Европа — крепость открытых людей

Беседа с политологом, независимым исследователем Вольфгангом Мейером (Берлин).

— Вольфганг, наш первый вопрос касается вашего ощущения современной политической и культурной ситуации в Европе. Насколько она нова, насколько она для вас неожиданна в своих элементах? Имеется в виду культурно-политическая ситуация, та система ожиданий, о которой нередко пишет Хабермас. Насколько она меняется и насколько прежние представления, года 2004-2005-го, о единстве ЕС, о его будущем, изменяются или подвергаются эрозии? Поясню вопрос: в Европе была вполне четкая система ожиданий, связанная с процессами интеграции, мультикультурализма, модернизации и «лучшего будущего», как это называлось в начале 2000-х годов. Все будущее программировалось этими идеологемами. Даже если допускались какие-то сбои, они не были системными. А сейчас мы видим, что имеют место системные сбои. Проваливается интеграция ЕС, как и мультикультурализм. А что вместо того возникает?

— Я бы сказал, что это перспектива слишком радужная. Потому что рационально мыслящие люди всегда знали, что такая перспектива на будущее слишком оптимистична. Обязательно надо избегать таких сдвигов оптимизма и пессимизма. Потому что ожидания, что через десять лет будет Европа без конфликтов, интегрированная от Атлантики до Владивостока, — это просто чушь. С другой стороны, ожидание, что Евросоюз скоро рухнет, что евро конец, что Европейскому союзу конец, что евроинтеграции конец, тоже ложно. Европейский союз, в принципе, — это система, которая решает конфликты путем закона и путем правил, путем мелких поправок. Это, конечно, технократический подход к проблемам; но, с другой стороны, это работает. Конечно, все зависит от уровня экономического развития. Возьмем выборы в Германии, ту партию, которая хотела войти в парламент, критикуя финансовую политику правительства Меркель. Она не вошла. Только четыре процента избирателей поддержали такую партию. Может быть, Греция — самая сложная ситуация, но все-таки это маленькая страна. Если мы возьмем Испанию и Португалию, какая там ситуация? Официально там большие-большие протесты, но я думаю, что эти протесты не так велики. Испанцы и португальцы в основной массе поняли, что сокращения нужны и единственная дорога в будущее — собственным путем, но в рамках еврозоны.

— Население признало, что ему придется каторжно трудиться, а не ломать систему?

— Только в Греции есть силы, которые еще думают, что можно протестовать и ожидать от Германии спасения. А в других, и в наиболее важных, странах все же побеждает рационализм.

— Греки рассуждают так: Германия нас втянула в эту авантюру и она нам должна.

— Нет, в Греции есть политические силы, которые так и считают, что самый лучший путь — ожидать от Германии спасения. А в других странах такие большие демонстрации еще служат инструментом для переговоров в Брюсселе; но все-таки все знают, что сокращения расходов нужны. Поэтому я не так скептично отношусь к будущему Европы. Конечно, если мы смотрим на Венгрию, на Румынию, на Болгарию, это своего рода параллельная идея расширения Европейского союза на Восток, но не в том смысле, что идея как таковая рушится, а кризис переживает реализация идеи. Что нужно этим странам, почему они вступили в Европейский союз? Они хотят бОльшую демократию, правовое государство, меньше коррупции. То есть все эти ценности остаются нетронутыми, как были. Просто реализация подкачала — значит, нам нужен новый бой, новая борьба, новое движение за эти ценности, а не новые идеи.

— Но каким образом осуществлять эти новые идеи, если борьба не ведется сообща? Если в самой Германии, которая вроде бы обладает стандартом демократии, ширятся идеи антиевропейского толка?

— Это очень слабая тенденция.

— Но, тем не менее, их раньше не было в таком количестве.

— Бывали.

— Но они не поднимались до уровня политической альтернативы. Во Франции это проявляется.

— Да, во Франции они сильны, конечно. Но все-таки и во Франции то, что обещал французский социалистический президент, было вопреки представлению немецкого канцлера о том, как надо справляться с проблемами. У него теперь одно поражение за другим. В принципе, и французы начали понимать, что у Меркель не радикальный, не либеральный путь, но какой-то средний, и нужно помогать, а не только требовать. Это действительно средний путь.

— Быть может. Однако чтобы помогать и требовать, не нужно говорить об идеях единства, не нужно говорить о демократичности всех стран вкупе. Можно использовать более минималистические политические инструменты. Для этого не нужна общеевропейская идеология. К чему она? Можно договариваться, в конце концов, можно заключать сделки, можно реагировать на узкоконкретные ситуации, да мало ли что еще? К чему идея демократии, зачем идея расширения, к чему идея усиления и упрочения демократических процессов?

— Вопрос сложный. Потому что демократия не зачем, а ради себя самой. Принимаете?

— Не вполне, потому что в данном случае речь идет о сопоставлении стандартов демократии, едва ли на веки вечные идентичных каждой из стран-участниц ЕС. Если возникают проблемы несопоставимости стандартов демократии, тогда мы уже говорим не о единой идеологии. А мы, тем не менее, продолжаем настаивать на единстве идеологии, на том, что единый Евросоюз — реальность надстранового и общедемократического порядка, когда и то и другое на глазах трещит по швам. Нужно знать, что это не компромисс, а некий синтез, что новый синтез реален. Дело в том, что идеология в состоянии превращаться в символ, и только: мы в СССР это знали не понаслышке. Насколько идеология ЕС реализуема в конкретной политической практике? Что стало окончательной политической данностью, которая уже не отменима?

— Самая прямая идеология Евросоюза — это, прежде всего, мир, мирные отношения, ничего другого. Все другое — это уже средства. В определенных случаях мир важнее, чем демократия. Но все-таки все верят, что единственный инструмент, единственный предлог к этому миру — это правовое государство и демократия. Эта идея не рухнула, она существует. Всякий разговор о том, что это централизованная и совместная идея, не работает. А может быть, и хорошо, что не работает. В чем проблема? Нельзя преувеличивать эту идею централизованности, единого мышления: пусть каждый идет своим путем. Но это должен быть путь в рамках правового государства.

— В свое время был заявлен фундаментальный тезис, что «демократии не воюют друг с другом». А с «недемократиями» они, видимо, входят в противоречия, судя по тому, как до сих пор развивались события? Это первый вопрос. Второй вопрос. В Европе патово растет ксенофобия: очень трудно решить национальные проблемы, проблемы миграции, проблемы роста насилия, проблемы психологической неготовности к экономическому кризису и необходимости реформ. Не растет ли в Европе конфликтность и одновременно нежелание ее признавать — благодаря привычно идеалистической трактовке Европы прежде всего?

— Я не говорю, что европейская модель идеальна, но я говорю о том, что нет модели лучше. Это то же самое, что сказать: демократия — это утопия, поскольку она подразумевает идеальное государство. Нет, это самая лучшая из самых худших моделей, как уже было сказано. То же самое с европейской интеграцией. Конечно, существует огромная проблема с миграцией, есть огромные экономические проблемы. Но какая страна, какой союз в мире, какой регион имеет другие решения? Я просто не вижу другой модели. Централизованная российская модель абсолютно дисфункциональна. В Китае тоже огромная проблема, там больше насилия. В каком регионе в мире есть меньше насилия, меньше проблем, меньше ксенофобии? Я не вижу такого. Это не потому, что мы такие идеальные люди, а потому, что система, как я ее описывал, — из худших наилучшая.

— Если говорить об объединенной Европе, то этот проект одновременно ретроспективен и перспективен. С одной стороны, всегда заявлялось, что Европейский союз — это результат многовековых ожиданий…

— Сама идея объединенной Европы возникла в 20-х годах. XVI, XVII, XVIII века — Европы в современном смысле не существовало. А потом в XIX веке была эра национальных государств. После Первой мировой войны эта идея возникла, она была очень слабой, появились отдельные интеллектуалы, люди, которые продвигали эту идею на уровне правительства. Но тогда о такой тесной интеграции, которая сегодня существует, и речи не было. Де Голль говорил просто о сотрудничестве правительств, а не об общественной интеграции всех слоев населения европейских стран.

— Речь идет о том, что Евросоюз до некоторой степени является постгосударством с точки зрения традиционной государственной теории. Насколько Евросоюз готов принять на себя эту ношу? Можно ли будет написать в будущем учебнике по истории, что это первое состоявшееся постгосударственное образование?

— Этого не будет и через пятьдесят лет.

— Отчего же?

— Потому что все-таки самая трудная проблема или самый трудный барьер — это язык. Просто не существует общего европейского политического пространства, потому что лишь малая часть общества, лишь элита в состоянии читать на других языках. Даже если есть переводы, двуязычные проекты, как в России есть иностранные СМИ. Были такие проекты и у нас, но почти никто этого не читал — и если смотреть каждодневные новости по телевидению на итальянском, французском, немецком, это совершенно разные новости. Европейских дебатов просто не существует. И на этом нельзя строить демократию. Поэтому такого централизованного европейского демократического государства не будет. И через пятьдесят лет не будет. Это просто многоуровневая система и система политической легитимации через выборы, прежде всего, на национальном уровне. И это хорошо.

— Но вот нашу встречу поддерживает компания «Гугл», а как быть тогда с усилиями «Гугла» создать автоматизированный перевод?

— Это смесь идеологии и экономического интереса. Этого не будет.

— Но «Гугл» говорит о своей идеологии как об идеологии нового гуманизма, как о стремлении создать поле, в котором все будет прозрачно, поле, в котором каждый может реализовать себя и рассказать о своей реализации. Это вполне продуманная идеология современных транснациональных корпораций. Насколько подобная идеология годится для Евросоюза?

— Совершенно не годится. Политика — очень традиционная, консервативная сфера. Легитимность через Интернет — это просто невозможно. Легитимность идет от лица, от первого лица, а не через Интернет. У нас была такая странная партия — Партия пиратов. Когда они появились, многие писали о том, что она возникла во время конфликтов между буржуазией и трудящимися, как своеобразная социал-демократическая партия. Во время экологических конфликтов появилась Зеленая партия, тоже представитель определенных интересов. А сейчас в информационном веке будет новая партия пиратов, которая будет партией интернет-века, информационного века. Что случилось потом? Партия выпала из парламента, она даже не вошла в парламент. Они потерпели крупное поражение. Я услышал интервью с одной активисткой, она говорит: знаете, идти на демонстрацию, на пикеты, когда на улице холодно, идет снег, это так неуютно, неудобно, но в Интернете я могу сказать все. Есть ли готовность к бою за собственные права, за демократию, за права человека? Она настолько мала, что, если холодно, ты уже не идешь в бой. Но ведь это несерьезно, это просто несерьезно! Поэтому эта идея с Интернетом и демократией неудачна.

— Сторонники этой идеи говорят, что людям не хочется идти на демонстрацию, они лучше будут сидеть со своим мобильным телефоном, голосовать по всем вопросам в режиме онлайн, принимать политические решения.

— Они никаких решений не принимают. Это иллюзия. Они думают, что принимают решения, но нет такой кнопки «я принимаю решения». Решения принимаются через реальные политические институты, а не через какие-то интернет-сайты. Я этого не вижу.

— Как все-таки опыт Евросоюза, который уже несомненно приобретен, влияет на возникновение новых методик управления, которое вы все-таки называете консервативным и национальным? Они не меняются, остаются нетронутыми? Или все-таки «общая идеология» даже при отсутствии общего коммуникационного поля влияет на формирование новых типов управленческих практик? Каковы они?

— Управленческие практики?

— Да. Именно в Евросоюзе.

— Возникли ли новые управленческие обычаи, то, что Фуко называет «управленческой ментальностью», управленческие привычки, которые отличаются от ранее существовавших?

— Конечно, скажем, на уровне Еврокомиссии, это так, но я бы не сравнивал это с понятиями Фуко, он все же очень критически к этому относится. Все-таки если мы возьмем терминологию Фуко и терминологию Хабермаса, может быть, они описывают то же самое, но все-таки один из них это делает с долей пессимизма, а другой — с долей оптимизма. Можно принять обе точки зрения, но все-таки, если иметь в виду управленческие способы, тогда это то, что Хабермас называет deliberation. И это то, что я хотел сказать: все конфликты происходят на очень низком уровне.

— Конфликты в Европе идут на очень низком уровне?

— Нет. Что делать с конфликтами. Вместо того чтобы символически и с помощью риторики идти в бой против других… Я хотел сказать о структуре и об уровне легитимации в Европе. Есть три термина. Это бундесштаат — что-то вроде федерации. Есть штаатенбунд — это международная организация. И есть в немецком языке термин «штаатенвербунд». Это что-то между федерацией, централизованным государством и международной организацией, где у каждого есть свое вето. То есть определенные нации — это типичный штаатенбунд. А Евросоюз где-то в середине. Так и будет. Это не изменится ни в ту сторону, ни в другую. И либо все это рухнет, либо через десять лет у нас будет объединенное централизованное государство, европейское правительство, европейский парламент через выборы, просто никто этого не ожидает.

— Каково будущее Европейского парламента, Еврокомиссии — таких структур, на которые возлагалось столько надежд?

— Отдельные люди возлагали на них столько надежд. Я не знаю, почему вы считаете, что вся Германия или вся Европа возлагала такие надежды на эти институты. Может быть, в определенном дискурсе у Хабермаса такое есть, но этому всегда были оппоненты. Просто мне не нравится идея говорить о поражении.

— Конечно, говорить о поражении — значит совершенно не усматривать реалий. Мы говорим сейчас о проблемах, всего лишь констатируем общий рост их числа. Но при этом характерно, что знаменитая идеология новаторского Евросоюза создавалась небольшой группой лиц, не пройдя через плебисцит. Мой вопрос: проект «лучшего будущего для Европы» 2004 года, кем он создавался? Какими идеологами и интеллектуалами? И относился ли он к идеологии Евросоюза настолько, чтобы считать это плановым и стратегическим документом? Кому принадлежит, например, и авторство проекта Евроконституции?

— Частично самим представителям институций.

Конституция не была принята, зато был новый Лиссабонский договор. Он не так сильно отличается от той Конституции, некоторые символы сняли. Но, опять же, эту Конституцию выдвигали, прежде всего, люди из Европарламента. Конечно, они находятся в самом центре, они заинтересованы в большей интеграции. Будет больше интеграции, у них возрастет влияние — влияние на Европейскую комиссию, на Европейский совет. Не Совет Европы, а Европейский совет. Потому что Совет Европы — это совершенно другое дело. То есть влияние на совещание всех глав государств. Тот факт, что Конституция не была принята, не привел к разрушению Евросоюза. А был новый договор. Я хочу сказать, что крайние идеи никогда не реализуются. Это невозможно.

— То есть подобное идеалистическое понимание Евросоюза тоже было для вас крайней идеей?

— Не крайней в том смысле, как есть крайне левые или крайне правые, с которыми все понятно. Но поражение такой идеи вовсе не означает, как говорят, будто сама идея Европы или сам Европейский союз пришел к своему концу.

— Об этом вообще никто не говорит. В том-то и дело. Но возникает представление о некотором диссонансе между идеологическими заявками Союза и практическими решениями, не адаптированными к пониманию уровня проблем. Здесь существует три взаимосвязанных момента. С одной стороны, новизна идеологии, с другой стороны, характер и качество непредвиденных проблем, с третьей стороны, те методы, которые вы называете традиционными, — мир старой доброй реалполитик. А уж ее методам суждено остаться традиционными, не правда ли?

— Да, правда, но это политика. Во всякой политике есть эти три уровня. Там выбора особого нет. Вопрос в том, как велик разрыв между идеологией и практическими решениями.

— Нет, вопрос в том, что выиграет, вот в чем наш вопрос. Что из этих уровней станет доминирующим, базовым: идеология или что-то еще?

— Ни один.

— Или всё пересилят, затянут в капкан развития новые проблемы? Проблемы ЕС возникают не в последнюю очередь из-за того, что идеология влияет на психологию. Ведь вот отношение к миграции меняется еще и из-за идеалистической заявки на мультикультурализм? Иначе, будучи новаторской идеологией, мультикультурализм нежданно-негаданно превращается в проблему, а не стимул развития, поскольку его посыл не соответствует нелицеприятным и в чем-то жестоким отношениям внутри европейских обществ? Он возымел обратный эффект: чем больше идеализаций, тем более выпукло выступают вперед реалии.

— Да, но это никак не связано с Евросоюзом или с идеей Евросоюза.

— Почему? Мультикультурализм был в достаточной степени связан с идеей Евросоюза, разве нет?

— Нет. В принципе, существующий Евросоюз — это своего рода технократический проект решения проблем. Он не связан с мультикультурализмом. Возьмем открытость к мигрантам, беженцам. Идея открытости Европы существует на общеевропейском уровне. А национальное государство говорит: нет, они не к нам. Итальянцы говорят: нет, мы открываем двери в том случае, если Германия их потом будет принимать. То есть это всегда работало на уровне отдельных государств. А если какой-то политический институт в состоянии создать более гуманитарное решение, это будет происходить именно на уровне Европейского союза. А иначе итальянцы говорят: мы не хотим. И немцы тоже говорят: нет, для нас это слишком много. А если кто-то в состоянии действительно распределить мигрантов по отдельным странам, по схеме, которая является акцентабельной для всех, то это может происходить именно на европейском уровне. Если Европа и является крепостью, это исходит от национальных государств, а не с верхнего уровня.

Интервью взято в Киеве 27 октября 2013 года. Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков