом, который обо всем уже начинал думать совсем иначе или, попросту говоря, вообще начинал думать. Именно тогда Мамардашвили придумал формулу инаконемыслие: образцовый советский человек чего не делал, так это не мыслил, конечно. У шестидесятников была короткая перспектива, было очень, на мой взгляд, близорукое поле зрения. Ни классическая школа мысли, ни «другая мысль» модерна (Хайдеггер, скажем) туда не входили. Вот здесь, с «культурной контрреволюции», начинаются 70-е годы. И, конечно, «религиозное возрождение» — существенная составная 70-х. Типичные шестидесятники были, как мы говорили, ископаемыми атеистами. Какие богоборческие стихи сочиняли тогда Ахмадулина, Вознесенский, Евтушенко! Но религиозное возрождение 70-х — отдельная тема… М. Эпштейн описал этот феномен как «бедную религию». У меня был бы несколько другой поворот рассказа.

— Скажите, а кто для вас был образцовым советским человеком?

— Образцовым? Как бы сказать? Слово «образцовый» имеет, в общем-то, оценочный смысл. Скорее, кто был типичным советским человеком? Типичным — почти все, в той или другой степени.

— Но, скажем, Мамардашвили им быть не мог?

— Нет, конечно, не мог. Как и все, с кем что-то произошло всерьез. Мамардашвили постоянно о чем-то таком говорит — о чем-то похожем на второе рождение, на пробуждение. И вот такой проснувшийся человек уже не был типичным советским человеком. Так же как и тот, у кого был вкус (это важная тема, начатая в 70-х: сравните у Бродского о вкусе!). Типичный советский человек таким вкусом не обладал.

Признаков характерно «советского» очень много. Может, не все они решительно отрицательные. Но я тогда была в среде, где сопротивление «советскому» нарастало, нарастало и, в конце концов, доходило уже до фобии, и слово «советский» звучало страшно, просто оскорбительно, если дело шло о сочинениях, например. Мы научились отличать во всем «советское», даже, например, в игре пианиста или скрипача — вот это советский звук, а это несоветский, вот этот пейзаж написан по-советски, а вот этот — не по-советски. Это в каком-то смысле почти мистическое чутье, но оно было одно и то же и у нас, и у цензуры. Мне случалось видеть изнутри, как готовились выставки моих друзей-художников — и напоследок приходила идеологическая художественная комиссия. Эта комиссия указывала на то, что следует снять. Последняя проверка перед открытием выставки. И мы могли бы без нее и до нее с совершенной точностью сказать, что именно снимут. Какой из пяти натюрмортов, например (по-нашему самый хороший). То есть мы обладали одним и тем же чутьем «позволенного».

— Что советский человек должен был сделать, чтобы начать мыслить?

— Ой, я бы сказала, что по большей части — по моему опыту — скорее, это с ним что-то должно было сделаться. Обычно случался какой-то шок, какое-то жизненное потрясение. Случайная цитата могла вывести из этого спящего состояния. Мне рассказывала Марианна Казимировна Трофимова, как она прочла эпиграф к Хемингуэю («По ком звонит колокол») из Джона Донна — и вся картина жизни у нее переменилась, она больше не могла думать так, как привыкла до этого. Но те, с кем подобное случалось, видимо, внутренне должны были к этому быть готовы. Потому что тот же эпиграф (знаменитая фраза из проповеди Донна «Не спрашивай… он звонит по тебе») прочли миллионы других людей и с ними ничего не случилось.

— Ольга Александровна, а как же неосознанный, недомысленный опыт лагерей — это разве не то, что «случилось»? Что же это за сущность, единица такая — «советский человек», если этого для него было мало? Или мы уже в 70-е годы имеем дело с каким-то другим советским человеком, какая-то эволюция произошла?

— Я думаю, что советский человек был представлен несколькими поколениями, и они все между собой как-то отличаются. 30-е, 40-е, 50-е, 60-е годы — это все разные поколения. Иначе: сталинское, оттепельное, застойное… Или: довоенное, послевоенное… но что-то было у них у всех общее. Что касается лагерей, это была тема замолчанная, и в 60-е об этом всерьез не говорили, а в 70-е она совсем ушла под воду, об этом просто не заикались, даже и во второй культуре. И наши учителя об этом не говорили, это была закрытая тема. И многие из тех, кто принадлежал ко второй культуре, об этом как будто даже и не думали. Это удивительно! Они не любили «систему», но она для них не была по существу той системой, которая устроила все эти лагеря, вот что интересно. Смеялись над проявлениями тупой поздней советской власти, которая вечно устраивала очередные нелепости.

— Притом, что были среди этих деятелей новой культуры люди, которые знали, что такое лагеря, как Е. Мелетинский, например.

— Да, конечно, все мы знали — знали по себе (старшие), знали по своим родным, как Сергей Сергеевич Аверинцев, отец которого был в лагерях. Вы знаете, наверное, было много разных степеней доверительности… Эта тема поднималась уже в совсем доверительном кругу. Вот сидя дома, Аверинцев мог рассказывать о своем отце, о его друзьях, об этом опыте. Но этот опыт не социализировался даже в узких кругах.

— Но мысль о прошлом, о Средневековье — это всегда и мысль о настоящем, когда мы видим, что в ХХ веке в Западной или Восточной Европе становится нормой, когда антиковед или медиевист говорит о своем времени, выступает как критик, публицист, интеллектуал. У нас, конечно, такой фигурой был Сергей Сергеевич Аверинцев.

— Да.

— Может, еще Григорий Соломонович Померанц. Но почему же так мало высказываний, например, того же Лотмана о своем времени? И это высказывания, которые быстро оказались непонятыми, уже когда были высказаны. Когда Владимир Вениаминович Бибихин говорил о новом Ренессансе, пытаясь описать современность как новый Ренессанс, эта мысль прошла совершенно мимо всех читателей.

— Потому что тот Ренессанс и то возрождение гуманитарной мысли как-то растворилось и не имело последствий уже в 90-е годы. 90-е шли как бы поперек тому, к чему, казалось бы, двигались 70-е и ранние 80-е. Нет, продолжения там не было. В то время мы понимали, что Юрий Михайлович Лотман пишет о «Капитанской дочке», но имеет в виду нас. И при том, что это не было иносказанием. Иносказание — это техника 60-х: ставить «Пугачева», а иметь в виду что-то происходящее рядом. Нет, это был добросовестный, непредвзятый анализ «Капитанской дочки». Но поскольку там рассматривались категории милости, дара, справедливости — это всё тот, кто мог, относил к нашей ситуации.

— А вы тогда опознавали эту систему всех терминов, которые были в ходу, скажем, в советологии: тоталитарная система имеет для меня значение, она заключается в том-то и том-то, она влияет на меня каким-то образом, требует моего ответа?

— Было ли метаописание этой системы в том кругу значимым? Или эти метаописания стали нормативными уже в 80-е годы?

— Ну, да.

— «Технология власти» Авторханова, все, что ходило в самиздате, — в 70-е годы уже были такие попытки метаописаний советской системы?

— Может быть, и были, но они не были специальными, социологическими. Для меня, как ни странно, таким учебником по тоталитаризму стала не какая-то теоретическая работа, а мемуары Надежды Яковлевны Мандельштам. Вот эти два тома для меня, для многих моих знакомых — или, может быть, немногих, нас вообще было немного — были учебником жизни, в том числе, и ее социально-политического понимания. Потому что Н.Я., не обобщая свой опыт, как Ханна Арендт, на понятийном языке, создала образ системы, который оставался приложимым к 70-м годам, как к 30-м, которые она в основном описывала.

— Но это очень любопытно, ведь эта книга, с одной стороны, в каком-то смысле чрезвычайно злая. В ней даются нелицеприятные характеристики очень многим людям и высказываются те вещи, которые могли бы быть так или иначе замолчаны. Но, тем не менее, бросается в глаза еще одна деталь, что она никогда не мыслит себя жертвой века, она скорее требовательный собеседник, современник.

— И в этом тоже был урок ее книги. Мало того, Надежда Яковлевна говорит и о собственной вине. Например, там, где описывается установление «порядка» путем диктатуры, — она признает, что страх перед анархией и хаосом Гражданской войны заставлял их, интеллигенцию оправдывать и не замечать «издержек» этого «порядка». Лишь бы не хаос.

— Что это было для вас? Каковы границы ее высказывания, как вы их ощущали тогда?

— Я была удивлена, когда выход ее второго тома вызвал такой скандал, и многие почувствовали себя оскорбленными, потому что многие репутации в перспективе этой книги гибли. Эта книга задавала некоторую другую перспективу, вот в чем дело. Она говорила о том, что была и совсем другая жизнь, что кроме всеобщего конформизма была — вольная или невольная — верность собственным представлениям, которая дорого обходилась. Потому что если поставлены низкие барьеры «возможного вообще», то в рамки «нормального» поведения пройдет и коллаборационист. Отсюда все эти разговоры, что вот NN все-таки не был самый страшный злодей, бывали и хуже. Отсюда и привычка оправдывать настоящих подлецов тем, что они якобы «трагические» персонажи (ведь делать-то было нечего!). Но книга Надежды Яковлевны давала единственную прямую перспективу: и в это время подлость была подлостью и т.п. Поэтому я была целиком на стороне таких ее радикальных оценок. Я никогда не собиралась писать систематические мемуары, но если бы я их написала, реакция, думаю, была бы похожей: многие люди, жившие со мной, тоже бы возмутились и сказали, что все это злопыхательство, очернительство и т.д. Но я так видела. Для того чтобы так видеть, надо было быть вышибленным из этой системы. Внутри нее, у участников «литературного процесса» другие критерии. А если ты снаружи, если тебя вышибли, как Надежду Яковлевну, — вот тогда возникает такой взгляд. И поскольку мы и находились за пределами системы — вот это наше поколение, которое называют «погибшим поколением», «поколением дворников», — мы смотрели со стороны, то есть прямо. И если в кругу официально публикуемых авторов было незазорно написать какие-нибудь дурацкие стихи к юбилею или перевести что-нибудь про Ленина с какого-нибудь экзотического языка, чтобы потом публиковать нечто другое, то для нас это было абсолютно немыслимо.

— Удивительно, что такое протокольное описание страдания, которое есть в этой книге, вроде бы является артикуляцией осознания опыта, но оно же тотчас выбивает из социального круга — фактически остается в какой-то степени настолько же не услышанным, как замолчанные фрагменты опыта, то есть совершенно не высказанные. Как вообще возможно осмысление опыта в этой связи, коль скоро правда разрушает социальный круг, а молчание его не создает?

— Я думаю, что некоторые круги стоит разрушить. И я очень рада, что воспоминания Надежды Яковлевны их разрушают или показывают в настоящем виде: это не круг культурных людей, это сговор. В книге постоянно звучит эта тема сговора: все как будто сговорились. Между прочим, и в «Докторе Живаго» есть яркая сцена такого сговора: когда перевоспитавшиеся друзья юности Доктора говорят, как нужно, — и при том убежденно, от себя.

— Такая культурная коррупция.

— «Носороги» Ионеско. Я вот только что читала Витторио Страда [Страда В. Россия как судьба. М.: Три квадрата, 2013], и он нашел замечательную формулу, которая мне прежде не встречалась (это в работе, где он исследует, как во второй половине XIX века появляется теория политического насилия, терроризма, как она развивается и в России, и в Европе): появился некий идол, на жертвенник которому принесли миллионы жизней и совесть миллионов людей. Вот это — совесть миллионов, принесенная в жертву, — меня поразило своей точностью. Это меня больше всего и мучило. Те, кто принесли совесть на этот алтарь, прожили не свою жизнь, и этого не вернешь. Когда мы вспоминаем физические жертвы — убитых, замученных людей, это в каком-то отношении легче. Но ведь есть те, кто сами себя предали, и это миллионы, и об этом стоит думать в связи с тоталитаризмом.

Помню, как-то я стояла в Ленинке, и вдруг вся эта машина — передвижение книг, перелистывания, выписки, размышления над страницами — вся эта индустрия культуры предстала у меня в уме как целое. И я увидела, что на выходе, в продукции этой интеллектуальной фабрики фатально не может появиться совершенно честного текста. Фатально. Если это текст, предназначенный для публичного использования, конечно. В стол, нетленку можно было писать и совсем честно, без оглядки на правила игры. Если эта нетленка не получит хождения в самиздате, это ничем не грозит. Пиши себе и прячь. Вот такая космическая картина.

И еще одну нечаянно возникшую космическую картину 70-х вспомню. У вокзала я кого-то ждала. Толпы, толпы, суета, спешка… И я ясно поняла, что, если среди всего этого множества современников-соотечественников кто-то знает опыт молитвы, это только случай, исключение из правил — точнее, нарушение всем известной игры, в которой все население СССР исповедует научный атеизм.

Вот о чем идет речь, когда говорят о совести миллионов, принесенной на алтарь тоталитаризма.

— Это удивительно! Оказывается, что люди сами себя предали, но это не имеет никакого ни осмысления, ни результата, это все уходит в топку странного асоциального или социального развития. Это не то чтобы никак не осмысляется, во всяком случае, постоянно игра не стоит свеч. Оказывается, что те жертвы, которые принесены, не имеют результата.

— Люди сознательно выходили из истории, собственно, многие жертвы, о которых писали, — это люди, которые отменили для себя историю, объясняя себе, что так все жили.

— И мы так.

— Да, и что будущего не будет (в чем они, надо сказать, к сожалению, пока оказались правы). Что никто никогда по-другому на это не посмотрит. Но мы все же верили, что однажды на нас поглядят по-другому — или из-за наших географических границ, или из другого времени. Или вообще с небес. Как-то мы с Ниной Брагинской листали какую-то очередную книжку, и там все опять было про реакционеров, про классовую борьбу. А книжка была, допустим, о философии киников. И она сказала: когда-нибудь устроят музей мракобесия и все это туда поместят. Мы ведь понимали, что это не иначе как экспонат из музея мракобесия, когда в сонете Петрарки изыскивают классовые основы. Но для других это было в порядке вещей, чистый ритуал: ритуально написать про классовые основы, процитировать Маркса, Ленина… и ничего, все так делают, так всегда будет.

Кстати, вот что меня поражает: после того как этот злополучный «классовый анализ» (иначе именуемый «вульгарной социологией») был инструментом пыток для нескольких поколений, теперь он возвращается к нам как новейшее слово! Западное и нонконформистское слово! Вы, Саша, беседовали с поэтом Завьяловым, который применяет этот классовый подход к современникам — вполне в духе 30-х. Когда Мандельштама на этой основе истребляли… Но эта «новая левизна» — тоже отдельная тема…

— Да, именно в советской культуре меня и многих других всегда поражало, что советская культура была готова считать себя наследником кого угодно — античности, классицизма. Единственное, чего она принципиально ненавидела, — это модернизм, то есть именно историческое чувство.

— Да, с модернизмом особенно плохие были отношения, конечно, но и со Средневековьем тоже: наследницей Средневековья она тоже не хотела себя видеть. Советская культура считала себя наследницей только Нового времени, причем я бы сказала, что XVIII век она уже тоже не очень признавала, а именно XIX век — время классики, вершины, акме всего на свете — поэзии, музыки. И вот здесь надо было кончить. Я тогда еще думала: а почему? Почему ничего после XIX века не нужно? Ладно, допустим, в искусстве — ну не понимают они модерн! Но в науке-то нельзя кончить на этом, наука развивается! Допустим, вы считаете, что после Бетховена ничего равного не было. Но, скажем, химия или биология развивается, а ее пытаются удержать в состоянии XIX века. Все эти кампании против буржуазных методов в науке были направлены на то, что все, что было после XIX века, — это уже идеализм, волюнтаризм или не знаю что. И я тогда для себя уяснила: требуется сохранить то состояние культуры, в котором развился классический марксизм. Всё! Поскольку Маркс и Энгельс ничего не могли бы уже сказать о модернистах, о новой науке, об Эйнштейне, генетике, дескриптивной лингвистике, то лучше считать, что все это заведомо ложные методы.

— Это любимая моя фотография — 46-й год, бывший Кенигсберг, переименованный в Калининград, и на вокзале висит растяжка «Кенигсберга никогда не было». То есть, по сути дела, советская культура действовала вот именно так — что, в общем-то, ничего никогда не было.

— Да, самый эффективный ход, который разрушала культурная революция 70-х годов, — это просто замалчивание. Ты мог прожить свою жизнь и никогда не узнать, что на самом деле написал Данте, — вот такие большие зоны специально созданного глубокого невежества. И таким же был и поздний атеизм (раннего атеизма, активного богоборчества мы уже не застали — когда производились какие-нибудь кощунственные акции, антикрестные ходы и т.п.). Аверинцев это вспоминает. А при нас уже такого не было, просто создавались условия, при которых обычный среднестатистический человек ничего не знал, не знал — и все! Что такое Гефсиманский сад, например. Я пробовала спрашивать. Никто не знал.

— В каком году?

— В 70-е, в конце 70-х — в начале 80-х, это в «Путешествии в Брянск» описано. Скорость, с которой все это узнали, конечно, поражает.

— Причем в риторике 30-х годов, сталинистской риторике пытались спорить, используя выборочно библейскую терминологию, все эти иудушки-троцкие и т.д., чего в 70-е годы уже не было.

— Потому что они были еще людьми старого воспитания. Все революционеры, как говорил Аверинцев, принадлежат к дореволюционному поколению. И для них была естественной вся эта фразеология, словарь, тезаурус. Брежнев уже про Иудушку бы не сказал, уже это все куда-то ушло.

— Или «засохший, как смоковница, идеализм», как это было в одной сталинистской брошюре.

— Да, они еще говорили на языке своей школы — той, которую они проходили. Те, кто проходил советскую школу, этого языка уже не знали. Но что вошло в язык официоза при Сталине — это церковнославянизмы. Официальный язык процентов на 80 из них состоял, посчитали лингвисты.

— Как вы ощущали вообще перестроечный бум возвращения к предыдущему опыту? Произошло ли возвращение, считали ли вы возможным таковое?

— То есть считали ли вы, что в перестройку возникло, возвращается чувство исторического, или нет?

— Я не с полным доверием к этому отнеслась с самого начала. Мы не знали этого! — кто-то в 90-е сказал Аверинцеву. — А мы знали, — ответил он. — Что же вы нас не слушали и рассказать не давали?

Было какое-то невероятное историческое запоздание с самого начала. Как свежая новость появляется «Доктор Живаго», который написан 40 лет назад! «Белыми пятнами истории» назывались пятна совсем другого цвета — черные или кровавые. Все это было как-то не по-настоящему историческим. Для меня, кроме того, это было как бы вторым пришествием 60-х, минуя 70-е, минуя тот опыт и ту рефлексию 60-х, которая у нас уже была. Этот следующий этап внутреннего освобождения не был усвоен. И недаром «прорабами перестройки» были в основном шестидесятники со своим характерным мышлением. Так что нет — совсем правдивого, совсем открытого историзма не появилось. Хотя к этому, казалось, и шло дело…

— А в чем был этот второй шаг, который не был сделан? Понятно, в чем был первый шаг — это возвращение к некой культурной норме, вернемся к старым нормам…

— Общечеловеческим…

— К общечеловеческим ценностям и т.д., к такому нормированию…

— Ленинские нормы, скорее.

— Ленинские нормы, все прочее, то есть некое нормирование, которое выходит за пределы интересов узкого поля того времени, то есть прагматизма старых генсеков 70–80-х годов, соответствие некой вымышленной всеобщей советской норме. В чем состоял второй шаг?

— Во-первых, возвращение к «ленинской норме» — это ХХ съезд, это 60-е. А в перестройку ключевое понятие, совершенно революционное в этом смысле, было «общечеловеческие ценности». Когда впервые Горбачев произнес эти слова: «общечеловеческие ценности»… вам это, вероятно, трудно вообразить. Я к Венечке Ерофееву пришла с этой статьей, с подчеркнутыми красным «общечеловеческими ценностями». Смотри, говорю, что творится! И он сказал: его убьют, скоро убьют. Почему? Потому что классовые чувства, классовое оправдание были главным орудием этой системы. И если его нет, если ценности теперь общечеловеческие, то чем оправдывать тогда все остальное? Для нас было совершенно понятно, что «общечеловеческими ценностями» подрывается вся идейная основа системы. С «ленинскими нормами» ничего этого не было.

— А какой второй шаг был сделан до 80-х годов, но который так и не сделала широкая российская культура?

— Я думаю, как раз расширение ментального горизонта. Чем отличались 70-е? Это был выход из социалистического культурного гетто не только в узком смысле (политического устройства), а уже как способ мыслить. И к этому было сделано много шагов в 70-е и в ранние 80-е. И это совсем не было усвоено, это было не нужно в 90-е. А следующий выход из культурного гетто был совсем другого типа — выход в западную поп-культуру. То есть «западным» и «западническим» стало общение с одним только мейнстримным движением, популярным, а не глубоким. И той Европы, той общечеловеческой мысли, которую мы искали, стало еще меньше.

— Да, причем нужно заметить, что те, кто в 90-е, как это показал Пелевин и другие, делали эту массовую культуру, потом стали делать официальную идеологию путинского времени. И очень характерно, что многие люди, работающие в администрации президента, — это криэйторы 90-х.

— Да, это было удивительно для тех, кто привык к атмосфере 80-х доперестроечных, к этой второй культуре, — понижение интеллектуального уровня и воскрешение вульгарного «марксизма» (уже без ленинизма), то есть привычки объяснять все вещи чисто материальными причинами по старой схеме базиса и надстройки. Самым обычным делом стало объяснять все через финансовые интересы, как будто человек ничем другим больше не движется.

— У меня такое странное ощущение, я гипнотизирована совершенно вашей речью, но, тем не менее, очень любопытно, что 70-е годы вы описывали таким образом, что, оказывается, человек уже совершил выбор или вынужден его делать, а в 90-е годы возникает некая материя, органика, которая тащит тебя независимо от того, хочешь ли ты делать выбор и, главное, нужен ли он. Я правильно понимаю?

— Да.

— Парадоксальным образом такая воронка возникла в 90-е, вытягивающая всех в новые возможности, которые нулевыми стали в путинское время.

— Причем с таким ускорением: «смотри, смотри, ты еще не видел, как работает какая-нибудь кухонная машина».

— Такой технократический фактически мир, в котором, тем не менее, человеческая воля уже не так важна и не нужна.

— Да. Я боюсь, что мы теперь возвращаемся к тому моменту, когда каждому вновь придется выбирать: или отдавать совесть на алтарь божеству власти, или оказаться в очень невыигрышном положении. В 90-е можно было этого не делать.

— Да, но в 90-е и началось все это движение, причем движение очень быстрое и очень быстро вовлекшее всех. И удивительно, насколько люди были не готовы, в том числе и к этому новому соблазну.

— Да, совершенно не готовы.

— К такой условной «эффективности».

— Да, сначала к соблазну денег. Я помню, как-то однажды мы были в Италии на конференции, где, кроме меня, все приглашенные участники из России занимали важные посты. Один был экономическим советником Ельцина, другой — его юридическим советником. Это была вторая половина 90-х, Рим. И тема конференции была — «Россия на пороге нового тысячелетия». Итальянцы ждали нашего мнения о том, что происходит в России. И эти оба советника Ельцина меня приятно поразили. Во-первых, они были явно большими профессионалами и, во-вторых, совсем не похожи на то, что я называла в это время «советским», люди с достоинством, со знанием европейских языков (кстати, это тоже был важный признак советского человека — он не читал на других языках), с совершенно нормальными представлениями о мире. Я даже спрашивала себя, как же им удалось остаться такими. Их аналитические доклады пользовались большим успехом у итальянцев, но после этого возникал простой вопрос: если у Ельцина такой хороший экономический советник, почему он не принимает хороших решений? Если у него такой хороший юридический советник, почему он принимает такие нелепые решения? И оба они ответили, что видели своего советуемого примерно год назад, и поэтому им хочется отказаться от этой своей должности, так как их никто не слушает. Очень скоро они, видимо, это и сделали.

— Это, видимо, было связано с болезнью Ельцина.

— По многим воспоминаниям Ельцин и не понимал, зачем нужны эти советники, зачем нужны законы, и он даже по одной из легенд спрашивал: а почему нельзя управлять страной указами?

— Но это не легенда, это так и было.

— Да, фактически так и было.

— Его к этому приучили.

— Фактически его и приучили к этому так называемому ручному управлению, признаки которого мы видим до сих пор.

— Да, но вот я к чему начала это рассказывать? К тому, что один из этих советников, экономист, горько спросил меня: «А у вас не поредел круг близких людей? Вот у нас с женой почти никого не осталось. Люди теперь стали соглашаться на такие вещи, на которые никогда раньше, в советское время, не шли. А как у вас?» Дело в том, что в это время появился какой-то удивительный аргумент невинности: «За это деньги платят!» Деньги почему-то приобрели моральный авторитет: если за что-то платят деньги — значит, это хорошо! И это произносилось с большим пафосом: но ведь за это же деньги платят! Это был новый аргумент, потому что в советское время, конечно, ни за что денег не платили. И люди, которые умели сопротивляться идеологии, новому предложению сопротивляться не могли. Главной наукой, как шутили тогда, стала грантология.

— Денежный аргумент.

— Да, деньгам сопротивляться не могли и даже считали, что это, в общем, как-то устарело.

— Что, мол, нас наняли, мы это и сделали.

— Да, так и было…

— Но они работали на разных людей.

— Да, они могли браться за любые темы, работать на кого угодно и не считали, что это плохо. Своего рода романтизм капитализма. Я попыталась оправдать их: никто, дескать, не был готов к этому. Мы же не знали, что такое деньги, что такое «за это заплатят». А он говорит: «Но, мне кажется, что тут готовиться, это не бином Ньютона!» На самом деле это был бином Ньютона.

— Удивительно внеисторическое понимание природы денег и всего что угодно — чести, славы и вообще смысла совета, закона или указа. Поразительно, что все эти понятия вдруг стали внеисторическими для этих людей.

— И эта грантология охватила все более-менее образованное общество, почти всех, кроме диссидентов нового типа — как Бибихин, который хотел жить бедно, чтобы не делать того, что ему не нравится, как он не делал этого раньше, ни за какие деньги. Диссидентов тут было еще меньше, чем в советское время, потому что люди не чувствовали за такой позицией моральной правоты: почему это я буду сопротивляться богатству? Такое сопротивление как раз относили к реликтам советского мышления: дескать, это советские люди не любили богатство, имущество, а сейчас надо все это любить и к этому стремиться. В этом «новая жизнь», «цивилизация». Вот такая имплицитная идеология сложилась в 90-е годы.

— Но вернемся к этому второму шагу, который был сделан в 70-е годы. В статье о западной теме [Седакова О. Ветер с Запада // Континент. 2010. № 146], прежде всего, вы изображали этот шаг именно как шаг к Европе как к опыту различений, что новое историческое чувство основано на умении постоянно различать, и о наличии образцов, где это различение дано. В европейской культуре это дано, в русской культуре это не так проявлено, но все-таки нужны специальные усилия, чтобы выявить эту систему различений, и, соответственно, изучение культуры, в конце концов, приводит русскую культуру к той же системе аскетических и нравственных различений, которые уже даны были в европейской христианской культуре. Так?

— Да, мы постоянно оперируем терминами «Запад» или «Европа», но то, что здесь имеется в виду, это, конечно, христианская гуманистическая цивилизация в целом. К ней принадлежала и Россия (со своими особенностями). Так что «общечеловеческие ценности» — неточное название, как сразу же заметила Нина Брагинская: это ценности христианско-гуманистические. Индусы или китайцы не скажут, что это их ценности. Что они подразумевали? Несомненно, ученость. Как ни странно, ученость значила очень много, вдумчивое знание. И тяга к этому была в 70-е годы, и до середины, даже до конца 80-х она даже расширилась. Я бы сказала, с перестройкой она набирала обороты, больше и больше людей к этому тянулись и хотели обрести широкие гуманитарные знания. В это время был, я помню, расцвет культурологии, которой хотели было заменить идейные дисциплины. Вот сейчас всё хотят заменить Законом Божьим, а тогда везде создавали кафедры культурологии. Такая была накоплена к 90-м годам тоска по мировой культуре, в том числе и социальной, не только интеллектуальной.

— Вы в ваших работах о Гете, о Данте, о Пушкине, вошедших в книгу «Апология разума», говорили об этих мыслителях как о мыслителях золотой середины, как о мыслителях, чей опыт основан на различении, на строгом почтении к самому себе и самого себя, на стремлении познать себя, на целомудрии, на благоразумии. Но насколько эта добродетель разума конвертируется в политическую добродетель? Потому что политика как таковая требует некоторых других качеств — решительности, мужества, иногда авантюризма, и даже если мы не будем брать маккиавелианскую линию политического цинизма, все равно любая политика — это некоторый радикальный жест и риск, радикальный выбор. Каким образом этот политический радикализм совместим с благоразумием, учитывая, что Данте был политическим деятелем, Гете был напрямую decision-maker, то есть он должен был принимать государственные решения, — они занимались тем, что с точки зрения современной западной политологии является политической деятельностью. Власть — это тот, кто имеет право принимать решение.

— Пушкин чуть было не стал, ему предлагали, и слава Богу, что он уклонился от этого.

— Он пытался действовать, пытался писать о народном просвещении.

— Но это предложение было, в общем-то, искушением. Это, конечно, гипотеза, но мне кажется, он понял, что это его далеко заведет, если он примет предложение сотрудничать с властью и готовить какой-то общий проект.

— Конкретный проект — нет, но речь идет о том, что такая возможность в принципе учитывалась.

— Да, и учитывалась, и не была нежеланна. Конечно, ему хотелось влиять. А политика — это поле влияния, конечно.

— И каким образом соединяется добродетель человеческая и добродетель политическая? Как вы видите это соединение?

— Вы знаете, я пыталась уже не однажды напомнить, что значение политики шире, чем то, к которому мы привыкли. Исходное, античное значение политики — это искусство общежития, построения социума, полиса. И оно подразумевает не только какие-то профессиональные политические действия (строительство партий и т.п.), но построение самого общежития. Как вы помните, конечно, у Аристотеля — на основе филии, дружбы в переводе Нины Брагинской. Вот этой политикой по существу заниматься — искусство всегда, даже если у авторов нет никаких политических (в узком смысле) амбиций, но оно (искусство!) создает определенное душевное расположение, навык общаться с людьми, общаться с миром. Поэтому я больше думаю о такой политике, в античном смысле. Что касается политики профессиональной и реальной, то я думаю, что ту же самую золотую середину и благоразумие, как и Аверинцев говорил, не нужно понимать как плоскую умеренность, ни то ни сё — совсем нет, это уклонение от двух видов зла, но само это уклонение может быть очень рискованным, очень авантюрным. Просто это сопоставление реальности фактической с некоторыми другими основаниями: этическими, а иногда даже и метафизическими, я так думаю. Естественно, лично для меня участие в такой политике, где принимаются конкретные решения, совсем нежеланно.

— Как вы описываете это политическое рацио, оно отличается от других типов рацио? Как политический разум в ваших терминах влияет на личностное становление или может влиять на таковое?

— Требует ли разум, апологию которого вы даете, той же самой дисциплины и работы над собой?

— Я думаю, что в лучших случаях — конечно. Мы, то есть многие близкие мне люди, поздно включались в политическое мышление. Но, может быть, выборы другого рода, бессознательные, тоже были политическими: допустим, предпочитать баллады Жуковского фельетонам Евтушенко. Как это получалось в моем случае? Если ты что-то принимаешь, допускаешь себе внутрь, оно уже само оттуда что-то выгоняет. Вот, допустим, если мне всерьез нравятся сонаты Моцарта, а мне будут петь комсомольские песни, то они туда уже больше как-то не входят. У меня не было по существу критериев для различения. Просто то, что я полюбила, как бы делало невозможным другое. И политика меня долго совсем не интересовала, мы все почти брезговали политикой, отчасти из сопротивления шестидесятникам. И наше противопоставление им, в частности, состояло в том, что они очень политизированные, а мы нет, а мы Гёльдерлина читаем. Это тоже вид политики, конечно.

— Очень любопытно, что вы описываете, будто некий опыт, культурный или социокультурный, не суть важно, оставляет рубцы, способствует становлению таким образом, что оставляет след, остаток в тебе. Но ведь во многом сущность политического мышления заключается в том, чтобы опровергать этот след, чтобы отказываться от него, чтобы ставить его под удар в какой-то степени. Это и есть рацио политического деятеля во многом. Как мыслить в этом смысле отказ от опыта и приобретение опыта в рамках политического дискурса?

— Я бы не сказала, что это какой-то шрам или след… Идея травм и шрамов мне не очень нравится. Выход из собственных предвзятостей очень важен. И я довольно рано поняла, что этим надо заниматься, и в этом я себя чувствовала одиноко. Потому что лозунгом нашей среды было: хранить верность себе, не дать ничему на тебя подействовать. Да, я знаю многих людей, для которых это была святыня, это называлось «быть собой», то есть таким, какой ты есть, и не позволять себе, например, быть вежливым, потому что вежливость — это уже притворство. Бродский писал где-то в письмах, что если у тебя плохое настроение — ну, и приходи с плохим, пускай тебя примут таким, какой ты есть. Было утверждение собственной данности, большой страх ее потерять, боязнь, как бы на тебя что-нибудь не повлияло. Люди буквально себя проверяли: а не изменился ли я? И меня спрашивали: вот вы стали много ездить за границу, а вы не заметили, что это вас меняет? Я говорю: хорошо, пускай меняет. Пожалуй, я мало встречала людей, которые, во-первых, соглашались бы, чтобы на них влияли или влияло что-то, и, во-вторых, вообще хотели стать чем-то другим, чем они уже есть. Мне хотелось как раз того, чего еще нет. И потерять себя, как это тогда называлось, мне было совсем не страшно, потому что я была уверена, что хорошего не потеряешь, а терять плохое — это даже приятно. И в каком-то смысле — наш долг.

— Но поразительно, что политический официальный язык и язык ельцинско-путинского времени во многом наследует эту языковую заданность: мы должны найти нашу аутентичность, мы должны сохранять себя, найти место России в мире. Вот этот лозунг меня всегда поражает, что Россия должна искать свое место в мире. Почему нужно думать о том, какое ты место занимаешь в мире?

— Это те самые поиски себя, которые меня всегда изумляли: что они такое ищут? Это, вообще-то говоря, с героев Достоевского началось: я кто, тварь дрожащая или Наполеон? Мне этот вопрос с детства был чужд. Никогда я себя не спросила: я Наполеон или тварь дрожащая. Мне казалось, что надо что-то с собой сделать, чтобы заинтересоваться, кто ты такой и какое у тебя место. Но этот интерес к себе был, как я теперь понимаю, необходимым этапом индивидуализации, потому что наш человек начиная с 60-х годов вырывался из навязанной общности, из «коллектива», из «будь, как все». Потому и настаивали на себе: примите меня таким, какой я есть, и даже простая вежливость переживалась как притворство. И кончалось это у людей, которые были идиосинкратичными, как Веня Ерофеев, тем, что они не могли написать словечка в простоте — без игры, иронии, передергивания. Как-то я ему показала комментарий, который тогда составляла к изданию Пушкина (античные имена у Пушкина), где было написано, скажем, «Аполлон — бог искусства». Он говорит: как ты такое можешь писать?! Он не мог воспринимать такую обычную фразу. Все подобное казалось ему недопустимо тривиальным, банальным, со всем таким надо было что-то сделать. Мне казалось, что это какая-то странная болезнь, очень распространенная в то время. Отвращение к разоруженному слову. Мне кажется, она в 90-е годы в значительной мере исчезла и молодым людям 90-х уже было не так интересно, Наполеоны они или не Наполеоны.

— Но это отчасти связано с тогдашним размыканием границ. Я даже колонку написал о том, что образ Наполеона-Раскольникова — это результат российской антинаполеоновской пропаганды времен Отечественной войны: Наполеон как выскочка, авантюрист, который на все способен, взявшийся непонятно откуда, то есть это негативно выстроенный образ, имеющий мало отношения к историческому Наполеону — создателю Гражданского кодекса…

— Чиновнического государства…

— …Полицейского административного государства. Именно эта пропаганда начиная с листовок и проповедей александровского времени и до книги Тарле одинаково воспроизводила образ Наполеона именно как человека, который действует в духе «что хочу, то и ворочу», — инобытие российского произвола.

— Да, но вопрос в практическом смысле значил — я великий человек или не великий. А если не великий, то и жить не стоит. Вот так это все тогда понималось — очень радикально. И отношения из-за этого портились, особенно в творческой, богемной среде, мигом. Если кто-нибудь говорил, что ему не нравится твое стихотворение, это было равноценно вызову на смертельную дуэль. И ответом было такое: но я же имею право на существование! Или: ты у меня не отнимешь права на существование! И это меня тоже всегда изумляло: какое право на существование? Как я могу его отнять у кого-нибудь?

— Это волюнтаристский канон, который считается достаточным для отказа от социальных норм.

— Да.

— Но при этом удивительно, что фигура интеллектуала теряет пальму первенства, уходит. Интеллигентские поколения де факто мало что из своего опыта могут передать. С чем вы это связываете, в 90-е годы в частности, с характером времени или с неспособностью говорить?

— Имеется в виду, что ни в 90-е, ни в наше время так и не возникло амплуа публичного интеллектуала, и когда colta.ru устраивает опрос по поводу влиятельных интеллектуалов — это смешно, поскольку на самом деле это опрос, кого любит читатель «Кольты», а не рейтинг того, кто действительно влияет.

— Во многом я видела 90-е годы как контркультурные и как антиинтеллектуалистские. Формировался новый тип интеллектуала: это тот, кто умеет бойко говорить на языке модных терминов. И было видно, как появляется какой-нибудь термин — и все тут же начинают им пользоваться, как отмычкой ко всему — то «дИскурс» или «дискУрс», то еще что-нибудь. Сейчас, насколько я вижу, это «практика». И если вынуть из высказываний такого интеллектуала этот оперативный словарь, то никакой мысли во всем этом уже не окажется.

— А еще «концепт» или «позиционирование».

— Да, там было множество таких терминов. Поиски словаря. Интеллектуал — это тот, кто владеет словарем, причем изначально, я думаю, словарем французских постмодернистов.

— Смешанный с рекламным — «позиционирование», все эти позиции.

— «Тренды».

— Тренды, бренды, да. В общем, это не случайно, потому что определенный тип западного интеллектуала связан с рекламой и с миром коммерческого. Например, Умберто Эко, с которым мне приходилось встречаться, начинал как структуралист. И как он употребил структуралистские наработки — в том, как лучше делать рекламу. Кстати, Дмитрий Александрович Пригов тоже учился у структуралистов, причем серьезно: он ходил на все конференции, записывал, изучал. И вот, например, его образ врага — Рейгана — построен по всем структуралистским мифологическим моделям, так же, как положительный герой — Милицанер. Это было практическое применение науки. Поскольку у нас рекламы не было, коммерции не было, структуралистский язык и структуралистскую мысль можно было употребить другим образом, для авангардного искусства. А вот Умберто научился делать рекламу, в частности он рекламировал какое-то удобрение для домашних растений. И вот, он рассказывает, приехал он навестить свою маму, а она поливает цветы этим удобрением. Он спрашивает с ужасом: «Что ты делаешь? Почему ты этим поливаешь?» Она говорит: «Тут так прекрасно это рекламировали!» И он ей сказал: «Я делал это, я!» То есть он даже не знал, хорош ли этот продукт на самом деле, но сам факт, что он его рекламировал, для него ставил этот питательный раствор под подозрение. Так что подобное пересечение интеллектуализма с практической хваткой — это не редкость. Это явление, которое Шёнборн — венский кардинал, сам интеллектуал высочайшей пробы, — назвал победой софистов. Я слушала однажды его беседу, где он говорил, что наше общество называют постхристианским, но о нем может быть сказана и более, может быть, страшная вещь — это постсократовское общество. Произошла, как он назвал это, вторая смерть Сократа. Он рассказывал (а он приблизительно мой ровесник), что когда он учился в гимназии и они изучали споры Сократа с софистами, то все мальчики, что бы они лично сами ни делали, если бы их спросили, кто здесь умный, они бы сказали: Сократ. И точно так же автоматически в последующем поколении скажут: умные были софисты, а Сократ — полоумный. И вот здесь, как он считал, произошел не менее важный перелом европейской цивилизации — утрата идеализма.

— Это интеллектуал, который продает свой интеллект.

— Да, чего не стыдились софисты-профессионалы.

— Это коммерческое рацио.

— Да. И к ним принадлежат такие люди, как Умберто Эко, который тоже ничуть этого не стыдится. Коммерческий успех и художественное достижение для него — не противоположности, как это было для высокого модерна. И у нас стал культивироваться этот тип — но, как правило, без того блеска, который у западных интеллектуалов-софистов все же остается…

— Без образования.

— Да, без образования — вот это, конечно, горько.

— Когда директор крупного книжного издательства говорит, что мы не издаем литературу, а создаем, это выглядит просто как цивилизованное одичание, варварство тех, кто не имеет никакого образования. Но вернемся в 70-е годы… И Виктор Кривулин, и во многом Елена Шварц, те наиболее значимые для вас фигуры, были не только поэтами, но и организаторами сообществ, теоретиками. В какой мере их можно считать интеллектуалами?

— В разной — в зависимости от того, кто претендовал на это звание, на такую роль. Кривулин явно претендовал, и он им был, его называли «новым Вячеславом». И его полторы комнаты в коммунальной квартире назывались «новой Башней». Там устраивались семинары на разные культурные темы, богословские разговоры… И в своей эссеистике он выступал как интеллектуал. Елена Шварц никогда на это не претендовала, она вообще хотела быть только поэтом и говорила, что даже переводы ей представляются каким-то предательством собственного дара. Но в целом тот круг поэтов, художников, да и музыкантов, с которыми я общалась, — тот же Михаил Матвеевич Шварцман, который был большим теоретиком, — отличался от шестидесятников, которые, в общем-то, несколько брезговали наукой, и филологией в том числе. Помните, у Ахмадулиной: «Жена литературоведа Сама литературовед»? И, кстати, Бродский был человеком, который переменил это отношение. Он рассказывал мне при встрече, что в молодости сам как-то понял, что общаться надо не с богемой, а с умными людьми. И среди его знакомых с самой молодости было много гуманитарных ученых. И все они были людьми более образованными и серьезно настроенными по отношению к знаниям, эрудиции и к аналитической работе. А не так: пиши, что на душу ляжет, пиши из «нутра». Они оставались в той парадигме эпигонски романтического поэта, который (хотя отлично знает, что можно, а что нельзя), поет, как соловей, что ему Бог на душу положит, а все остальное называлось сальеризмом. Официальная культурная политика сальеризм ненавидела, это был политический термин. Например, Юрия Михайловича Лотмана и всю школу структурализма официальные литературоведы обвиняли в сальеризме и говорили, что они, как труп, разъяли музыку. Сальеристом был и Михаил Леонтьевич Гаспаров: хотя он не структуралист, он тоже, как труп, разъял музыку. А в нашей среде не было этого противопоставления.

— А была ли некая равнодействующая, некий общий знаменатель политических проектов своей культуры? Потому что взгляды могли быть самые разные — от монархических до анархических. А что было равнодействующей этих взглядов?

— Я боюсь, общим было только абсолютное неприятие этого режимного устройства общества, и всё. Остальное казалось настолько нереальным, что иметь какие-то проекты казалось просто бессмысленным.

— Но это напоминает сразу Серебряный век, где один мог быть членом «Союза русского народа», другой мог быть кадетом, а третий — почти большевиком, и при этом их объединяли исключительно эстетические интересы. То есть получается малый Серебряный век.

— В каком-то смысле да, и во всех средах это было, потому что беда свела всех вместе: с одной стороны, был классический, «никакой» советский мир, а с другой стороны могли оказаться и националисты, и космополиты, и православные, и буддисты… конечно, временное и вынужденное единство.

— Но мне кажется, что по сравнению с Серебряным веком появилась новая политическая рациональность: как бы ни думали люди, они все равно исходили из того, что их политический проект рационален по сравнению с тем, что они наблюдают вокруг.

— Вы правы. К рационализму склоняла полная иррациональность позднесоветского кошмарного быта: именно тогда придумали «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью». Поэтому хотелось разума и разумности, чего обычно поэтам, художникам как-то редко хочется. Рациональность была формой сопротивления.

— Ханна Арендт в свое время говорила, что вообще интеллектуал — это человек, которому диктуют, человек, который скорее слышит, нежели создает. Об этом же отчасти свидетельствовала и Ахматова, что она слышит, что она записывает то, что слышит. А этот процесс слышания несомненно предполагает в вашем смысле некую тайну умолчания, лицезрения какой-то тайны. Насколько эти практики и эти, прошу прощения за нерелигиозный термин, «медитации» мыслимы в современности? Мыслим ли интеллектуал, который все-таки действительно скорее сдвигается в сторону софистов, в сторону коммерчески мыслящих?

— И технологически, эффективно мыслящих.

— Эффективно — да, менеджерски. Представляющий собственный интеллект скорее как фабрику производства смыслов.

— Я думаю, что все же это очень мало соединимо. И вы знаете, сейчас, готовя к печати книгу П. Тиллиха «Мужество быть» [К.: Дух i Лiтера, 2013], я увидела, что он тогда еще (в 50-е) предвидел страшную силу идеи «эффективности». Он увидел, что на этом может быть построен новый вид тоталитарности. Если свойства классического тоталитаризма — это сила и насилие, принуждение, то в «новом» ту же роль сыграет эффективность. Он довольно красочно описывает эту внеморальную категорию эффективности тогда, когда она еще не выплыла на свет во всей своей красе.

Нынешние публично обсуждаемые темы плавают на поверхности, не касаются всего того, что может возникать из глубины. Недавно в Италии, где готовится богословская конференция о мире — мире в смысле «Мир Мой даю вам» — меня спросили, не знаю ли я сейчас у нас православного богослова, который может рассказать, что он думает об этом мире. Я сказала: нет, ничего похожего я не вижу в православных богословских изданиях. Все там близко к практике, к решению практических проблем. Богословия, отличного от самых практических нужд, не заметно, оно исчезло, исчезла теоретическая мысль, которая по-своему развивалась у структуралистов, у Аверинцева. Какая-то мысль о вещах вообще. Такое не возникает из сиюминутной актуальности и здесь как будто никому не нужно. Это очень печально. Но я замечаю, что появляется молодое поколение, которому это вновь интересно. И они опять хотят читать серьезные вещи, думать об этом, слушать такую же музыку. То есть всеобщее пародирование, деструкция, спекуляция на понижение как-то отходят, возникает голод по мысли несуетливой, «неактуальной», как мне кажется. Вам, впрочем, виднее: Саша этим занимается.

— Я постоянно вспоминаю, как меня повергали в отчаяние 10 лет назад студенты, которые в массе своей только и думали об устройстве на какую-нибудь фирму и спрашивали, а что нужно к зачету, и больше ничего. И насколько изменилось все в последние пять лет, потому что вновь появляется очень сильный интерес к довольно сложным и неоднозначным вещам…

— Да, явно хочется сложного, неоднозначного. Может быть, невозможного — о чем думал Бибихин. Он говорил: сейчас человечество хочет возможного, но это не навсегда.

— И вновь вдруг возникает потребность в модернизме в широком смысле, неожиданно очень большой интерес к философии ХХ века.

— Хочется сказать: amen, и спасибо!

— Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков