Научный профессионализм и мифотворчество: пассии

Беседа философов и историков Александра Марея и Андрея Тесли.

 

— Итак, первый вопрос касается вашей точки зрения на то, куда продвинулась и чего достигла с конца 80-х годов российская историческая наука, чего она достигла и чем может похвастаться. Как оценивать ее достижения?

Александр Марей: Я попробую начать с положительных аспектов, которых, как мне кажется, есть, как минимум, два. Первый очевиден: исчезла единая идеология (я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, — единая идеология, но она исчезла) и, как следствие, исчез идеологический монополизм в исторической науке. В частности, это отразилось на вашем покорном слуге: то, что я имею удовольствие заниматься сюжетами истории средневекового права и средневековой политической мыслью, и, больше того, страшно сказать, политическими импликациями средневекового богословия — это, безусловно, завоевания последних 25 лет. Помыслить себе исследование по политической теологии Фомы Аквинского еще даже в 80-е годы было невозможно.

— Вы бы это делали в стенах Духовной семинарии.

А.М.: В рамках духовной семинарии я бы это делал, и хранилось бы это на полках спецхрана, куда в недалеком будущем определили бы и меня самого, чтобы не высовывался. Характерна в этом плане хрестоматия по истории феодализма, вышедшая в Москве в 1990 году. Там впервые появился фрагмент переведенного трактата Фомы Аквинского — «О правлении государей», одного из самых значимых его политических трактатов. Из этого фрагмента были начисто вырезаны все куски, имеющие отношение к богословию, что, в известной мере, обессмыслило это издание. Поэтому из положительных моментов первым следует назвать плюралистичность направлений науки. Вторым же — плюралистичность финансирования (я, как ни странно, засчитываю это в плюс). Стали давать деньги на разные темы, и дальше уже зависит от тебя, насколько ты сумеешь обосновать тему и убедить твоего грантодателя, что эта тема достойная. Здесь есть какие-то свои минусы, понятно, потому что нет щедрого государственного финансирования в той мере, в которой оно было, но, с другой стороны, там было оно одним потоком, и опять-таки мы возвращаемся на определенный спектр тем, а сейчас есть возможность получать средства на разные темы.

Главный же минус, который вижу я, — это зачастую полный хаос в области критериев профессионализма. Это очень видно на смежных с историей дисциплинах, я могу сказать о тех, которые традиционно считаются юридическими, — это римское право, история государства и права, история политических правовых учений. За 90-е годы только совсем ленивый не написал учебник по истории политических учений, а уж написать учебник по истории государства и права — это просто считалось святой обязанностью каждого уважающего себя человека, неважно, что он не знал, что такое история, неважно, что он никогда не рефлексировал, что такое государство и чем государства в разные периоды отличаются одно от другого…

Критерии профессионализма в целом ряде областей оказались размыты, от них отказались, как я понимаю, вместе с критериями единства идеологии. Это был такой тотальный отказ от всего единого: идеология — не нужна, критерии профессионализма — тоже не нужны, ибо они у каждого свои, критерии источниковедения — тоже лишние.

— Это чересчур радикальное мнение.

— Скажем, истории это коснулось меньше всего. Если сравнить происходившее с положением в философии или филологии, где возникала то евразийская мистика Дугина, то православная пушкинистика, не говоря уже о фантомах постсоветских социальных наук, то положение в историографии выглядит одним из самых сносных.

А.М.: Это да.

— Кроме того, вспомним тексты Ковальченко, не забудем призывы множества грандов 1990-х, от Шмидта, Муравьева, Смоленского до Могильницкого, к тому, чтобы плюрализм в историческом знании не заходил столь далеко, чтобы переставало существовать классическое источниковедение. Помню, историк-архивист В. Старостин в МГИАИ на очередной конференции делился профессиональным источниковедческим кредо: «не торжествуйте! смерть позитивизма сильно преувеличена!» Не преувеличили ли несколько и вы?

А.М.: Это была провокация, я сознательно это делаю сегодня.

— Но представить на историческом факультете какой-нибудь аналог Дугина все-таки трудновато.

А.М.: Фоменко.

— На истфаке?

А.М.: На историческом факультете — нет, но я позволю себе напомнить, что его книги были рекомендованы Министерством образования к преподаванию истории в средней школе.

— Но мнение сообщества было просто-таки единогласным. Несколько лет назад целой группой профессионалов был выпущен сборник статей — доскональная критика версий истории Фоменко.

— Кроме того, Фоменко значится и в энциклопедиях, и на сайте МГУ как математик. Нигде в официальном списке его научных работ не упомянуты его исторические труды. Это означает, что ни он сам, ни научное сообщество не признает его исторические занятия в качестве научных — это хобби.

Андрей Тесля: Я бы вспомнил в связи с этим другого автора — это питерский Фроянов. Это, конечно, не Фоменко, но скорее феномен, отсылающий по типу к таким довольно спорным именам, как Трельч.

А.М.: Может быть, все и не совсем так, я сознательно, повторюсь, спровоцировал гневный всплеск. Но я могу сформулировать свою позицию более корректно: не полный отказ от критериев профессионализма и источниковедения, конечно же, но очень сильное размытие пределов допустимого. И здесь один из самых серьезных ударов нашей исторической науке был нанесен нелюбимой мной искренне школой «Анналов». Я не имею в виду классиков, мы не берем «Королей-чудотворцев», «Ремесло историка», «Апологию историка», мы не берем М. Блока, Л. Февра, Ф. Броделя. Но давайте возьмем тех, кто пришел позже. И когда на русский язык переводятся книги, например, Филиппа Арьеса, «Смерть в Средние века», кажется, называлась его работа…

А.Т.: «Человек перед лицом смерти».

А.М.: Точно, спасибо. «Человек перед лицом смерти» — книга, автор которой вообще не имеет представления о том, что такое исторический источник, и уже потому успешно ставит рядом на одну и ту же полку средневековую хронику, какой-нибудь гобелен XVII столетия и литературный роман XIX века. В результате получается очень любопытный нарратив, очень яркий, увлекательный, только не исторический, не научный. Но до этого надо еще дойти. Помимо Арьеса появляется довольно большое количество подражателей того же Ле Гоффа, замечательная книга «Категории средневековой культуры» — замечательная, хотя и не бесспорная, но прекрасная. Важна и сама фигура Ле Гоффа, которая очень популяризируется в 1990–2000-е годы. Это человек, безусловно, очень начитанный, но его книга написана очень легко, и там очень много таких широких мазков: ментальность, история мышления и т.д. Понятно, что если копнуть, то за этим стоит его исследовательская работа. Но слишком у многих это кажущаяся простота изложения вызвала ненужную реакцию: они решили, что надо писать вот так просто, и чем проще ты пишешь, тем оказывается лучше.

— Но, может быть, это не столько простота, сколько опора на другую традицию. Уже после Мангейма вполне естественно заговаривать об истории и культуре мышления. Но вот еще что важно: Арьес, несмотря на то что работает в информационном центре по распространению тропических фруктов, — человек, заставляющий историков иначе ставить чисто научные вопросы, спорить о смерти и стадиях ее восприятия…

— Тут еще один момент: Ле Гофф создает некое виртуальное сообщество людей, которые как бы понимают заранее, что такое ментальность, что — Средневековье, а что — средневековое мышление. И принимают это как должное! Но интересно, что это действительно в некотором смысле возникновение секты ученых; при всей добросовестности и необычайной эрудиции Ле Гоффа.

А.М.: Да, это создание именно что научной секты. И как во Франции школа «Анналов» практически свела в могилу, например, целые научные направления, так она практически убила историю права. Во Франции почти не осталось сейчас нормальных историков права, а те, кто остались, я имею в виду еще здравствующих, украшены уже глубокими сединами и пережили весь этот террор школы «Анналов», но только учеников у них сейчас практически нет.

— Мы идем по нисходящей…

А.М.: Но вот эта кажущаяся простота, с одной стороны, с другой стороны, жонглирование серьезными тезисами на фоне тех же историков права и социально-экономических историков, которые пять лет изучают подборку документов, потом публикуют пять статей по конкретным аспектам источниковедения, не делая широких обобщений о культуре истории описания, о культуре мышления, о ментальности…

— О нарративах?

А.М.: О нарративах. Больше того, в отечественной науке, возвращаясь сюда, извините, я сейчас последую за примером римских историков, nomina odiosa sunt, я не буду называть конкретных имен, но есть минимум два очень крупных деятеля, один из истории права, еще один из чистой истории, я бы даже сказал, средневековой. И вдруг выяснилось, что у них очень богатые таланты: люди одинаково легко пишут о праве Древнего Египта, о консерватизме России XIX века, о рецепции римского права в Средние века. Соответственно, другой специалист, отталкиваясь от Столетней войны, спокойно доходит хоть до Нидерландов ХХ столетия, хоть до вышеупомянутого Древнего Египта. Конечно, про Египет уже может говорить каждый, кто вообще умеет говорить. Меня тревожит это размытие отраслевой специализации, когда, глядя на человека, ты уже перестаешь понимать, кто перед тобой.

А.Т.: Опасение вызывает как раз уменьшение того самого плюрализма, сокращение числа источников финансирования, их однообразие, причем без повышения прозрачности, что также не может не беспокоить. А к плюсам я бы добавил во многом то, что, наверное, мой уважаемый собеседник относит к числу минусов. А именно, я бы, во-первых, добавил проявление в гораздо большем числе того, что раньше было редкими исключениями, — проявление реальной междисциплинарности.

А.М.: Нет, это плюс, это плюс безусловный, пока это остается на научной почве.

А.Т.: А вот тут я бы выделил несколько моментов. Первое — это то, что возникло жесткое разделение (возникло — я сразу поправлюсь, я не прав, конечно, это неверная формулировка, это во многом продолжение тех условий работы и тех форм существования, которые были в Советском Союзе) между академическим исследованием, академическим уровнем и «актуальщиной». С одной стороны, есть академические исследования, которые представлены предельно дистанцированно от актуальных тем, «мы занимаемся текстологией»…

— Либо социальной историей.

А.Т.: Да, социальной историей, по-прежнему считаем земельные наделы в каком-нибудь графстве где-то там по налоговым кадастрам 1560 года и т.п., естественно, кладя на это всю свою жизнь, и с другой стороны, это сфера «актуального». Причем стоит отметить, что зачастую эти две сферы очень хорошо уживаются в рамках одного и того же академического сообщества и одних и тех же академических институций, где одновременно идет и обыгрыш статуса науки как «башни из слоновой кости», которая свободна от всяких приземленных тем, которая занимается чем-то, адресат чего находится в рамках того же самого сообщества. И с другой стороны, это вписывание преимущественно в госзаказ и связанные с этим темы.

А.М.: А что, сейчас есть госзаказ?

— Да. Например, изучение земельных наделов или истории крепостного права вписывалось в госзаказ. Я знаю несколько таких научных судеб, когда человек, например, изучал всю жизнь крепостное право и при этом был признан, в том числе и за рубежом, потому что никто кроме него не знал всех документов, источников, например, о развитии крепостного права в таком-то регионе. А в 90-е годы он решил заниматься, скажем, историей русской культуры и на основе своих знаний о крепостном праве, соединив их с Ле Гоффом, Ле Руа Ладюри или с чем-либо еще, писал о ментальности или «мире» русского крестьянина. Одновременно он пробует вписаться в новый идеологический тренд — либо западнический, «на грант Сороса», либо коммунистически-патриотический. В результате — полный провал профессионализма.

А.Т.: Я хотел бы вернуться к этой теме, наверное, чуть попозже, потому что, на мой взгляд, это сочетание «башни из слоновой кости» и подобного актуализма неслучайно, то есть это один из способов существования исторической науки здесь и сейчас. Цепляясь за последние слова уважаемого собеседника, когда речь шла о том, что историописание из занятия для профессионалов превращается в занятие фланера, я бы с этим согласился, но при одной оговорке, что это связано с изменением самого статуса и роли истории. Мы во многом люди XIX века, отчасти ХХ, где у истории была вполне понятная роль и функционал (в ядре же этого понимания находится концепт «научной истории», «истории как научной дисциплины»). Если мне не изменяет память, профессиональное преподавание истории начинается в Геттингене в 30–40-е годы XVIII века, затем это распространяется на другие университеты, и история как подобная научная деятельность (университетское исследование и преподавание, затем становление исторических семинариев по модели филологических) к концу XIX века достаточно успешно отмежевывается от иных форм историописания, которые маркируются как непрофессиональные, как своего рода «литература» в дурном смысле слова, либо в хорошем, кому как будет угодно. Но в любом случае есть наука история и есть «все прочее…», причем наука история — это наука, которая неинтересна для публики.

А.М.: А вот здесь я сразу и возражу. Я, конечно, понимаю, что «козырять» такими именами неприлично, но все равно Теодор Моммзен за Römische Geschichte получил, как мы помним, Нобелевскую премию по литературе, оттеснив Льва Толстого с «Анной Карениной».

А.Т.: Напомню, как Моммзен, приобретя научную репутацию, относился к первым томам своего издания. «Римская история», как известно, осталась недописанной по тому обстоятельству, что Моммзен приступил к созданию Corpus’а — что и в его глазах, и (что в данном случае важнее) в глазах академической публики было несомненно «научным» проектом в отличие от сомнительной «Истории». И если опять же вспомнить, как выглядит пятый том «Римской истории», то это демонстрация того, как меняется понимание и как Моммзен трансформирует представление о том, что он должен делать в качестве историка. Его жизнь — это очень красивый пример перехода. Напомню опять же уже упомянутого в предыдущей беседе Трейчке, который, вообще-то говоря, прекрасно вписывался в ситуацию 30–70-х годов XIX века, но по мере того как в Германии складывается профессиональное историческое сообщество, Трейчке становится не очень принимаемым, в том числе и теми, кто придерживается его политических взглядов, потому что подобным образом он может выступать не в качестве ученого, а в качестве публициста, он должен разделять эти виды деятельности. И что бы Трейчке ни считал верным для германского Рейха, но это он может высказывать на страницах газет, но не в академических трудах. И, соответственно, меняется потребитель. Что такое потребитель продукции, производимой исторической наукой? Это член того же самого сообщества, то есть тот, кому этот текст адресуется, это один из нас же.

А.М.: Хорошо, но я опять с контрпримером. Канторович, но Канторович не поздний, а Канторович Фридриха II и первого тома, которым зачитываются прусские генералы, от которого буквально балдеет ждущая, а потом уже дождавшаяся фюрера республика, и второй том, наполненный вообще-то не текстом, а, как мы помним, сносками, цитатами, то есть научно-справочным аппаратом. Но вот оно, вот тот синтез, когда профессионал берется и делает свое дело так, что его читают.

А.Т.: Да, совершенно верно. Еще раз подчеркну, что здесь, разумеется, жесткая граница. Более того, зачем брать обязательно Канторовича? Можно взять в качестве примера того же самого Блока, которого мы уже вспоминали. Или можно просто вспомнить способ существования французской исторической науки, в которой стена между профессиональным сообществом и публикой не имела той высоты или той степени жесткости, которая была, например, в Германии или во многом в России. Как бы то ни было, здесь есть очень важный момент. Поскольку история мыслится делом важным, серьезным, это либо национальное самосознание, либо самосознание державы, это то, что имеет огромную значимость, что важно с государственной, политической точки зрения и важно как становление истины. История — это одна из центральных истин, это решающее знание, именно в силу своего научного статуса. На протяжении XIX, значительной части ХХ века история будет укреплять статус. И необходимость истории ясна всем. По большому счету, никто не спорит, зачем нужна история, и почти ни для кого не является предметом сомнения, что необходима научная история. Но сейчас внезапно оказывается, что мы можем представить себе осмысление своего опыта без обращения (по крайней мере, в первую очередь) к истории. Соответственно, тот мир исторического, который был в XIX и во многом в ХХ веке, на мой взгляд, закончился. И напомню, что само время решающего статуса истории как науки — очень небольшое. За этими пределами история — это пространство, относящееся скорее к области изящной словесности, это то, например, что выступает как зерцало государей, как один из вариантов, или история как моральный урок, как политическое поучение…

А.М.: То есть история как дидактика.

А.Т.: Или история как забавный рассказ, развлечение.

— История как нарратив.

А.Т.: Где, например, того же самого историка XVI века никто не будет упрекать, что он оставляет истории, взятые у предшественников, которым сам не доверяет, например, в силу своего критического знания или чутья, поскольку это любопытно. Взять хотя бы геродотовский пример, когда Геродот сам высказывает сомнение относительно тех или иных сообщаемых им сведений, но поскольку это интересно, поскольку это забавно, хорошая история, то пусть остается.

А.М.: То есть мы возвращаемся к Геродоту сейчас.

А.Т.: Нет, к Геродоту мы не возвращаемся

А.М.: Уже хорошо.

А.Т.: Мы возвращаемся к ситуации, когда у научного сообщества нет преимущественного права на историю.

А.М.: То есть Акунин.

— Да, но если мы берем ренессансную историографию уже упомянутого Макиавелли и другие, то у них не было идеи верификации, установления точности, но у них была другая идея — а именно, что история может улучшить современность, что правильное изложение истории, верная организация исторического нарратива есть одновременно оптимизация функционирования государственной машины.

А.Т.: Только я бы уточнил, что здесь еще и довольно специфическое понимание самой правильности.

— Да, причем для историка эпохи Возрождения правильность включала все, начиная с правильности латинского языка и кончая правильностью организации жанрового повествования или изысканностью речи исторических персонажей.

А.Т.: Правильная история?

— Правильно рассказанная или правильно написанная, то есть грамотная история! А вовсе не история, построенная по методическим принципам. Как-никак, вопрос о грамотности был главным. Историки видели свою миссию так же, как нынешние филологи, не первый год говорящие: наша миссия — это сохранить грамотность, чтобы все правильно говорили и писали по-русски, потому что без этого страна рухнет в пропасть.

А.Т.: Да, если взять другой вариант, это обязанность представить должные примеры, должные образцы поведения, следуя которым надлежит действовать в соответствующей ситуации. Здесь не особенно важно, насколько это изложение соответствует реальным событиям, — создается правильное изложение с точки зрения того, как надлежит поступать, как надлежит действовать представителям некого учения.

— Да, но, кстати, у меня есть такая гипотеза, что на самом деле настоящая ситуация во многом связана с изменением книжного рынка. Что сейчас становится главным видом литературы? Разного рода тренинги, психологическая литература из серии «Как достичь успеха за 20 шагов». Иначе говоря, литература превращается из нормативной в рецептурную — описание чего-либо, содержащего рецепт внутри самого нарратива. И историографии приходится спасать нарратив, чтобы не превратиться в рецептуру, вот она и готова идти на сделку с беллетристикой — обращаться к беллетристике, чтобы метод историографии не превратился в рецептуру, как стать монархом в два присеста.

А.М.: А это интересная была бы книжка — «Средневековое монашество за 20 минут», что-нибудь этакое. Надо к Ускову обратиться, он напишет, я думаю, на основе своей монографии. Но почему-то он еще не пришел к такому опыту.

— А это ему просто не предлагали!

— Погодите, вы так представляете ситуацию, как если бы вся проблема современной историографии сводилась к точному пониманию того, куда движется общественное сознание. Общественное сознание развивается по таким-то траекториям, что с ним поделать? А мы иначе и действовать не можем! А где же корпорация, что действует согласованно, твердо, прицельно? Мой вопрос.

А.Т.: Нет, никоим образом.

— Есть ли какое-то представление о будущем, о проекциях будущего, которое было свойственно все-таки модернистской, я подчеркну, модернистской советской историографии? План действий, общие корпоративные цели?

А.Т.: Я бы остановился на таком моменте. Когда разворачиваются всевозможные бои вокруг учебника истории, вокруг обсуждения того, как надлежит трактовать историю и т.д., — это во многом споры, ориентированные на оставшуюся уже в прошлом роль истории, убеждения в том, что для нас имеет огромную важность представления о прошлом (при этом непротиворечивом, мы имеем дело с «хорошо рассказанной», «непротиворечивой» большой историей), мы формируем единый нарратив, единое повествование, нам важно задать эти параметры, мы тем самым, как я уже говорил, задаем некое видение будущего через видение прошлого и тому подобное. Но при этом характерно, что в современных дискуссиях, если мы посмотрим, сама апелляция к историческому опыту встречается достаточно редко. Более того, апелляция, как правило, носит частный характер, то есть это обсуждение какого-то события, какого-то случая, использование единичного примера.

И я бы сказал, что этот запрос на единую версию прошлого во многом продуцируется как раз академической историей, то есть продуцируется в прежних рамках. Другими словами, во многом то, что в некоторой степени условности можно назвать историческим сообществом, желало бы получить подобный вариант, получить возможность его вырабатывать или принимать участие в его разработке. Утверждение важности боев за историю и подобных исторических действий преимущественно идет от самих же историков, то есть это можно еще проинтерпретировать как способ повышения собственной важности, их нужности, противоборство конкурирующим версиям.

А.М.: Может, просто попытка спасти себя, и все?

А.Т.: Как вариант.

А.М.: Потому что то, что я слышу, вызывает у меня очень серьезное ощущение, которое, если коротко резюмировать, состоит в том, что мы возвращаемся даже не к средневековой матрице истории, мы возвращаемся к средневековой матрице экземплов. Средневековой, потому что так готовились (я поясню, о чем речь) сборники для проповедников, для доминиканцев и францисканцев. Это именно экземплы как собрание красочных историй, примеров, которые можно использовать на практике: выдернул примерчик — втиснул в проповедь, в следующую проповедь другой примерчик втиснул, а цельной картины-то и нет.

— А какова может быть цельная картина?

А.Т.: Сейчас не Средневековье, перед нами —ситуация XVIII века, архивариусов, знатоков.

А.М.: Но с одним «но».

А.Т.: Это те, кто занимается как раз вот этой самой фактической правильностью, scrupulos, которая нужна для юриспруденции.

— Знаточество называется.

А.М.: Но оно ведь не вписывается, коллеги. И в средневековой матрице, которую я упомянул, говоря про экземплы, и в XVIII веке, о котором вы говорите, есть еще один элемент, которого я не наблюдаю сейчас и отсутствие которого меня собственно и тревожит некоторым образом: в средневековой историографии есть линия истории от сотворения мира и до второго пришествия, в XVIII веке в рамках Просвещения, просвещенческого дискурса есть понимание прогресса, оно имплицитно заложено. Мы берем этот кусочек, эту картинку или ту, но есть линия, по которой все-таки идет история, а вот сейчас уходит ощущение линии и остается только пульс.

А.Т.: Я здесь не соглашусь, потому что мы в результате прочитываем историографию XVIII века глазами маркиза Кондорсе. Если так, то да, но ведь мы точно так же можем прочитать историографию XVIII века как циклическую. Я о том, что если к концу XVIII века у нас побеждает прогрессистский взгляд, светская теология своего рода, то если мы возьмем расклады массового историописания XVIII века, то там такого прогрессивного подхода мы не найдем. Более того, мы во многом не найдем его у тех же энциклопедистов, у того же самого Вольтера, я уж молчу про Монтескье, поскольку Вольтера мы подложим под ту схему после того, как у нас будет маркиз Кондорсе.

А.М.: Разумеется, да.

А.Т.: Когда мы скажем, что вот Франсуа-Мари Аруэ, у него вот тут, вот тут и вот тут есть ходы…

А.М.: Есть то, что ложится в схему Кондорсе, да.

А.Т.: Но это возможно только за счет того, что у нас получается избирательная слепота в тех случаях, когда Вольтер подобным образом историю не излагает.

— Да, и кроме того опять же идея прогресса была вторично брендирована уже в середине XIX века Ренаном уже после опыта критики прогресса со стороны Нибура и прочих, которые как раз настаивали на многовариантности развития истории — на том, что все могло пойти иначе, поскольку история — это сумма, некая равнодействующая крайне противоречивых сил. И чтобы вернуть идею объективного прогресса и движения человечества к счастью, потребовались усилия Ренана и десятков иных людей, которые заново стали брендировать идею объективного прогресса.

А.М.: Хорошо, принято. Но давайте я еще одну провокацию сейчас вброшу: с моей точки зрения, речь идет о совершеннейшем регрессе, об отказе от завоеванных позиций. Поясню. Совершенно очевидно, что, например, человек, не заморачивающий себя особенно знанием источников, переводами, источниковедением или в случае с историей России XIX века работой в архивах, сидением в библиотеках, просто берет и пишет такую занимательную рассказку о том, как Михаил Никифорович поссорился с Михаилом Петровичем или не поссорился, наоборот. Понятно, что этот человек всегда будет в выигрыше по сравнению с другим, который убивает время в архиве, читает документы и публикует их. Почему? Потому что для того чтобы понять, что документы, письма, дневники, хроники на самом деле интересны и заслуживают прочтения, читателю требуются все-таки интеллектуальные усилия.

А.Т.: Здесь возникает два несопоставимых момента, потому что мы в результате сравниваем специалиста по актам с писателем, который работает на публику. Но ведь можно сравнить, как раз обращаясь к XVIIIвеку, два варианта обращения на публику: можно представить тот вариант, где писатель работает с занимательностью рассказа и упирает на то, как он рассказывает историю, и другая писательская стратегия, которая упирает на достоверность, там, где читателю как раз представляется преимущество в том, что ему рассказывают «как оно было на самом деле».

А.М.: Бинго! И вот сюда я сразу брошу шар — имя ему будет Акунин. У этого «шарика» вышло уже целых две книжки, как мы знаем, одна называется «История Российского государства, часть 1», а вторая — «История Российского государства в романах», называется она «Огненный перст». Вот, пожалуйста!

— Да, это серия, несколько повестей, и фактически получается, что Акунин движется по пути Умберто Эко.

А.М.: Он пошел по двойному пути: в первой книжке он говорит, что я вам сейчас расскажу, как оно было на самом деле, после чего там всеми любимая «полигамия гуннов» начинается, а во второй книжке он как бы дает вам рассказку.

— Причем забавно, что Умберто Эко шел по противоположному пути.

А.М.: Да.

— Сначала он выпустил художественные произведения, скажем, «Баудолино», потом из того, что он набрал в архивах, он выкроил «Историю иллюзий», все эти книжки, которые фактически представляют упорядоченные клочки выписок, которые он делал как историк при написании романа. Эко резонно предположил, что сами отрывки средневековых памятников могут быть не менее интересны для тех, кто прочел «Баудолино» и хочет еще что-то узнать.

А.М.: Но при этом Эко — это такой чистый, классический вариант. А шарик по имени Акунин — это вариант, о котором сейчас говорил Андрей, то есть соединились два варианта: человек работает на публику тем, как он пишет, и человек, который работает, повторюсь, опять на публику, но только втирая ей очки, что, мол, я вам сейчас расскажу, как оно было на самом деле. И плевать ему на критерии профессионализма, ему наплевать на то, как было на самом деле.

А.Т.: Ему нужно представить третьего человека — в данный момент, моего уважаемого собеседника, который занимается тем, что подвергает сомнению достоверность рассказа Акунина, а именно, как это было на самом деле, для того чтобы расчистить путь другому варианту. Собственно, это то, что традиционно делается писателем, претендующим на достоверность в XVIII веке, критиком своего предшественника, который, увлекшись забавностью рассказа или быстротой писания, не счел нужным и т.д., и т.п. Все прекрасно! Бориса Акунина в этой ситуации остается упрекнуть в том, что он недобросовестным образом претендует на достоверность рассказа, но сама претензия на достоверность здесь используется как раз…

А.М.: Нет, его остается убедить в том, что дилетант лезет в дело профессионала.

— Да, но есть еще другие варианты.

А.Т.: А в том-то и дело, что здесь предполагается наличие жесткой границы между дилетантом и профессионалом. Причем эта граница определяется цеховыми рамками, школой, и, что очень важно, право на разговор с публикой имеет только тот, кто имеет санкцию своего сообщества.

А.М.: Конечно.

А.Т.: А тут, собственно говоря, мы возвращаемся к той теме, которую упоминала Ирина, — это проблематика сообщества.

— Это проблематика сообщества, но также и проблематика общественных допущений — как и запросов! — относительно него. Скажем, посмотрите: конец 1980-х годов, постоянно ставится и обществом, и профессиональным сообществом вопрос об истине. Но каким образом? Истина что ни на есть непосредственным образом влияет на наше понимание социальных альтернатив и норм. Чуть только мы двигаемся не туда, это значит, что мы не осознали истину. А как ставится вопрос в 2014-м? Фальсифицируем ли «мы» историю, не правда ли? Это притом что вопрос об истине вообще не ставится, подобный общественный запрос — нонсенс. А кто эти «мы» — профессиональное сообщество или общество? И те и другие? Кто?

— Да, при этом здесь — стратегия! Если брать не Акунина, а, например, Владимира Ростиславовича Мединского. Что он делает? Все его книги — претенциозное разоблачение «фальсификаций», он берется доказывать, скажем, что Виктор Суворов — лжеисторик. Каков его посыл? Я истинный историк именно потому, что занимаюсь разоблачением фальсификаций, созданных путешественниками, приезжавшими в Древнюю Русь, в Московскую Русь клеветать, фальсификаций Виктора Суворова, нынешнего Евросоюза и т.д.

— Я бы немного еще уточнила: тут идея не в том, что «я истинный историк», а «я ваш, родной, свой», «я историк Отечества и современник истинной России, которую “мы все знаем”, и пишу о ней».

А.М.: И больше того, я историк, а не шарлатан.

— Да, именно поэтому Мединский и вынужден написать, как и Акунин, роман «Стена» — патриотический опус, который является напрочь идеологическим.

А.М.: Вот теперь, кажется, я начинаю задумываться о том, что пора куда-нибудь уезжать: министр культуры написал роман!..

— Он написал, еще когда не был министром культуры, и мы рассматриваем Мединского все-таки как феномен некой общественно значимой дискуссии.

А.Т.: Да, я бы вернулся к той теме, которая звучала раньше, — что понимается как «история» вовне и что имеет право голоса, что предъявляется в качестве истории. Мы говорим преимущественно об истории политической, мы говорим отчасти о методологии. Я думаю, что когда мы говорим о «сообществе», то опускаем (или недооцениваем в его значимости) один момент — это то, что само историческое сообщество как таковое здесь во многом оформляется как сообщество на службе, сообщество, которое предъявляется как играющее определенную идеологическую роль, то есть в первую очередь подразумевается выполнение некого задания. И то, что вызывает наибольшую тоску, — это, пожалуй, отсутствие данного задания.

— Отчего же? Рассуждения об историческом опыте, традиционных ценностях, вроде «законопослушности», как мы читаем в проекте «Основ государственной культурной политики». Разве это не задание на все времена? Все это, знаете, как надписи Гойи к военным гравюрам: Это плохо! Это хуже! Это хуже всего! Это уже слишком!

А.Т.: Да, но самими высказывающими суждения о государственной культуре лицами и теми институциями, от имени которых они говорят, не ощущается особой востребованности данных суждений. То есть они, конечно, высказывают, но если бы они их не высказывали, никто бы не заметил. В этом смысле нет запроса с той стороны. Люди-то готовы, они всем сердцем готовы принять в этом участие, высказать, они и высказывают, но оказывается, что запрос на это не существует или не сформулирован как таковой.

А.М.: Не артикулирован должным образом.

А.Т.: Сама роль истории как стоящей на службе порождает очень интересную ситуацию — то, о чем как раз говорил Александр. Для рефлексии в историческом исследовании своей ангажированности, своей включенности пространства не просто не остается — оно целенаправленно устраняется, в том числе одним из эффективных способов устранения как раз и является сведение на уровень самоочевидного. Здесь называние имеет как раз функцию заставить перестать это обсуждать, вынести это за скобки обсуждаемого и забыть об этом навсегда.

— Причем очень интересно, что действительно здесь используется стратегия принципиального уничтожения возможности рефлексии — через продажу самого себя. Акунин напоминает: вот видите, как я хорошо знаю историю, столько детективов написал про XIX век, — кто усомнится в том, что я специалист? Или Мединский говорит: я настоящий патриот — значит, я хороший историк! Если я так люблю Россию, то я точно понимаю историю лучше, чем разного рода предатели или клеветники России.

— Но позвольте, но такой же позицией может быть и другая фраза: я, хороший профессионал, априорно напишу лучше, чем любой дилетант.

— Да, кстати, я постоянно в историческом сообществе встречаю этот аргумент: я пять лет этим занимаюсь и точно знаю это лучше, чем, допустим, тот автор, на которого я пишу развернутую рецензию.

— Или «я опираюсь на источники — как меня сравнить с непрофессионалом»?

А.М.: Нет, стоп-стоп-стоп, это уже другое.

— Но если мы проанализируем все знаменитые споры историков-культурологов — споры Баткина и Гуревича об индивиде, то там постоянно присутствовал мотив, кто этим дольше занимается и в какой мере можно сказать, что он специалист по средневековому индивиду. Там постоянно ставится вопрос о том, в какой мере мы специалисты по индивидам. Но данный специалитет тоже основывался на том, кто сколько книжек прочел, и, в общем-то, мало чем отличался от позиционирования Акунина или Мединского, притом что понятно, что Гуревич и Баткин — это совершенно другой профессиональный уровень, чем уровень Акунина.

А.М.: Но при этом здесь прозвучало два модуса аргументации, мне бы их хотелось развести. Один модус — это то, что Александр сейчас говорил, это спор Гуревича – Баткина, риторика Акунина, риторика Мединского. А с другой стороны, остается то, что упоминала Ирина, — «я опираюсь на источники». Пока мы представляем аргументы из серии «я этим занимаюсь столько-то, а ты вообще кто такой, я тебя вообще впервые вижу», это все уходит на уровень базарной перепалки — у кого свежее рыба на прилавке. А вот когда речь заходит об источниках, то здесь начинается разговор уже гораздо более предметный: да, я основываю свое высказывание, и я могу показать, на каких текстах я его основываю, в моем случае я их могу показать сначала на языке оригинала, потом в переводе, если угодно, и я готов выслушать любое конкурирующее суждение, когда человек мне может показать альтернативную базу и сказать: ты здесь пишешь не так потому-то, потому-то и потому-то, вот тебе тексты. А если человек в ответ говорит: нет, слушай, ты, конечно, все обосновываешь, ты много знаешь, ты читал все эти тексты, но я патриот и я тебе сейчас все скажу, — это разбивает дискуссию сразу.

— А если, допустим, человек не патриот, но знаток не средневекового права, а средневековых институций, и, скажем, на основании изучения каких-нибудь средневековых институций он начинает считать, что он хорошо знает и право — может интерпретировать право на основании своего изучения истории институций?

А.М.: Возможно.

— Вы интерпретируете право на основе текстов, а я смотрю, как это право функционировало на практике, что, допустим, этими законами пренебрегали, а те-то законы понимались не так.

А.М.: Согласен, и это возможно.

— Что далеко не всякий закон, который существует, обязательно выполняется и т.д., и т.п.

А.М.: Это возможно в дискуссии, но он не выходит за рамки того, о чем я говорю, потому что его аргументы немедленно, буквально через одну фразу, сводятся к чему? Вы толкуете право на основе кодекса, ряда отраслевых законов, а я смотрю на воплощение тех самых норм, как они отражались в хронике, как они отражались в актовой документации, в придворном церемониале. Но мы все равно уходим на уровень материала, на уровень источников, и дальше мы уже начинаем разбираться на одном профессиональном языке.

— Поиск этого языка может длиться годы, особенно учитывая то, что специалистов в России всегда мало. Если там будет 50 специалистов, скажем, по придворному церемониалу, а у нас будет один, поэтому в результате если вы, допустим, будете дискутировать со специалистом по придворному церемониалу, у вас уйдет лет пять на споры.

А.М.: Нет, потому что мы упустили один вариант, вообще в этом разговоре про историографию мы упустили, и я не сказал, и Андрей тоже почему-то не сказал, мы оба почему-то не сказали важнейшее…

А.Т.: Включение в мировое сообщество.

А.М.: Да, важнейшее и потому очевидное. Мы можем апеллировать не только к доморощенному специалисту, в силу знания языков. Сколько языков знаешь, к стольким и можешь обращаться, а даже если не знаешь языков, всегда можно найти человека, который знает, и все равно обратиться, благо есть Интернет.

— Нет, я просто настаиваю на том, чтобы мы несколько дифференцировали. Вопрос, нами поднятый, чуть-чуть изощреннее и сложнее. Не возражаю двум Александрам: да, ты приходишь с материалом, но мой вопрос — не с чем ты приходишь, а к кому. Ведь историография конца 80-х годов тем-то и характерна, что весь свой багаж историки не в состоянии предъявить тем, кого они сочли обывателями. И здесь оказывается, что им даже не то что невозможно говорить об источнике, но невозможно уповать на общий язык, поскольку у массовой аудитории нет того уровня представлений, который необходим для оценки материала, для осознания аргументации, необходимой для того, чтобы удерживать планку дискуссии.

— Вот, кстати, характерно, что упомянуты были даже не исторические дисциплины, а определенного рода методологические подходы. Допустим: изучение придворного церемониала помогает понять экономическую или правовую историю! Однако для обывателя это настолько неочевидно, что объяснить ему, чего ради нужно изучать этот церемониал, крайне мучительно: поскольку в его представлении история — это история войн, или история событий, или история того, как тонул «Титаник».

А.М.: И здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора о популяризации исторического знания и о том, что очень много людей начинают работать на публику, а не на науку, вот о чем речь.

А.Т.: Я бы тут вторгся, потому что все-таки в разговоре о популяризации есть один очень любопытный момент. Есть популяризация, о которой мы привычно говорим с XIX века: есть моя дисциплина, есть мое замкнутое дисциплинарное пространство, есть внешняя аудитория, и я из моего дисциплинарного пространства, из моей дисциплины доношу материал до внешней публики. Здесь все более-менее понятно: есть аудитория вовне меня, есть то пространство, где я нахожусь, и я выполняю перенос. Однако, когда мы говорим о современной ситуации, во-первых, дисциплинарное пространство достаточно открыто, во-вторых, редко встречается ситуация, когда у меня есть жесткое закрытое дисциплинарное пространство, откуда я могу перебросить свою тему, перейти на язык внешней публики. Если традиционная ситуация популяризации проста в том плане, что я работаю переводчиком, у меня есть некий текст, написанный на языке оригинала, то есть на языке моей дисциплины, моего пространства, и я для другой аудитории создаю адаптированный текст, переводя его, то ситуация меняется постольку, поскольку, во-первых, сами дисциплинарные пространства теряют свои жесткие очертания. Во-вторых, обращаясь к формам осмысления исторического непрофессионалами, не нашим сообществом, мы получаем не просто некий непрофессиональный взгляд. Что мне интересного в том, как непрофессионал осмысляет мои проблемы? Это чепуха, я обладаю знанием, у меня монополия на него, и, следовательно, я должен рассказать, как это правильно понимать. Для того чтобы это рассказать, я должен изучить язык этого аборигена, собственно, это и есть функция популяризатора.

А.М.: Да.

А.Т.: Но у него мне узнавать нечего за исключением того, чтобы узнать язык, на котором он говорит.

— А если абориген — исторический гегемон, рабочий класс, например?

А.М.: Надо узнать его язык.

А.Т.: Но ведь этому гегемону нужно принести историческое наследие, его нужно научить ценить Рембрандта, его нужно научить читать Пушкина, его нужно научить читать Гёте в качестве варианта — в любом случае нужно его обучать. А я, чтобы стать к этому способным, должен усвоить классовое сознание, соответственно перевоспитаться, перековаться, а еще лучше, чтобы пришло следующее поколение, которое уже обладает должным сознанием и усвоило мои профессиональные навыки. И здесь опять очень хороший момент все-таки — это разведение. Есть некая чисто стерильная область научных исследований.

А.М.: Извини, я тоже вклинюсь на минуту. Неудачно, наверное, был сформулирован термин «популяризация». Поясню. То, о чем ты говоришь, безусловно, нужно, важно, разумеется, это было и в советское время, это есть и сейчас. Наверное, следовало бы подобрать другое слово, скорее вульгаризация исторического знания — не когда ты выступаешь переводчиком твоего профессионального знания и доводишь его до тех, кто не в теме, а когда прихожу я, который в твоем профессиональном знании ни уха, ни рыла и текстов-то я не читал вообще, я говорю: «Не вопрос, ребята, сейчас я все расскажу про консервативную мысль, как она была и есть». И начинаю рассказывать, причем при этом плевать мне на то, что кто-то читает тексты, господи боже мой, — я рассказываю, как есть на самом деле.

А.Т.: Прекрасно. Ты утверждаешь, что есть некое адекватное знание, и это адекватное знание связано с тем, что я читаю тексты.

А.М.: Конечно, на этом стоит историческая наука.

А.Т.: Да, стояла…

А.М.: И стоит.

А.Т.: Стояла все-таки.

А.М.: Нет, стоит.

А.Т.: Я бы сказал, что нынешняя ситуация несколько сложнее.

А.М.: Почему?

А.Т.: Потому что, во-первых, этот опыт в своем доступе к истинности сомнению не подвергается. То есть предполагается, что научный способ, причем сформулированный этой дисциплиной, — это не просто один из способов познания, это как раз адекватный способ познания. Соответственно все иные способы, все иные интерпретации мне не нужны, то есть мнение непрофессионала относительно моей тематики не просто является не соответствующим критериям моей дисциплины — оно в принципе не имеет никакой ценности, оно в принципе является высказыванием, которое нет смысла обсуждать просто по базовым критериям.

А.М.: Это для того, кто находится внутри дисциплины, нет смысла его обсуждать, да. А реципиенты говорят: слушайте, а вот он рассказывает круче, а вот он плетет так, что клюква на ушах виснет, а этот вот скучный вообще и ссылки какие-то дает дурацкие.

А.Т.: Мы все время говорим об очень простой ситуации просвещенческого типа, где есть та самая неблагодарная аудитория, которая ведется на неправильное, но привлекательное знание, и есть обладатель правильного знания, который не может совладать с этим…

А.М.: Подожди, ты хочешь сказать, что нет обладания правильным знанием?

— В историографии обычно кого обличают? Любителя абстрактных гипотез, того, кто выстраивает грандиозную концепцию, которая при этом не вписывается в факты. И сразу в чем такого человека подозревают? Что он на публику работает…

А.М.: Конечно.

— …Что он пытается изобрести популярную концепцию, которую можно сдать на рынок в отличие от фактов, которые на рынке не продашь. Вот антигерой в нашем сообществе историков — кто это?

А.Т.: Антигерой — это тот, кто работает на публику, потому что публика должна быть просвещена, причем просвещена именно с точки зрения того самого знания, которое есть.

А.М.: Конечно.

А.Т.: Да. А тут несколько моментов. Первый я уже проговаривал — насчет того, уверены ли мы в том, что та же функция исторического знания, которая важна профессионалу, нужна этой самой публике? Например, если запрос состоит в том, чтобы получить зерцало или поучение, а тебе в ответ рассказывают про какой-то текст, ситуация вполне понятна. Но я все-таки другой момент хотел бы здесь подчеркнуть — это то, что здесь предполагается, что иное знание, иной опыт, который принадлежит публике, сам по себе неинтересен, он ничего не может сказать историку. Обратите внимание, ситуация здесь однонаправленная: есть тот, кто обладает знанием, и тот, кто доносит до аудитории, а аудитория здесь пассивная — ей надлежит воспринять, научиться, ей сказать в этой ситуации нечего. А она сама таким знанием не обладает.

А.М.: Не так.

А.Т.: А как?

А.М.: Это не так, потому что сейчас и так, и не так. Например, если мы говорим, что я что-то рассказываю, пишу, читаю про средневековое право. По средневековому праву публике, не обладающей нужными стилами, мне сказать нечего, но обыденное знание публики о Средних веках, средневековом праве и т.д. может само по себе стать объектом отдельного изучения, и вот тогда публике будет что сказать, предоставляя, так сказать, материал. Публика не станет исследователем, но станет источником.

А.Т.: Да, но публика здесь исключительно как объект.

А.М.: Да. Но публика как субъект знания не существует.

— Подождите-подождите, а наше знаменитое советское представление, что история не только воздействует на жизнь, но и создает жизнь, создает практику?

А.М.: Это не советское, это задолго до, коллеги, это отдельная большая тема.

— Отчего же не советское? И советское тоже.

А.М.: Нет, коллеги, это отдельная большая тема еще часа на два разговора.

— Нет, это интересно.

А.М.: Очень интересно.

— Более того, принципиально. Перед нами — атавизм советских практик.

А.М.: Это просто досоветская практика, сильно досоветская. Это точно так же, как приписывали Александру Невскому фразу: «Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет». Очевидно, что это было сказано задолго до него, и мы даже знаем, кем. Это практика сильно досоветская, что история еще и формирует общество.

— Ты говоришь сейчас о заповеди Христа, а я — о социальном запросе на статус сообщества. В СССР: история формирует общество, революционную практику масс, формирует их моральный и культурный облик, политические предпочтения; историки обладают прерогативой формирования исторического сознания, отражающего прогрессивный посыл СССР. В путинской России: формирование морального статуса общества осуществляется силами историков, с их помощью, за счет суждений, которые будут высказаны ответственными и патриотичными профессионалами, но их цель — вызвать к жизни здоровые силы национального развития, возрождать забытые черты национального характера для предотвращения возможных катастроф.

А.М.: Давайте лучше Андрей выскажется по этому поводу, потому что это надо долго формулировать. У меня есть что сказать, но тут много чего говорить.

А.Т.: Я бы сказал так, что само представление о том, что публика, аудитория — это всего лишь объект, причем объект либо нашего воздействия, либо изучения, источник информации, приводит к тому, что та самая рефлексивная цепочка связи с аудиторией не запускается, потому что оказывается, что есть некое автономное пространство, которое получает извне, но не из публики, некую общую установку, общий взгляд, и затем спускает его, представляет вовне той самой публике. В результате историческое знание, само его производство оказывается в постоянном динамическом взаимодействии, в постоянном диалоге с этой самой аудиторией. В конце концов, историческое знание не просто существует в обществе — оно оказывается продуцируемо тем самым обществом и в некотором случае предъявляемо ему либо как результат, либо как зеркало, либо как картина минувшего. Это своего рода уход от обсуждения проблематики, от обсуждения собственного места как такового, то есть создание вынесенного вовне места науки, которое атопично и из которого осуществляется некоторое говорение вовне.

А.М.: Из которого осуществляется тот самый диалог. Тот концепт диалога, который ты развил, не отрицает того, о чем говорили до того: да, общество, безусловно, что-то само способно продуцировать. Трансляция этого самого продуцирования — это отдельная песня: кто говорить будет? Общество говорить не умеет, мы это понимаем, а говорит кто-то конкретный. Но дальше возникает большой вопрос: откуда общество продуцирует свое знание, источники-то у него какие? Не тексты, разумеется, а массовые представления, мифы, еще что-то. Здесь недавно на волне скандала вокруг «Дождя» и вокруг вопросов о блокаде прошла очень забавная пикировка: с одной стороны, снова поднялись разговоры о номенклатуре, знаменитых «ромовых бабах» товарища Жданова, с другой стороны, была статья, едва ли не Просвирнина, я сейчас пытаюсь вспомнить…

А.Т.: Холмогорова.

А.М.: Да, Холмогорова, конечно, про то, что чушь все это, никаких баб там не было, тем более ромовых, и вообще это были песочные пирожные, которые раздавали всем жителям, а не только номенклатуре. Понятно, что ни миф, созданный «Огоньком» в перестройку, ни ответ Холмогорова не имеют ничего общего с тем, что там было в Ленинграде в блокаду. Понятно, что для того чтобы говорить о том, что там было, надо опять-таки садиться, поднимать дневники, карточки и вживаться в это все.

— Поразительно, что не написано экономической истории блокадного Ленинграда! Что делали спекулянты, чем промышляли воры, что делали контрабандисты, какие столовые были, какого уровня, как охранялись склады, как боролись с мышами и т.д.

А.М.: Понятно, что здесь миф пошел на миф, стенка на стенку, и я помню, что у меня на стеночке в «Фейсбуке» была довольно симпатичная полемика, когда я опубликовал статью Холмогорова с комментарием, что это любопытный текст. Мне стали объяснять, что в нем ничего любопытного нет, потому что он врет, мерзавец, как последняя сволочь, и вообще как ты можешь… Я не поддерживал это, я сказал: он любопытен как объект исследования, мифотворчество. Но в этих обсуждениях как раз и звучали фразы, подобные сказанной сейчас Александром, что, ребята, подождите, но ведь нет даже экономической истории блокады, ну не написана она! Вот он, тот запрос, слабый, артикулированный единицами, но, тем не менее, вот он, запрос от общества, вот это то, что я согласен воспринимать как общество, продуцирующее историческое знание, — не столько знание, сколько запрос. Если найдется тот, кто напишет экономическую историю блокады, то эти сугубо научные исследования станут бестселлерами, насколько вообще научная книга может стать бестселлером в современной России. Переживая конфликт мифов, общество способно продуцировать запрос на то, что можно назвать «достоверное знание» или научное знание, но общество не способно продуцировать научное знания — это сфера науки, это не сфера общественного дискурса.

А.Т.: Александр, но ты ведь несколько раз употреблял очень странные смещения: то речь шла о том, что общество не способно продуцировать знание, то речь шла о том, что общество не способно продуцировать научное знание.

А.М.: Научное знание.

А.Т.: «Знание» как таковое продуцируется «наукой»?

А.М.: Вот и мы опять приходим к тому, что наука — это та сфера, которая транслирует в общество научное знание. И мы, кстати, как часть того самого общества его перемалываем, потребляем, переживаем, пере-, пере-, пере-, продуцируем что-то на базе этого научного знания — что-то, все больше и больше начинающее походить на миф. То есть общество продуцирует мифы, я об этом, не достоверное знание, а мифологическое.

А.Т.: Опять же, Александр, я с тобой не соглашусь, потому что ты практически уровнял достоверное знание и научное знание.

А.М.: Верифицируемое. Лучше? Верифицируемое по четким, известным критериям.

— И не только достоверное и научное, но и мифологическое и общественное.

А.М.: Совершенно верно. Более того, мне кажется, что наука не производит мифов.

А.Т.: Нет, наука их тоже производит.

— Что ж, давайте поговорим об этом в следующий раз. Согласны?

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков