«Нормальная наука» и «нормальное» время?

В беседе принимают участие директор «Левада-центра» Лев Гудков, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин и заведующий отделом социально-культурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон.

 

— В семидесятые годы семинар, часто домашний, становится важнейшей формой существования гуманитарных наук и гуманитарных теорий в Советском Союзе. Прежде всего, это семинар неподцензурный. Влияла ли эта неподцензурность на содержание семинара? Вообще, домашнее, полуподпольное существование семинара было, скорее, позитивным фактором или же это несло свои издержки?

Лев Гудков: Безусловно, это ненормальная, вынужденная, редуцированная форма существования науки, я когда-то назвал ее временем «устной социологии». Если говорить о левадовском семинаре, то было несколько разных семинаров. Был основной, который начался с момента образования сектора Левады. Первое заседание было, если я не ошибаюсь, 20 октября 1966 года, еще в рамках сектора конкретных социальных исследований Института философии АН СССР.

Алексей Левинсон: Отдел исследований, а в нем сектор теории и методологии.

Л.Г.: Отдела никогда не было, он с самого начала назывался «Сектор изыскательского проекта “Методология исследования социальных процессов”» под шифром МИ-205. У этого проекта была совершенно четкая программа работы, ясная и понятная, — проработка, освоение и критический анализ западных социологических теорий, задача, которая никем в то время не ставилась. Причем анализ концептуального арсенала был не самоцелью, как это стало сегодня общей практикой, он, конечно, внутренне ориентировался на предполагаемую когда-нибудь в будущем работу по разработке инструментария для понимания советской системы. Сам семинар состоял из двух частей. Первый, внутренний, включал текущие рабочие дела и обзор литературы. Левада задавал тон: кто что читал и что нашел интересного. Левада сам не вылезал из ИНИОНа и ставил обязательным условием прочитывание иностранных журналов, а потом обсуждение каких-то подхваченных идей из прочитанного, что кому было интересно. За каждым сотрудником или аспирантом были распределены соответствующие журналы, и шло обсуждение прочитанного, шла проработка, проговаривание идей, статей, подходов, методов, их продуктивности и границ применимости.

А.Л.: Надо только объяснить, что это не был тот семинар, о котором вы спрашиваете, не квартирник, речь идет о работе сотрудников и аспирантов, о работе, которая была руководителем в лице Левады задана и имела семинарскую форму.

Л.Г.: Кроме рабочего семинара было еще три: первый — это общий открытый семинар, на котором выступали либо «варяги», приглашенные гости, либо сами сотрудники сектора Левады, читались доклады по самым разным проблемам. Второй семинар был культурологический, довольно узкий, там регулярно работали лишь несколько человек. Им руководил Дмитрий Сегал. Обсуждались преимущественно проблемы социальной, культурной антропологии с соответствующими докладами о главных фигурах в этой сфере и концепциях, конечно, также с освоением необходимой литературы (французский структурализм, Боас, Радин, Гирц и т.п.). Третий был нерегулярный, «логико-социологический». Его руководителем был Ракитов, но непосредственно все дела (статьи, переводы) вел Юрий Алексеевич Гастев.

Результатом всей этой работы, что выяснилось позже, когда в мае 1972 года начали разгонять институт и, в первую очередь, сектор, оказался огромный накопленный материал. За пять лет существования сектора была написана монография «Очерки структурно-функционального анализа», два сборника по культур-антропологии, два сборника «Логика и социология» и подготовлены к печати 17 сборников переводов и рефератов (примерно по 12–15 листов каждый). Из них напечатано только три (в основном переводы структурных функционалистов, Т. Парсонс и его круг), но публично оказались доступны лишь два. Потому что третий выпуск переводов по структурно-функциональному анализу Г. Осипов, тогдашний замдиректора ИКСИ, распорядился пустить под нож. (Мы с Алексеем Георгиевичем сперли, уже из типографии, несколько экземпляров, и это все, что осталось от этого издания.)

Поэтому работа семинара была совершенно понятна и по внутренним задачам, и по проблематике — устойчивость воспроизводства социальных систем и факторы их изменений. Здесь особое значение имела, конечно, немецкая социология, прежде всего Макс Вебер, которым в секторе занимался Михаил Абрамович Виткин. На «большом», открытом семинаре, который собирал человек по 30, едва все помещались в довольно большой комнате, доклады были самого разного рода по тематике (социология города, теории культуры, традиция, генезис феодализма, метатеория сознания, социолингвистика, аномия и т.п.).

Сектор разогнали в мае-июне 1972 года, точнее, разогнали весь Институт социологии. Напомню, что тогда из четырнадцати докторов, работавших в институте, осталось два; одна из двух Чангли — специалист по Энгельсу или раннему Марксу, не помню точно, а из тридцати пяти кандидатов ушло, по-моему, двадцать три. Это был настоящий погром, начавшийся с приходом нового директора Руткевича.

Встала проблема продолжения работы. Левада уже перешел работать в ЦЭМИ, к Анчишкину и Шаталину, и там же возобновил тогда семинар. По-моему, где-то через полгода после разгона ИКСИ, в январе 1973 года возобновилась семинарская работа и начались первые доклады. Один из первых докладов был наш с Татьяной Борисовной Любимовой (он был о «невозможности типологии культуры»). Нет, вру. Первый доклад был другой. Но так или иначе семинарская работа продолжалась. Нельзя сказать, что это был какой-то подпольный семинар — он был вполне доступным и сочетал в себе черты клуба интеллектуалов (потому что там выступали люди из самых разных предметных областей) и собственно научного обсуждения. И люди (докладчики) были разные, и темы обсуждались самые неожиданные. Клуб, потому что была потребность выговориться, поговорить и осмыслить текущую ситуацию (положения человека в закрытом обществе) с самых разных точек зрения. Второе — это было просто продолжение работы, которая намечена была Левадой. Потом уже, несколько позже, были домашние семинары, очень узкие по составу, на одном мы обсуждали проблемы бюрократии и тоталитаризма.

— На каких источниках?

Л.Г.: По бюрократии это, главным образом, немецкая, американская и французская социология плюс работы русских историков (рассматривалась специфика патримониальной бюрократии, история приказной и ведомственной системы, патология бюрократии, лишенной внешнего контроля, и т.п.), по тоталитаризму — лишь самые общие постановки проблемы, я бы сказал, обрисовывался лишь самый общий контур и смысл концептуальных подходов. Собственно теоретические работы тогда были мало доступны, к ним обратились много позже. Обсуждались прежде всего возможности приложения западных инструментов к нашей реальности (отличия структуры и функций, включая латентные функции и последствия, различных типов бюрократии). Источники тоталитаризма, имевшиеся подходы к сравнительному анализу режимов разного происхождения и другое — все это было потом, ближе к перестройке актуальна была проблематика бюрократии: в историческом аспекте, в социологическом и прочее. Результатом этих домашних семинаров сначала была серия статей в журнале «Коммунист», написанных примерно осенью 1987 года.

Борис Дубин: Подожди, она же сначала была в журнале этого самого Института мировой экономики.

Л.Г.: Нет, первая публикация была в «Коммунисте» в 1988 году, в «МЭиМО» — годом позже, статья была с продолжением в трех номерах журнала. Она была переведена на все европейские языки и получила довольно большую известность в академических кругах. Она была за несколькими подписями, это была коллективная работа.

А.Л.: Четыре. Левада, Седов и мы с тобой.

— Это было ядро семинара?

Л.Г.: Да, было примерно человек семь в этом узком семинаре. Обсуждались самые разные работы — от чисто теоретических до художественных, скажем, разбирали «Зияющие высоты» Зиновьева, которые тогда уже вышли. Так что работа шла параллельная — и в открытом, и в домашнем семинаре. Другой домашний семинар был у Виткина дома (сам Михаил Абрамович был в стадии подачи документов, но разрешения на выезд еще не получил). Здесь мы переводили и обсуждали разные переводы первой, методологической главы «Хозяйства и общества» Макса Вебера, наши собственные и английские.

Но если говорить о логике Левады как исследователя, даже не в семинарах, а немного раньше, я не знаю, насколько вы затрагивали в предыдущих разговорах эти вопросы, самые ранние его работы были связаны, конечно, с поиском объяснений привлекательности или, точнее, соблазна тоталитарных учений. Как мне кажется, его интересовали, прежде всего, тоталитарные идеологии, потом — сама система тоталитарного социума, ну и возможности выхода из него, о чем он уже задумался после поездки в Китай. В молодости он жил около полугода в Китае, выучил китайский язык и мог изнутри смотреть на это сообщество. Позже защитил кандидатскую диссертацию «Народная демократия в Китае». Отсюда внимание к основаниям веры, ценностям, мифологическим структурам сознания людей, с одной стороны, а с другой — взгляд на общество как систему. Поэтому это были его занятия религией как институтом, социологией религии, осмысление механизма традиции, соединенные с интересом к фашизму, организационным, институциональным структурам тоталитаризма. Но все это, конечно, было обусловлено поиском возможностей найти политические или социальные пути выхода из этого состояния. Ранние работы его связаны с кибернетикой, с проработкой идеи обратной связи власти и общества, превратившейся в глубокий анализ теорий социальных структур. Отсюда его интерес к структурному функционализму, очень глубокое изучение его. Собственно, весь этот круг вопросов и составлял программу общей работы его сектора. Однако в отличие от того, что на Западе образует поле академических разработок по теории социологии, он не остановился на структурном функционализме, он вышел на другой уровень проблематики: Левада, наряду с общей структурно-функциональной теорией как теоретическим языком социологии, начал включать сюда (и разбирать предметно, исторически, культурологически) сам генезис институциональных структур, подтянув сюда вопросы историчности, а значит и многоплановости социальных систем. Это совсем не тривиальный ход для социологии. Это то, от чего социологи, как правило, уходят. Такой угол зрения требует резкого расширения проблематики социальной структуры, сознательного выявления ее многоплановости, семантическую и смысловую гетерогенность составляющих элементов социальных структур (разные перспективы акторов). А раз так, то надо заниматься не только языком описания или объяснения систем наличного социального взаимодействия, но и их происхождением, эволюцией, а стало быть — и историей самих постановок вопроса исследования, генезисом теоретического языка. Другими словами, социальные институты в этой перспективе предстали не просто как готовые нормы и правила социальных взаимодействий (а это как раз то, что Левада начал изучать), а наряду с этим и как история этих систем, история изменений этих систем (включая и историю трансформаций самих понятий) и, соответственно, многоплановость значений этих институтов, археология составляющих их пластов и прочее.

А.Л.: Я хотел бы здесь сказать, что я вот сейчас посмотрел его статьи с середины семидесятых годов, и там достаточно ясно ощущается, что аппарат структурного функционализма Леваде тесен. Он начинает в каком-то смысле ломать его, и такие базовые противопоставления типа культурного и социального он снимает, он начинает говорить о записи социального в культуре, это более-менее понятно, но и о записях культуры в социальном. Эта идея записи его какое-то время очень интересовала. Потому что в это время где-то там парила семиотика, он отзывался на это. Но он ее притянул в социологический дискурс.

Л.Г.: Очень важно в этом плане (что резко отличало его от всех социологов) — осознание теоретической значимости разновременности пластов значений, образующих социокультурные формы. И, соответственно, разновременность правил, норм, кодов регуляции, типов культуры, соединенных как бы в одной системе институтов. То, что он начал вытягивать, связано с пониманием того, что самые поздние по времени формы регуляции выступают или осознаются как «естественные» или как «более простые», чем генетически им предшествующие. Отсюда возникновение довольно сложных фантомных структур сознания. Например, то, что мы называем «рациональностью», что мы понимаем под рациональностью, а это, прежде всего, инструментальное действие, «техническая» калькуляция «цель-средства» (например, экономическая рациональность), воспринимается не только профанами, но и абсолютным большинством ученых как естественное свойство мышления, природная способность человека, как изначальное, исходное качество человека, будучи, по существу, продуктом очень длительного социального и культурного развития. То же самое касается и форм времени, организации пространства и прочего. Допустим, линейное время. То, что воспринимается как само собой разумеющееся, а именно: направленное, бескачественное, формальное и квантифицированное время — является продуктом очень сложного и очень позднего развития. Тем самым, при раскрутке такой проблематики (а этого, вообще говоря, современная социология не касалась, ни западная, ни тем более наша; про отечественную социальную науку вообще не приходится говорить серьезно) социальные системы взаимодействия и их механизмы оказываются довольно сложным конгломератом различных представлений, «ценностей» и главное — форм записи или «упаковок культуры». И принципиальный тезис Левады заключается в том, что необходим другой аппарат анализа и описания социальных явлений. Раз все эти прошлые значения не исчезают, а присутствуют в скрытом виде, то, следовательно, они меняют функцию и свое место в организации культуры. Другими словами, скажем, наиболее архаические слои представления (регуляции) или значения (мифы, традиции, структуры, сознания) в современном обществе сохраняют свою силу, но они «уходят вглубь», лежат ниже уровня массового, неспециализированного сознания (не будучи акцентированными и сознаваемыми в категориях модерности). Они играют очень важную роль, аккумулируя в себе самые значимые, можно сказать, базовые, экзистенциальные и фундаментальные представления. Но на поверхности они не появляются, не осознаются, хотя и становятся управляющими для других уровней организации общества и культуры. Отсюда, если говорить о его собственно исследовательской логике…

А.Л.: Одну секунду. Он говорил о стадиях устного, письменного и далее массового общества.

Б.Д.: Точнее, фольк-культуре, письменной и массовой культуре.

А.Л.: Да, и он указывал на параллель между фольк- и массовой культурой, но не в смысле рецепции народных мотивов и так далее, а с точки зрения форм ее организации. Важно, что этот уход в глубину совершается уже в условиях третьего этажа.

Б.Д.: Там еще была везде в различных исторических ситуациях и в различных обществах, социальных укладах возможность, действительно реализовавшаяся, пропуска отдельных фаз и последствий этого пропуска для организации уже современного общества и культуры. Имелась в виду, конечно, Россия с непростыми отношениями с письменной культурой. А дальше это для него было выходом в проблематику интеллигенции, исторических рамок существования интеллигенции, ее фантомного существования в советское время. И, в общем, фактически функционального исчерпания ее роли, но это уже позже было, в перестройку, прямо буквально в первой статье, которую он опубликовал с началом гласности. Это был сборник под названием «Пятьдесят на пятьдесят», где как раз была статья про интеллигенцию. Это какой-нибудь 87-й год, вряд ли позже, может, даже раньше, где он уже в очень коротком, сокращенном виде фактически описал конец роли интеллигенции. И в этом смысле предвосхитил то, что мы потом делали уже в 90-х, в том числе на эмпирических вопросах. Но это предметно уже.

Л.Г.: Я говорю о логике его личного внутреннего исследовательского интереса и о том, как он развертывал концептуальное поле социологии. Я хотел бы привлечь ваше внимание именно к проблеме самой неоднозначности или многозначимости, многослойности культуры и, соответственно, социальной системы, которые он старался проблематизировать, прежде всего для себя самого. Именно отсюда и интерес к человеку, отсюда вырастала проблематика человека и гомологии социальной системы и человека, вопрос об антропологии социальной системы. Это то новое, как мне представляется, совершенно новое в социологии (в концептуальном плане), что он внес в нее. (Я не говорю, что эти его идеи поняты и восприняты, я говорю: поставлены.) Подход структурного функционализма, если сказать очень грубо, — это идея полностью социализированного индивида. Человек, который в процессе социализации, обучения, вхождения в общество усваивает ценности, нормы, правила, обычаи, традиции этого общества и тем самым является микро-«копией», что ли, или «матрицей» социальной и культурной системы. На этом жила социология и живет до сих пор. Левада разломал эту систему.

Сама идея многослойности и неадекватности культуры и системы, несимметричности ее поставила совершенно другие вопросы: как функционирует социальная система, как взаимодействуют разные ее элементы. Это вопрос не только об институциональной системе и культуре. Он выдвинул тезис, принципиально очень важный, что культура, вообще говоря, не предполагает своего внутреннего устройства, у нее нет своей структуры, а именно так культуру и трактовали все, начиная от структуралистов, семиотиков, психоаналитиков и кончая психологами, культурологами и проч. В культуре нет очень важного момента: в ней нет и не может быть нормативной регуляции. То есть нет определенных правил. Есть ценностные регуляции, но это значит, что нет внешних механизмов контроля, санкций и т.п. Это значит, что культура активизируется в процессе поведения, в процессе взаимодействия.

А.Л.: Он просто говорил: культура — это ценность, социальное — это норма. У него есть такая фраза.

Л.Г.: Аналогия здесь, скорее, с речью, с языком и речью. В языке тоже определяется словарный состав, правила речевого взаимодействия, литературный язык и прочее. И здесь, если мы хотим понять реальное социальное поведение, то мы вынуждены использовать именно эту аналогию — взаимоотношение языка как системы правил и речевой деятельности. Потому что люди говорят совсем не по тем правилам, которые закреплены в нормах литературного или «сценического» (как в Германии) языка. И отсюда возникает третья, совершенно новая, принципиальная проблема — это проблема человека. Собственно даже, это совершенно особый класс проблем, новых таксономий в социологии. Потому что человек, сразу же говорит Левада, не сводится к сумме усвоенных ценностей, норм и традиций, а он обладает некоторой, если говорить на другом языке, «свободой воли». А социологические (или психоаналитические, экономические, политологические) подходы не описывали это, они жестко интерпретировали человека как именно полностью социализированного, полностью детерминированного. Но если это так, то возникает нужда в дополнительных или новых элементах социального анализа. Явно недостаточно таких понятий (или форм описания), как «социальная роль» или имеющаяся номенклатура типов социального действия. Отсюда возник интерес Левады к совершенно новым формам социального действия, новым — в смысле новизны концептуального подхода.

Вообще, в социологии используется (то, на чем держится элементарная единица социологии, через что она описывает реальность в самых разных парадигмах и методических подходах) два варианта описания: это либо описание общества (группы) как системы разных ролей, из которых выстраивается все описание институтов, общества и прочее (шекспировская модель — «мир как театр»). Либо это различные варианты и подходы теории социального действия, идущие от Макса Вебера, который выделил четыре идеальных типа социального действия: целерациональное действие, ценностно-рациональное, традиционное и аффективное поведение. Фактически у Вебера в работе было больше базовых моделей действия, но современная ему и более поздняя социология смогла усвоить только эти, даже скажу жестче — только два из них (рациональное и традиционное). Вебер в этом смысле был антиструктуралист (хотя в его время еще такого подхода не было), точнее — антифункционалист. Поэтому все, что он рассматривал, все социальные образования он разбирал в категориях систем социального взаимодействия. Это очень нетривиальный подход. «Государство» в привычном смысле для него не «существовало», он не придавал ему объективно-сущностного статуса, это было одно из «предприятий» массового управления и т.п., то же самое по отношению к Церкви и другим институтам. Благодаря такому подходу исследователь сразу же включался в рассмотрение того, как строятся подобные системы социального взаимодействия, рассматривал возникающие социальные структуры как формы отношений, открытые или закрытые формы социального взаимодействия. Левада учитывал этот опыт Вебера, но ввел наряду с ним и совершенно особый и очень оригинальный подход. Он ввел понятие «игровых структур социального действия». Это значит, что он фактически расширил веберовскую типологию, включив в набор базовых инструментов социологии еще один элемент.

А.Л.: Я хочу просто поставить жирный восклицательный знак. Вот здесь мы подошли к наиболее глубокой проблематике, которую Левада понимал.

Л.Г.: Да, с годами привычная нам всем школьная социология стала интересовать его все меньше, зато проблематика культуры (я имею в виду, прежде всего, вот эту работу об игровых структурах социального действия) интересовала его все больше и больше.

Б.Д.: В данном случае он говорил, что вот здесь, кажется, что-то такое удалось интересное.

Л.Г.: Действительно, это совершенно необычный подход. Что такое в его понимании игра? Это проекция определения ситуации, правил поведения, действия в перспективе самого действующего и с учетом перспективы других участников действия, выступающих в качестве держателей нормы или правил толкования происходящего на их глазах действия (функция «зрителей»). И в этом смысле «игра» — это самодостаточная и внутренне замкнутая структура, что для социологии — абсолютно новый материал.

Б.Д.: Это даже не материал, это некоторый новый континент.

Л.Г.: Игра — это представление, как он говорил, это проекция конечных форм действия на неопределенную ситуацию действия. Иначе говоря, представление о том, что любая ситуация социального поведения имеет свой собственный смысл, свои рамки. И тем самым действующий человек дает этому собственное определение, толкование. Это довольно сложная конструкция, ее так сходу не раскрутишь в такой короткой беседе, но она позволяет очень многое объяснить с точки зрения теории социологии. Игра, прежде всего, позволяет объяснять не просто взаимодействие и согласованность различных институтов, но и показывать латентные функции этих институтов, скрытые соединения разных пластов культуры. И тем самым позволяет показывать, как люди интерпретируют эту реальность для самих себя, взаимодействуют и прочее. Иначе говоря, если западная социология вся строилась как описание новых институциональных форм модерна, того, что называется «модерные формы», то есть это рыночная экономика, это представительская демократия, это правовое общество, — те формы универсальной всеобщей регуляции и значимости норм, которые действительно разделяют все члены общества. Такие институты возникли на переходе от традиционного общества — закрытого, сословного — к современному обществу. Они были новыми, новизна, как показывал Зиммель, в тот момент бросалась в глаза, она резко контрастировала с предыдущими социальными формами, которые воспринимались как формы «Старого порядка». Ну, примерно, как партийно-советская печать и нынешняя гламурная. Это рынок, это право, это новые ценностные системы, это всеобщий суд, мораль, это искусство, соревновательность в политике и, соответственно, совершенно новые институты, на которые опираются. Это только тут и возникающее представление об истории. (И не только «история» здесь возникает — возникает «литература», критическое сознание и прочее.) В чем состоял критический пафос Левады? В том, что именно эти формы, которые установились, сформировались в середине XIX века, а, вообще говоря, утвердились уже в XX веке, для социального, экономического мышления воспринимаются как само собой разумеющиеся или даже антропологические константы. И социальные науки не могут из этого выскочить.

Б.Д.: Они сами сформировались в этом процессе как одно из направлений, как одна из линий, как один из элементов становления институтов современного общества.

Л.Г.: Это их аксиоматика, если хотите. То, на чем они строятся. Например, просто чтобы было понятнее: экономика, современная экономическая наука вся исходит из модели целерационального действия — экономического человека, преследующего свои интересы, максимальной полезности, соотношения «цель-средства», выбора оптимальной схемы действия, максимум — дополнительный учет побочных последствий выбора тех или иных целей или средств достижения этих целей и прочее. Тем самым, возникает посылка, что действующий обладает всей полнотой знания, или способностью к критической оценке компонентов ситуации, или критической способностью к выбору моделей действия и проч. Соответственно, за рамками этой проблематики остается куча всяких проблем, которые экономическим подходом не учитываются.

А.Л.: Можно просто пример привести. Есть слова «неформальная экономика», есть вычисления, что неформальная экономика охватывает тридцать, сорок, пятьдесят процентов экономики чего-то, что, в общем, и говорит о том, что это то, о чем наука высказаться не может. Она может только через «не» определить, что это то, чего мы не понимаем, грубо говоря. Вот это мы понимаем, а остальной континент не понят.

Л.Г.: Начиная примерно с конца 60-х годов экономическая наука упирается в кучу нерешенных проблем, которые в ее категориальных средствах она не может поймать. Это проблема доверия, это проблема социального капитала, это проблема исходных установок, культуры, символической экономики. Попытка экономизировать эти сферы дается с очень большим трудом. И даже ложные ходы, как, скажем, Гэри Беккера, который получил Нобелевскую премию за то, что попытался описать родительское поведение, отношения родителей с детьми и воспитание детей в категориях экономики, полезности, расходов и прочее. Мне такой подход представляется абсолютно ложным и тупиковым. Но Беккер очень авторитетен именно потому, что отважился дать нетрадиционным проблемам решение традиционными средствами. Точно так же обстоит дело и с проблемой доверия, которая начиная с 70-х годов стала одной из главных проблем в экономике, потому что на этом держится вся система экономических институтов. Но доверие имеет совершенно разную природу в разных сферах человеческих отношений. Сводить явления «доверия» к рациональному выбору, то есть расчету «минимизации рисков», — это не просто ошибка, это подмена проблемы. Доверие не предполагает ни полезности, ни еще чего-то. Эту проблему такой подход не решает, как не решают ее чисто экономические анализы, почему одни страны добиваются успеха, быстро растут, а другие остаются в ситуации стагнации, как Аргентина, допустим. Южная Корея быстро поднялась, а Аргентина, несмотря на исходные условия, благоприятное развитие, очень быстрые стартовые возможности, — нет. Экономисты с большим опозданием и трудом пришли к глубокомысленному выводу, что «культура имеет значение». Так называлась одна из известных когда-то книг.

Б.Д.: Да, и другое направление, с которым Левада тоже состоял в отношениях полемики… Вообще, стоит постоянно помнить, что его мысль полемична в этом смысле, она совершенно не догматичная. Причем это полемика действительно с реальными авторитетами. Это полемика с Марксом, это полемика с Парсонсом. Левада вводит совершенно другое направление рассмотрения, говоря, что символы не являются предметом обмена, символы являются знаками перехода к другому типу отношений. И в этом смысле в них нет обмена, а раз нет обмена, то тогда нужно вводить другую парадигму описания, другое представление о человеке, и вот тогда начинает работать модель игры. Совершенно не обязательно это конкретные игры, игра здесь имеет методологическое значение. Она вводит другое представление о человеке, не сводимое к пользе, не сводимое к социальному равновесию, не сводимое к чистым правилам, ролям и так далее.

— Мы рассуждаем сегодня в таком формате, что кажется, будто мы вот-вот ограничим разговор рамкой осмысления обозревателя, наблюдателя, присутствующего. Меня же интересует роль актора. Как вы себя мыслили в той ситуации, считали ли вы сами себя homo ludens — людьми играющими? В какой степени вы признавали собственную молодость временем сотворчества с историей, временем нового осмысления исторического опыта, прежде всего советского? Что для вас было наиболее значимым, скажем, в советской истории? В целом, что создавало культурный — синтетический — контекст, формировавший особенности интеллектуального запроса Левады и его соратников?

— Кроме того, как сам Левада выглядел? Выглядел ли он как мэтр или сподвижник, в некотором смысле тоже энтузиаст, прорывной ученый, авангардист, который смог собрать вокруг себя столь же молодых и харизматичных? В какой мере здесь могла идти речь о поддержании т.н. «нормальной науки», а в какой мере это был эксперимент? Было ли это именуемое у Куна «нормальной наукой»: там, где есть экспертные знания, есть процедура проверки, процедура обсуждения на семинарах, утверждение тем, понимание предметных сфер и разграничение между ними? Если даже так, то вами давались очень неожиданные и авангардные, как выясняется, результаты.

Л.Г.: Очень интересно. Что такое в описываемой ситуации левадовского круга «нормальная наука»? «Норма» — это такой маленький островок, «норма» — это только у одного больного или «норма» — во всей больнице?

А.Л.: То, что делалось вокруг Левады, было примерно, как кипятильник, сунутый в ведро, вокруг него бурлило что-то. Дальше, куда это не доходило, там совершались процессы совершенно другого рода. О них можно говорить, но это неинтересно. Там еще доживали структуры, советские в фундаментальном смысле этого слова, где цели деятельности были совершенно иные. Там были институциональные формы, были защиты диссертаций, были степени, зарплаты и прочее. Но это оскорбительно называть словом «наука», это надо называть словами «советская наука».

Б.Д.: Возьмем еще пример — наш семинар по социологии литературы в Библиотеке Ленина: конечно, и труба пониже, и дым пожиже… Нас там два с половиной человека, может быть, три, вокруг отдел, у которого планы, отчеты, полевые исследования, где-то работают ЭВМ, сюда приходят рулоны таблиц, отчеты носятся в ЦК и так далее, а мы ведем свой семинар, в котором пытаемся выяснить, что такое социальное действие, какие бывают типы социальных действий и так далее. Применительно к литературе, на материале литературы, так получилось, что мы оказались в библиотеке, соответственно, у нас есть определенные возможности. Вокруг жизнь, которая, как вода и масло, с нашей деятельностью совершенно не смешивается. Мы что-то пытаемся делать, делаем доклад о принципе субъективности в социальном действии и в литературном повествовании, и видим: все, конец. Коммуникации нет даже нулевой, никакой. Мы как будто за толстым стеклом.

— Это старшее поколение или ваши сверстники?

Б.Д.: Это и наши сверстники, и старшее поколение.

Л.Г.: Вы, по-моему, плохо понимаете, какая атмосфера тогда была. Слово «социология» было под запретом, как и «урбанизация», я не говорю о «модернизации», «модернизация» — это просто было невозможно произносить. Только «критика буржуазных теорий модернизации», вот это пожалуйста. В качестве общей социологической теории — пожалуйста, вот вам исторический материализм. За что, как вы полагаете, устроили разгром и поношение Левады? Именно за буржуазный объективизм и за ревизию основ марксистско-ленинской философии.

А.Л.: Притом что, надо прямо сказать, Левада был марксист первоклассный, он Маркса знал замечательно, он ссылался на него, постоянно находился с ним во внутреннем диалоге. В книжке о социальной природе религии он вытащил одну из лучших идей Маркса. Оценивать Маркса, по идее, не полагается. Здесь это было живое с ним взаимодействие.

Л.Г.: Вообще, в секторе Левады были просто экстраклассные специалисты по Марксу, я таких просто больше никогда не встречал. Может быть, в Германии были такого уровня марксисты, которые действительно настолько хорошо знали Маркса, не по Институту философии АН СССР.

А.Л.: Слово «марксист» надо понимать как специалист, как биохимик и так далее, это не политическое определение.

Л.Г.: Это понимание логики проблем самого Маркса и развития философии, развития науки, в том числе наук социальных. Михаил Абрамович Виткин, заместитель Левады, мой научный руководитель, сразу дал мне по мозгам за некоторое пренебрежение к Марксу, раз и навсегда отбив поверхностное высокомерие в отношении Маркса.

Б.Д.: И одна из лучших статей Левады — по экономической антропологии Маркса, где он действительно выворачивает, как устроена антропология Маркса. То, что для Левады было наиболее интересным, наиболее перспективным в теоретическом и методологическом смысле и что дальше, в конце концов, вылилось в проблематику советского человека, антропологическую проблематику, было абсолютно чуждо для тогдашней социологии, что зарубежной, что тутошней…

Л.Г.: Вы понимаете, зачем был создан Институт социологии в советское время? Социология должна была оптимизировать падающую эффективность идеологической пропаганды и системы управления. Поэтому все, что понималось под социологией, сводилось исключительно к инструментальной задаче.

— У них там есть социология — значит, и у нас должна быть.

Б.Д.: Заимствовали исключительно средства изучения публики. Все равно, рабочих либо читателей, только инструменты, опросы, методики.

А.Л.: Но тоже с очень серьезными ограничениями. Можно изучать любые или многие социальные группы, но чего нельзя — нельзя изучать общество в целом. Борис Андреевич Грушин, один из основателей ВЦИОМа, пытался провести Всесоюзный опрос населения в общенациональной выборке, он бился об это, имея даже особого рода связи на верхах. Он осуществить такой опрос фактически не мог, пока не грянула перестройка.

Л.Г.: Первые репрезентативные социологические опросы были проведены в 1989 году, чтобы вы просто понимали, что это за наука и что за жизнь тогда была.

А.Л.: В Китае подобного рода опросы не проводятся до сих пор. Поэтому какие темы в Институте социологии были доминирующими? Это исследования работника, человек и его работа, это классическая работа, социология труда, это исследование молодежи и критика.

Л.Г.: Но надо понимать, что в этом институте был закрытый отдел. Туда нельзя было войти. Закрытый отдел с закрытой проблематикой.

— И какая же проблематика?

А.Л.: Я, по крайней мере, знаю, что там боролись с сионизмом.

Л.Г.: С сионизмом, выясняли, слушали «голоса» или нет, и исследовали влияние буржуазной пропаганды на молодежь.

А.Л.: Понимаете, там узнавали об обществе то, что обществу о себе знать нельзя.

Л.Г.: Сектор Левады ставил просто настолько другие проблемы, настолько это было перпендикулярно по отношению ко всему.

Б.Д.: Некоторое марсианство в этом было. В этом меньше всего было нормальной науки, это было марсианское занятие среди людей, не имеющих никакого отношения к Марсу.

Л.Г.: Движущих мотивов всех этих занятий было два. Первое — это действительно понять, насколько устойчиво это общество и где возможности вызова.

— Давайте зафиксируем: вы его тоталитарным считали уже тогда?

А.Л.: В этом секрета не было никакого.

Л.Г.: Да, мне было понятно лишь в общем и целом. Непонятно было, как оно устроено и на чем оно держится. Вроде бы ясно, что оно не только на насилии держится, что проблема социального порядка и «культуры» советского социума сама по себе гораздо более сложное явление, чем кажется и чем думают многие, даже и сегодня. Но к этой тематике мы подошли уже очень поздно. Даже уже когда ВЦИОМ организовался, это не сразу стало главной темой. Основная задача была именно понять, как возможно изучение этого общества «без духа общества» и какие, вообще говоря, есть возможности у социологии для понимания такого человека, всей его сложности. Это первый момент. А второй, тоже очень важный момент, — в советское время наука была связана со свободой. Если хотите, это был выход в идеальный мир, где нет принуждения. В закрытом обществе именно западная наука (в широком смысле, включая философию, культурологию, историю, как это было явлено в книжном виде) представляла попперовский «третий мир», мир идеальных сущностей. Соответственно, там можно было жить. Не в смысле эскапизма, бегства туда, а, наоборот, приближения к нему как к сфере самых важных и более существенных вещей. Это, если хотите, действительно, было внутренним освобождением от окружающего общества.

А.Л.: Это было очень весело, это была обстановка непрерывного счастья, тянущегося года, а не недели. Это так вспоминается, но это так переживалось и тогда. Более того, это было известно и со стороны: это было место, которое светилось. Мы не раз слышали такие слова от людей, к которым относились с уважением, что вот у вас там такая атмосфера, вы к себе никого не пускаете, но двери были открыты. Все двери были открыты просто в физическом смысле слова. Человека не спрашивали, как его зовут, когда он приходил и садился. И притом эта идея опознавалась как какое-то избранничество или снобизм. Это возникало совершенно от другого — от того, что люди что-то делали.

Л.Г.: Им было это интересно.

Б.Д.: И уважали за это, ценили, это был совершенно другой тип отношений. Не потому, что включены сюда, были близки. Близки потому, что включались в этот мир, занимались этим, были способны что-то понять, объяснить, привнести туда.

А.Л.: Люди абсолютно разные, с абсолютно разными исходными установками и даже жизненными траекториями потом. Вот я сейчас посмотрел фотографии сектора, ну, одна какая-то случайная фотография осталась, семь-восемь человек на ней присутствуют, я знаю их судьбы: в священники пошел один человек, кто-то стал преподавателем где-то в Канаде. Совершенно разные жизненные пути, но в этот момент это были люди, объединенные более всего воздухом.

Л.Г.: Вновь открывшимися возможностями.

А.Л.: Да, и слово «свобода» было пять раз произнесено и может быть произнесено еще несколько раз как методологический ключ. Не просто как люди — как свободные люди, мы не боимся КГБ.

Л.Г.: В этом смысле это не эксперимент, как вы сказали, и Левада не лидер здесь, он не создавал это.

А.Л.: Это знак, который висел при входе. Вот здесь это так.

Л.Г.: Но только потому, что люди думали, люди занимались, и это было самое главное. По Канту, это почти не заинтересованные суждения. Карьерных, материальных, формальных перспектив не было никаких, и никто, естественно, их не ждал. Люди, которые собрались, если говорить по исходным специальностям, это отдельно инженер, метеоролог, востоковед, журналист, математик.

— Но ведь социологического образования не было, и не было еще очень долго.

Л.Г.: Вот вам пример: Давид Зильберман, самый талантливый, по мнению Левады, из всех и рано погибший, — он вообще метеорологом был. Чтобы просто понять его судьбу: еврей из Одессы, по распределению, поскольку никуда нельзя было, был отправлен метеорологом на военный аэродром, где-то на границе с Афганистаном. От непрерывного рева самолетов у него началась бессонница, и чтобы выйти из этого мучительного казарменного положения, он начал изучать санскрит, греческий и все такое прочее. Вот мотивация.

Б.Д.: И Пятигорский потом говорил: когда он выступает, я умолкаю.

Л.Г.: Он создал очень оригинальный подход к типологии культурных традиций по совершенно не тривиальным основаниям. Фантастическая работоспособность была у человека! Но это другой способ существования.

А.Л.: Двадцать восемь страниц в день.

Л.Г.: Это правда; я сам был свидетелем, как он не просто читал, а реферировал западную книжку — «Грядущий кризис социологии» Алвина Гоулднера (книга, если не ошибаюсь, страниц на 400). Он за полтора дня сделал реферат страниц на 60. Это никакой нормальной науке неподвластно, ни по продуктивности, ни по мотивации, ни по ответственности.

Б.Д.: Видимо, если разбираться уже исторически с этим не только изнутри, но немножко и снаружи, то, вообще говоря, наряду с этим были формы, которые тоже нельзя отнести к советской науке и к нормальной науке, но которые в отличие от того, о чем коллеги рассказывают, были уже некоторыми формами священнодействия с помощью науки как символа чего-то совсем другого. Во многом этим, например, занимался Аверинцев и люди, которые тяготели к нему. Это тоже чрезвычайно интересные вещи, но я бы призывал их не путать. И вообще, может быть, стоит, разбирая исторический, историко-культурный материал 70-х годов, искать там разные возможности, в том числе и для занятий наукой. Каждый раз семантику «науки» надо будет разматывать заново, уже социологически в этом смысле, социокультурно, чтобы разбирать, что понимали под наукой в этом кругу, какую науку практиковали и какие науки, реально сложившиеся в мире, втягивались в эту работу.

— Уж если вы упомянули имя Куна, практически это было время синтеза разных парадигм.

Л.Г.: Да, о структурно-функциональном анализе мы уже говорили, он действительно был проработан так, как нигде больше в СССР и затем в России. Но помимо этого еще, действительно, сюда втягивался аппарат и предметный материал социальной антропологии, культурной — американской и французской, британской — антропологии, немецкой социологии. О Шелере Давыдов делал доклад, Гайденко — о Вебере и т.п. Иначе говоря, осваивались разные пласты идей, очень быстро, очень интенсивно, и проверялись одновременно на адекватность возможности разных интеллектуальных течений, разных школ. Поскольку надо было это освоить быстро (было неизвестно, сколько в запасе будет или остается времени), то освоение шло с невероятной интенсивностью.

Я хочу сказать, что вот этот разрыв, который обнаружился…

— Между вами и нами.

Л.Г.: Да. Это чрезвычайно существенная вещь, о которой все время думал Левада. Не только разрыв поколенческий, но и социальный, культурный, невоспроизводимость многих значений. Что, вообще говоря, он зафиксировал довольно рано, еще в первых наших исследованиях по «советскому человеку», и эта невоспроизводимость (в том числе, и осмысления опыта насилия) стала основанием для его очень глубокого пессимизма относительно нашего общества.

— Именно нашего?

Л.Г.: Поскольку мы все-таки сосредоточились на советском человеке — это наш главный предмет, начиная с 1989 года занимались именно этим, — то вот эти разрывы его больше всего заботили. Дело в отсутствии возможностей аккумуляции теоретической и практической работы, исследовательской (хотя, впрочем, не только), научной. Принципиальная неспособность к усвоению опыта прошлого у молодых поколений, как, впрочем, неспособность к коммуникации между разными группами, в том числе, интеллектуальными, лежит в невосприимчивости сложности, разнородности материала. Это, как я говорил чуть раньше, неслучайные вещи — это устройство отчасти самого человека, отчасти институциональной системы, которая блокирует, подавляет, стерилизует возможности накопления — накопления и интеллектуальных средств анализа окружающей реальности, и самого себя, другого человека, и возможности воспроизводить тот опыт, который был раньше. Это не упрек, это проблема. На самом деле, это очень серьезная проблема.

Б.Д.: Вся парадоксальность, так сказать, интеллектуалов в нашей ситуации, и тогдашней, и нынешней, состоит в том, что они по самой направленности своей работы как раз нацелены на воспроизводство и делают воспроизводство своим предметом и практикой своего существования, при этом функционируя в постоянном режиме разрывов. То вдоль, то поперек, то между поколениями, то внутри одного поколения и так далее, что, в общем, создает чрезвычайно «любопытную», во врачебном смысле, ситуацию.

Л.Г.: Идея игры у Левады как раз и дает возможность увидеть социальные сложности, культурно-историческую и социальную амальгамность подобных состояний, равно как и механизмы стерилизации опыта, предшествующего или какого-то чужого. В том числе, и невозможности морали здесь. Это интересные вещи.

А.Л.: К этому надо добавить: а что Левада сам как личность мог поделать в таких обстоятельствах, как он сам обращался с собой? Примеров очень не много, потому что внутрь он никого не приглашал. Но вот из брошенных иногда фраз можно многое реконструировать. Я их помню. Например, эта невыносимая ситуация длится уже две тысячи лет, сказал он как-то. Не то что он над нами всеми парил, но он себя внутренне видел совершенно в другом времени, в другой перспективе. Он поэтому, — и тут я могу сказать о его разительном отличии, думаю, не только со мной, но с нами, — был гораздо более скептичен и не поддался обаянию перестройки, эпохи Горбачева. Он если поддался, то совсем чуть-чуть, и первым вышел из этого состояния. Он лил холодную воду на голову.

Л.Г.: Но он же первый начал объяснять, что мы имеем дело с совершенно новыми вещами, новыми процессами. Я это очень хорошо помню. Я сам сопротивлялся такой мысли, боялся еще раз соблазниться…

А.Л.: Но он принадлежал внутренне к какому-то другому времени. И есть воспоминания одного товарища: он вспоминает один из разговоров с Левадой, и Левада сказал, что на построение царства свободы уйдет пятьдесят лет, хотя в то время все уповали, что оно будет построено за один-два года. А когда Володя ему позвонил и сказал: Юра, что ты говоришь, что ты делаешь, он ответил: на самом деле, я думаю, понадобится лет двести.

Л.Г.: Да, потом он повторил эту мысль, и примерно в тех же формулировках, в интервью, его журналист, корреспондент газеты «Иностранец», спросил, сколько еще времени нужно для переходного периода. Там Левада говорит: «Когда все это началось, я подумал, что лет в пятьдесят уложимся, а потом, присмотревшись, понял — нет, все-таки лет сто семьдесят».

А.Л.: Я хочу сказать вот о чем. Левада вполне при этом был готов заниматься, в том числе, решением народно-хозяйственной задачи, как это тогда называлось. Его в Центральный экономико-математический институт определили просто, чтобы сидел тихо. Самое главное, что от него требовалось, — не возникать. Получать зарплату и не возникать. Левада пригласил Владимира Долгого и меня писать статью по проблемам урбанизации в связи с освоением новых районов. В этот момент еще продолжалась экспансия на освоение Сибири, Дальнего Востока и так далее. То есть считалось, что этот процесс будет происходить. Я сейчас хочу об этом сказать, потому что были тогда сделаны три очень сильных хода. Первое. Для рассмотрения этих процессов была привлечена парадигма урбанизации, которая на тот момент представляла собой не просто исследование, чего становится больше — сельского или городского населения, а именно целостный подход к развитию общества. И Лева об этом говорил, что она Леваде давала надежды на формирование целостного взгляда на общественный процесс. Урбанизация, следующий шаг — модернизация. Потом было отброшено и то и другое.

Б.Д.: Это был выход на многоукладность и динамизм, которые как бы отсутствовали в окружающем мире.

А.Л.: Да, и Левада поставил во главу угла проблематику центра и периферии. Не он придумал эту парадигму отличения, но у нас, если я правильно понимаю, в применении к России и Советскому Союзу это сделал впервые именно он. И вот тут Левада, если просто прочитать сегодняшними глазами эти статьи, показал, что, если так осуществлять урбанизацию, как она осуществляется, ничего не получится. Что мы сейчас видим? Цифры оттока людей, населения с Дальнего Востока и Сибири просто ужасающи! А был сделан такой прогноз. Он не был выражен в числе, но сейчас он имеет пластические формы.

Л.Г.: Только по одному основанию: что это была очень мощная теоретическая концепция.

А.Л.: Это не потому, что Левада протестовал против сталинских лагерей или что-то еще подобное шло из его политической позиции. Как раз в это время освоение этих регионов шло просто за счет зашвыривания туда денег. Платили северные, платили всякие прочие надбавки. То есть это был краткий период ненасильственной экспансии. В это время не уничтожали народы на этих пространствах. И тем не менее. Я хотел бы указать на то, что в Москве в прошлом декабре прошел международный урбанистический форум, который был посвящен периферии. И тема, которую Левада в рамках урбанологии того времени предложил как ключевую, — соотношение центра и периферии в нашей культуре — сейчас вышла на первое место. И что при этом было сказано такого, что не говорили до сих пор? Идея в том, что периферия снабжает центр некими ресурсами, прежде всего материальными, а центр снабжает периферию ресурсами культурными. Ну, понятно, из центра истекает высокая культура, а в центр притекают нефть, пушнина и люди. В этих статьях заложено, я бы сказал, такое опасение, что возможно реверсирование этих отношений, когда периферия начинает поставлять в центр культурные материалы. Что уж там центр эманирует на периферию — это потом, это та вещь, которая потом у Дубина и Гудкова стала одной из центральных идей об интеллигенции в функции центра, которая вместо генерирования новых значений засасывает придонный культурный материал и его выдает за элитарную продукцию. А здесь это было в рамках социологии урбанизации понято как то, что периферия может оказаться не объектом, а субъектом. Что мы видим? Сейчас, в последние десять лет мы видим, что культурные практики, отработанные на периферии, где ослаблен социальный контроль, в том числе и международный, где бытуют практики бессудного преследования, практики поощрения межнациональных, межэтнических трений, практики коррупции и так далее, текут из периферии в центр, образуя сильный культурный ток, являющийся знаком нынешнего времени. Что сейчас Москва? Москва — это место, где легитимируют вот эти практики.

Л.Г.: Ксенофобия, произвол, консерватизм.

А.Л.: В Москве это было невозможно, возможно было там, в глубинке. Теперь в Москве возможно то, что было в провинции, Москва стала глубиной этих всех выступлений.

Б.Д.: Это наступление провинции или, если хотите, несостоятельность центра, провинциализация общества.

А.Л.: Или капитализация центром этих негативных черт: можно, в принципе, в бараке прокаженных и свою болезнь капитализировать, потому что тот, у кого она ярче всех проявляется, имеет определенные преимущества перед всеми. Вот такие патологические процессы тогда были… Ну, здесь в очень мягкой, осторожной форме высказаны предупреждения: а вот не пошло бы дело вот так.

Б.Д.: И вообще говоря, о тупиковости такой системы урбанизации.

Л.Г.: Точнее, не урбанизации, а типа общества.

А.Л.: Левада прямо здесь говорит: давайте различать урбанизацию как просто демографический процесс или даже процесс распространения культурных образцов. Он говорил о том, что урбанизация — и этот процесс тоже происходит, его можно в каком-то смысле считать доброкачественным, — это прекращение или уход от ситуации, когда все культурные ценности сосредоточены в одном месте, когда пространство становится культурным повсюду. Интернет, о котором тогда никто и думать не мог, экстерриториальность Интернета и экстерриториальность культурного содержания, которая в нем заложена, — это реализация той идеи урбанизации. Я сказал, что Интернет — это урбанизация. Но это метафора, не более. Но идея была заложена тогда — представить урбанизацию как внетерриториальный процесс.

Л.Г.: Без структурной функциональной дифференциации общества, без возникновения его многоцентровости все это, как следовало из этих статей, может привести к срыву, рецидиву.

А.Л.: Вот лежит книга, где люди, не читавшие Леваду, сейчас говорят, что может быть спасением нынешней Москвы — многоцентровость ее развития.

Б.Д.: Но тогда это было чисто теоретически, концептуально.

А.Л.: Сорок лет назад, 74-й год.

Л.Г.: Очень трудно говорить о том фантастическом мире, который складывался тогда. Он не сопоставим ни с чем, что тогда делалось. Но базой для этого было совершенно другое основание — этическое начало. Отсюда его довольно безжалостное вглядывание в людей. Не только в близких, но и вообще в современное российское общество. И возможности анализа изменений. Собственно, тот главный проект, который он выдвинул с момента начала работы во ВЦИОМе, «Советский человек», был связан именно с этим — с изучением условий и механизмов изменения человека, отслеживания того, как он меняется (или может меняться). Но для этого им уже было очень многое проработано, совершена подготовка не только теоретическая, но и методологическая, концептуальная. Возможности для работы с «человеком» были предопределены проработкой вначале структурно-функциональной парадигмы, потом культурологической, затем рассмотрением средств описания и осмысления гетерогенности институциональной системы, гетерогенной в точном смысле слова — разной по своему происхождению и по истории понимания этих различий. Следовательно, соединяющей разные смысловые пласты (по своему происхождению, по логике развития). Это уже не просто антропология, как это сейчас понимается, а именно описание тех или иных эмпирически наблюдаемых типов человека, а чисто теоретические средства анализа сложных структур взаимодействия, других познавательных возможностей. В таком плане новые типы человека — это другие инструменты для исследования, другая точка зрения, другое видение проблемы. В чисто содержательном отношении такой подход предназначен прежде всего для фиксации этого советского человека, то есть того социального типа, который был материалом, из которого строилась тоталитарная система. Каждый тоталитарный проект, тоталитарный режим вначале создает свой собственный проект «своего человека», человека будущего. Новый порядок мыслится как строительство небывалого, совершенно нового общества, которого никогда ранее не было, — в нашем случае это принципиально новое социалистическое общество. Соответственно, идеология задает этого своего человека, который формируется в процессе создания самой институциональной системы. Другими словами, и человек, и институты — в том числе насилия и воспитания — формируются почти одновременно. И мысль Левады состояла в том, что этот человек, советский человек 20-х годов рождения, то есть социализированный именно благодаря появлению этих новых советских институтов (создаваемый одновременно с ними), уйдет, он уже уходил по чисто демографическим причинам, в силу неизбежности смены поколений, к началу этого проекта — в конце 1980-х годов. Но, поскольку этот человек, этот тип человека является несущей конструкцией всей тоталитарной системы, система неизбежно должна рухнуть, как только он начнет уходить. Собственно, он и описывал перестройку как крах этой системы. Но уже второй наш замер (первый был в феврале 1989 года, второй — в 1994 году, и они повторяются примерно через каждые пять лет) показал, что это были чистые иллюзии — идея, что на смену советскому человеку придет свободный человек, не знающий, как жили в советское время, что он будет свободным, либеральным, толерантным, гуманным, умным…

А.Л.: Не один Левада испытывал эти иллюзии, что вот, придет непоротое поколение.

Л.Г.: А еще дальше обнаружилось, что это наши иллюзии, что эти гипотезы неверны. Несмотря на то что уже идеологии нет, такого репрессивного аппарата нет, что возникли целые области, совершенно по-другому устроенные: рыночная экономика, система коммуникации, массовая культура появилась, советский человек воспроизводится в своих основах. В поздних своих работах Левада писал: дело не в том, что молодежь действительно входит в жизнь с несколько иными намерениями, в том числе — и с теми, что она потом будет изменять общество (а это одна из центральных посылок западной социологии, теорий социального изменения, на ней очень много чего строится, просто целые школы, и ученые исследуют, как поколенческий разрыв воспроизводится, как он институционализируется и что потом остается от поколенческой новации). Вывод Левады гласил, что не в этом дело, а важно то, что сделают «старые» институты с этой самой молодежью, когда эта молодежь войдет во взрослое состояние. То, что институты власти у нас сохраняются без принципиальных изменений (а власть — это не просто физическое насилие, а гораздо более сложный процесс), в значительной мере связано со самостерилизацией общества, обусловлено стерилизацией морали, массовым цинизмом как типом политической культуры, основанной на нормах приспособления, конформизма, массового оппортунизма. Поэтому его можно расценивать как эффект стерилизации ценностей нового поколения предшествующим опытом старшего поколения. Это и готовность к самообману, к принятию фактического положения вещей, и узость интеллектуального кругозора. Отсюда важный тезис, который сегодня звучит очень серьезно, эмпирически мощнейшим образом подтверждающийся: мы имеем дело со стратегией понижающей адаптации, идею которой лучше всего проработал Левада. Это и есть самостерилизация общества.

А.Л.: Ты поясни, что это такое.

Л.Г.: Это принятие молодыми или более специализированными группами установок, представлений, ценностей большинства, подлаживание под общее мнение.

А.Л.: Ну вот, скажем, слово, которое еще несколько лет назад было в большом ходу, — стабильность, стабильность как ценность. Якобы, нашему обществу присуща была стабильность или тяга к стабильности. На самом деле, это действительно установка тех, кто завоевал определенные позиции и не хочет их терять, но что касается всех остальных людей, которые ничего особенно не приобрели, их установка тоже была на «не потерять». Если рассуждать на обывательском уровне — не хуже, ну и слава Богу, поскольку у нас позади опыт ухудшения.

Б.Д.: Потому что эта конструкция «не» принципиальная: лишь бы не было войны. Это тот же механизм работает. Не чтобы стало лучше, не чтобы стало сложнее, не чтобы стало эффективнее, интереснее, насыщеннее и так далее, а лишь бы не хуже. Время инвертировано в этом смысле.

Л.Г.: Когда социальный контроль построен таким образом: ты не влезай, «не гоните волну, Рабинович». Это вот и есть понижатели исходных более сложных мотиваций. Это состояние Левада зафиксировал, стал над ним работать и нас в эту работу включил, но теоретически он эту проблему переформулировал (по отношению к традиционному конформизму), заново поставил ее, введя ее в контекст разнородности и проблематики воспроизводства.

Б.Д.: Она просто снимает эту разнородность. Что мы имеем сегодня? Если по линии воспроизводства, оказывается, что социум и его интеллектуальные слои, которые вроде должны были бы работать над этим, во-первых, не могут нигде провести черту, и у этой истории никак нет конца, социум никак не может перейти в какое-то другое состояние. Он все время крутится в том же состоянии. А с другой стороны, никакой разнородности нет, потому что можно и то, и другое, и третье, и пятое. Можно быть капиталистом, а при этом авторитаристом, а при этом православным и так далее: оказывается, что все эти вещи возможны. В этом смысле у истории нет хода, а есть постоянное кружение в некотором колесе, но, с другой стороны, нет никакой разнородности, потому что это разные вещи, но их можно друг к другу прилепить, ничего не исключая и ничего не выбирая (на всякий случай, по принципу: а вдруг пригодится, на авось, откуда и «авоська»). Широк русский человек. Оказывается, что он широк не потому, почему герой Достоевского думал, а совершенно по-другому. Да наплевать ему потому что на все! Наплевательство — и есть вот этот понижающий механизм. Не выйти в новую ситуацию, откуда можно посмотреть на то, что было, что будет, и выбрать какую-то дорогу, а наплевать на это, просто наплевать. Лишь бы меня здесь не было, у меня алиби.

А.Л.: При такой пестроте существует очень негативное отношение к плюрализму. Я хотел бы обратить внимание на то, что такой мощный институт противостояния буржуазной культуре — сотни, может быть, тысячи людей в это были вовлечены, миллионы рублей истрачены, — постепенно терял аргументы против своего противника. Потому что время шло, потому что обвинять за рыночную экономику нельзя, за то нельзя, за это нельзя, но в чем-то они нам почему-то враги. Последний аргумент, пока не развалилась эта система, не перестала выдавать тексты, — идея плюрализма: это отравленное оружие, которым они хотят нас уничтожить. Вот что нам всего может быть вреднее — это плюрализм.

Л.Г.: На самом деле, все воспроизводится в нынешней риторике официоза, и не только в ней. Если бы это была просто риторика «консерватизма», «традиционализма», сохранения национальных традиций, «скреп», это было бы полдела. Но она принимается снизу, становится основанием для общественного консенсуса, социального терпения, отказа от сопротивления и ориентаций на какое-то возможное лучшее будущее. Этот спускаемый сверху язык принимается как определение реальности, он становится основанием для самоидентификации, языком реальности.

Б.Д.: Оказывается, что именно это и есть то, что образует большое «мы». Это и есть мы. И другого «мы», в общем, в перспективе нет.

Л.Г.: Как Левада описывал советского человека? Это человек, стремящийся к простоте, упрощению, прозрачный для власти, это человек лукавый, играющий с властью, демонстрирующий свою лояльность, поддакивание и в то же время глубоко ее не уважающий. Это человек, боящийся нового, с недоверием относящийся к любым изменениям, это человек недоверчивый, или, как экономисты говорят, с очень узким радиусом доверия, доверяющий только самым ближним людям, и то номинально, с очень высокой степенью агрессии, с ограниченным горизонтом понимания (именно потому, что он не доверяет ничему, а опирается только на убогий опыт выживания, свой непосредственно и опыт, благоразумие ближайшего окружения). Поэтому это не накапливаемый опыт — ни интеллектуально, ни жизненно, ни этически и прочее. Это фрагментированный человек, пребывающий в разрозненных коллективах или, если хотите, в состоянии коллективного заложничества, обладающий крайне низким потенциалом солидарности.

Б.Д.: Любопытно, что это человек фрагментированный, но отрицательно относящийся к многообразию. Вот это соединение чрезвычайно важно и принципиально. Может быть, это соединение, казалось бы, несоединимого и есть один из механизмов, который удерживает все это в состоянии относительной целостности, убедительности, даже «реальности» — как для верхов, так и для низов.

Л.Г.: Человек иерархический, но в то же время требующий равенства, то есть уравнения. Человек простой, то есть сам себя определяющий в качестве «простого» (= несложного, собственно, это и есть характеристика интенции на понижение, на упрощение), а потому легко управляемый.

Б.Д.: Очень рано, даже, кажется, еще до революции, кто-то из русских философов сказал про Ленина: гений лукавого упростительства.

А.Л.: Я хотел бы только отметить, что, хотя проект называется «Советский простой человек», в нем нет этнического определения. Не надо думать, что это какие-то русофобские конструкции в скрытой форме. Это определение — советский человек — шире не только русского, славянского и советского, в принципе, это тип, на таких людях построены цивилизации. Если переходить на глобальный масштаб, то драма, которую переживаем мы как население земли, — это конфликт между обществами, устроенными вот так, которые генерируют такого человека или где такой человек генерирует такую социальность, и обществами, устроенными иначе. Как иначе, сейчас говорить не будем, но именно иначе. Поэтому то, что называется здесь словами «советский человек», — это описание фундаменталистского человеческого проекта.

Л.Г.: Ну, не фундаменталистского.

А.Л.: Нет хорошего слова. Я знаю, что «фундаменталистский» не вполне годится, но я хочу сказать, что под это определение попадают и миллионы исповедующих ислам, и миллионы православных, и миллионы людей, живущих племенным образом, и в Китае, где вопрос с религией совсем иначе обстоит. Это не этническое, не собственно культурное определение. Мы работали на своем материале, потому что нам, когда разрабатывалась, развивалась эта концепция, эмпирический материал стал поступать просто тугой струей — это были опросы общественного мнения. Мы говорили об этом один раз, но надо сказать еще раз, что Левада не был, когда строил себя как ученого, социологом-эмпириком, он не проводил социологические исследования в детских садах или на заводах. Например, я был, а он не был. Придя в Центр изучения общественного мнения, приглашенный туда Грушиным и Заславской, Левада в считанные месяцы освоил абсолютно новый взгляд на реальность. Он не просто переделал вообще сектор, который впоследствии возглавил (сначала это был сектор внутри этого центра — сектор теории). Он не просто задал другую проблематику исследования, которой прежде не существовало, но и другое видение самого предмета. Он задал направление центра, еще не будучи его директором. Потом возглавил центр, когда Заславская отказалась от поста. И сейчас в мире есть несколько славных институтов, которые используют вот такие общенациональные опросы для решения социологических или социологических по типу задач.

Л.Г.: Какие же это институты?

А.Л.: ROPER, «Гэллап» и так далее. Они просто решают маркетинговую или поллстерную задачу, например выяснить электоральные шансы у такого-то политика. Но подкладывать под это большую теорию — этого никто не делает. Потому что ведь штука вот в чем: опросы общественного мнения, opinion polls — это то, что у нас в стране называется словом «социология», «социологи сообщают».

Б.Д.: «А что скажет социология?»

А.Л.: Да, в очень многих случаях это просто называется marketing research, где-то это еще называется opinion polls как самостоятельная область деятельности.

Л.Г.: В Германии это называется «демоскопией». Есть очень авторитетные центры — «Эмнид» или Институт демоскопии в Аленсбахе.

Б.Д.: Они могут брать какие-то элементы теории, чаще всего берут их готовыми для какой-то конкретной задачи, что-нибудь из теории игр, из экономики как науки.

Л.Г.: Я хочу сказать, то, что Левада описал как новую проблематику, — это, конечно, реакция неразвивающихся, стагнирующих обществ в ответ на гораздо более динамичный центр. Можно сказать, что это описание провинциальных культур.

Б.Д.: Но только до какого-то момента это было так, пока периферия была периферией, а в последние годы мы видим, что эта периферия стремительно ринулась не только в центр, но и за пределы границы. Это уже проблематика не только внутрисоветская, внутрироссийская.

А.Л.: Вы понимаете, господа, что мы не сторонники идеи Хантингтона.

Б.Д.: Нет, речь не идет о столкновении цивилизаций. И в этом смысле глобализация, в том числе глобализация этой проблематики, выступает как новая фаза и форма модернизации.

А.Л.: И антиглобализм как тренд более сильный, чем глобализация, — сейчас это проявление примерно тех же вещей.

Б.Д.: И Левада в этом смысле сделал тоже несколько очень решительных шагов. В частности, в связи с 11 сентября и всем тогда поднявшимся мировым общественным мнением. В этом смысле он выступал против Хантингтона, он был его оппонентом.

А.Л.: Надо понять, какая была реакция общественного мнения: не возмущение наглой вылазкой этих исламских террористов, а то, что больше, чем две трети, кивнули — так, мол, им и надо.

Б.Д.: США, дескать, получили то, что заслужили.

А.Л.: Это была реакция российского общества в том числе. Не говоря о греческом и прочих.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков